Bekännelse, försoning och död

[hovnarr]

Menar du att allt dåligt samvete är av ondo?

Eh, nä? Utveckla gärna hur du tolkar Coelhos text/mitt inlägg så.

För egen del har jag som sagt ingen "åsikt" om detta, det var inte därför jag undrade.

Jag förstår det. Men om jag tolkade dig rätt ville du ha förklaringar till varför otroende mår bra av att lämna världen bekända och klara? Där erbjöd jag min tolkning av Coelhos text, nämligen (förenklat): Vi ger oss själva rätten att känna frid, till slut, när vi uppenbarat vår fulhet. Detta för att vi hela vårt liv tränats i "lida först, älskas sedan".

Att mördaren vill känna sig älskad antar jag att du inte tycker är konstigt? Då måste han lida. Genom att begrunda sin ondska och hur ful den är lider han, och då kan han ge sig själv tillåtelse att älska sig själv.

Stefans idé om en snygg sorti tror jag också på som förklaring. Jag delar den uppfattningen rent personligen och skulle tycka det var trevligt att lämna livet med ett rent bord efter mig.

Rent allmänt betraktar jag frågan som bara delvis möjlig att förklara med ETT svar - olika rimliga svar visar på olika aspekter av frågan.

§

[Fann]

Menar du att allt dåligt samvete är av ondo?

Eh, nä? Utveckla gärna hur du tolkar Coelhos text/mitt inlägg så.

[/quote]

vet inte om jag kan - jag tycker du säger att orsaken till "befrielse" skulle vara behovet att älska sig själv och för att vi ska kunna älska oss själva lider vi av villfarelsen att vi måste lida. "Ont samvete" är väl den milda varianten av kraftfull syndabekännelse på dödsbädden?

För egen del har jag som sagt ingen "åsikt" om detta, det var inte därför jag undrade.

Jag förstår det. Men om jag tolkade dig rätt ville du ha förklaringar till varför otroende mår bra av att lämna världen bekända och klara? Där erbjöd jag min tolkning av Coelhos text, nämligen (förenklat): Vi ger oss själva rätten att känna frid, till slut, när vi uppenbarat vår fulhet. Detta för att vi hela vårt liv tränats i "lida först, älskas sedan".

Att mördaren vill känna sig älskad antar jag att du inte tycker är konstigt? Då måste han lida. Genom att begrunda sin ondska och hur ful den är lider han, och då kan han ge sig själv tillåtelse att älska sig själv.

OK, en tänkbar förklaring, men fortfarande är det ett konstigt dödsbäddsbeteende om man inte tror på ett liv efter detta. När man vet att det snart är över kan det ju kvitta både med att vara älskad o älska sig själv, att man kan behöva älska sig själv för att orka leva är en annan sak.

Stefans idé om en snygg sorti tror jag också på som förklaring. Jag delar den uppfattningen rent personligen och skulle tycka det var trevligt att lämna livet med ett rent bord efter mig.

Rent allmänt betraktar jag frågan som bara delvis möjlig att förklara med ETT svar - olika rimliga svar visar på olika aspekter av frågan.

§

Håller med dig att det knappast går att hitta ett enda svar på detta. "Snyggt slut" kan jag också förstå som drivkraft men den starka känsla som syndabekännelsen verkar innebära tycks djupare än koketteri co önskan att bli hågkommen på ett anständigt vis.

[hovnarr]

"Snyggt slut" kan jag också förstå som drivkraft men den starka känsla som syndabekännelsen verkar innebära tycks djupare än koketteri co önskan att bli hågkommen på ett anständigt vis.

En allmän iaktagelse jag gjort är att folk inte talar särskilt rationellt om döden. Det är vanligt att folk som tror att allt upphör med döden säger saker som "då kan man ju lika gärna vara död" eller t.o.m. "då dör jag hellre", ungefär som de vore i en position att jämföra tillståndet AttVaraDöd med sitt nuvarande tillstånd. Tror man på död-punkt-slut så borde man göra en liten ansträngning och föreställa sig hur det är att inte föreställa sig; ja alltså, att inte - punkt.

Ytterligare en sak är att detta ögonblick precis innan man dör tycks spela så stor roll för vissa att de låter det diktera hela livet. Resonemanget är variationer på temat "jag vill inte ångra mig på min dödsbädd, så...". Sålänge man är salig i sista andetaget är resten skit samma, vilket också är en irrationell position.

I korthet tror jag att en viktig del i förklaringen till olika sorters inför-döden-beteende rent allmänt är människans oförmåga att föreställa sig att inte existera - dvs. människans oförmåga att abstrahera "icke-existerandet" så till den grad att det inte tillhör ett subjekt längre (då subjektet, ju, inte existerar...).

Vi kan tänka oss någon som äter utan att behöva tänka oss att vederbörande äter köttbullar eller något annat konkret. Men det är oerhört svårt att tänka sig ätande utan någon som äter.

§

[Fann]

…I korthet tror jag att en viktig del i förklaringen till olika sorters inför-döden-beteende rent allmänt är människans oförmåga att föreställa sig att inte existera - dvs. människans oförmåga att abstrahera "icke-existerandet" så till den grad att det inte tillhör ett subjekt längre (då subjektet, ju, inte existerar...).

Vi kan tänka oss någon som äter utan att behöva tänka oss att vederbörande äter köttbullar eller något annat konkret. Men det är oerhört svårt att tänka sig ätande utan någon som äter.

§

Absolut, så är det säkert. Just denna oförmåga är väl den som också ligger bakom en del religiösas försök att övertyga andra genom rationella argument – eftersom det är omöjligt att föreställa sig något annat så måste det vara på detta vis. Sen är det också en sak hur detta med syndabekännelse framställs i skönlitteratur (film etc) och hur det är i verkligheten. När även ateister eller åtminstone agnostiker gråter av rörelse när de ser den förfärliga förbrytaren möta sig själv på sluttampen så är det inte säkert att detta bottnar i relationen till "döden" utan "döden" blir i detta sammanhang en symbol för "för sent" och kanske detta med "sanninsgssträvan" som väl kan vara en ursprunglig drivkraft oavsett om man är troende eller inte. "Rättskänsla" finns ju även om man inte är religiös och det sårar rättskänslan om en förhärdad brottsling går genom livet utan att erkänna sin skuld eller ångra sig. Jag tror inte det behöver ha med "lidandet" att göra – alltså nåt slags "öga för öga"-idé men är inte säker.

[hovnarr]

"Rättskänsla" finns ju även om man inte är religiös och det sårar rättskänslan om en förhärdad brottsling går genom livet utan att erkänna sin skuld eller ångra sig. Jag tror inte det behöver ha med "lidandet" att göra – alltså nåt slags "öga för öga"-idé men är inte säker.

Hehehe, ja jag tror som sagt det har mer med lidandet att göra. Man kan pusta ut och konstatera "HA! Se där, du var också tvungen att lida din lilla skit. Så då hade jag rätt och du hade fel! Seså, lid nu innan det är försent." Och så kan man forstätta sjunga sin lilla sång om lidande, kärlek, synd och frälsning.

Ur ett perspektiv ÄR ju detta en öga-för-öga-idé, men jag tror att lättnaden man själv känner över den andres lidande är att ifrågasättandet av lidandet upphör. Det var alltså rätt att lida, och alltså har man levt ett OK liv med allt det lidande man förorsakat sig. Det låter sjukt, men känns riktigt rent intuitivt.

§

[cogito]

Hej Fann,
psykologiska förklaringar till "fenomenet" finns det säkert många att välja bland. Filosofiskt sett kanske man måste undersöka om problemet är rätt uppställt. Vi har en upplevelse (befrielsekänslan) resp. din egen upplevelse pga vad du sett på filmen. Båda är varseblivningar som "händer" den mottagande. Sedan har vi en begreppsmässig slutsats som drogs (tänkts) för första gången vid ett helt annat tillfälle, typ: "jag tror inte på ett liv efter detta" - med helt andra observationer (varseblivningar) som grund. Nu frågar du dig typ "varför reagerar man så här?" med hjälp av en förutfattad mening (=mot bättre vetande). Alltså, med en mening som du fattade förut - som inte är fattad ur *denna* situation.

Det är skitkrångligt uttryckt av mig, det här, men du kanske kan bringa ordning i vad jag vill säga?

mvh/ cogito

[Fann]

Hej Fann,
psykologiska förklaringar till "fenomenet" finns det säkert många att välja bland. Filosofiskt sett kanske man måste undersöka om problemet är rätt uppställt. Vi har en upplevelse (befrielsekänslan) resp. din egen upplevelse pga vad du sett på filmen. Båda är varseblivningar som "händer" den mottagande. Sedan har vi en begreppsmässig slutsats som drogs (tänkts) för första gången vid ett helt annat tillfälle, typ: "jag tror inte på ett liv efter detta" - med helt andra observationer (varseblivningar) som grund. Nu frågar du dig typ "varför reagerar man så här?" med hjälp av en förutfattad mening (=mot bättre vetande). Alltså, med en mening som du fattade förut - som inte är fattad ur *denna* situation.

Det är skitkrångligt uttryckt av mig, det här, men du kanske kan bringa ordning i vad jag vill säga?

mvh/ cogito

hej Cogito

Jo jag är medveten om att det kanske egentligen var en psykologisk fråga o inte en filosofisk. Men hade jag postat tråden i den psykologiska avdelningen så hade det kanske kommit att handla om "personlighetspsykologi" och "orsaker" bakåt o liknande o det kändes inte så intressant. Jag tycker inte du skriver så krångligt. Det du säger är att det ena o andra är "kontextberoende" väl? Jo det är klart att man inte alltid kan överföra en form av grundantagande från en situation till en annan.

Hovnarr- du säger att det intuitivt känns som om "haha du ska minsann lida" känns som en visserligen sjuk men ändå rimlig förklaring. För mig känns det intuitivt INTE rätt eftersom jag inte kan spåra minsta antydan till skadeglädje eller hämndlystnad hos mig själv i den här sortens situationer (dvs när jag tar del av beskrivningar av sånt, jag har aldrig mött det i verkligfheten). Men däremot kanske jag identifierar med skurken. Framförallt med tanken på en livslögn som känns mycket skrämmande. Livsljugande sätts på sin spets i den här typen av dramatik. Som Cogito påpekar handlar det kanske om psykologi detta snarare än filsosofi. Inte alltid man klarar av att posta inlägg på rätt ställe, (Jag valde däremot att skriva här o inte på Cognito eftersom jag var rädd att på Cognito skulle alla välvilliga andliga bli bekymrade och moralisera över styvnackad materialism så att min fråga snart skulle drunkna)

[Nonstop]

Kan man inte bara tänka sig att det är en utvidgad version av "ett gott samvete är den bästa huvudkudden" ? Det är helt enkelt svårt att slå sig till ro för den eviga vilan om man inte har frid i sinnet.

[hovnarr]

Det är tråkigt med en knölig huvudkudde när man vaknar upp och känner hur ont man har i nacke, axlar och leder. Men vad spelar det för roll om man inte vaknar upp och helt bergis somnar? Jag uppfattade Fanns fråga så, åtminstone sett från detta "huvudkudds"-perspektiv.

§

[Nonstop]

Jag skulle nog ha svårt att uthärda tiden fram till döden, och tanken på den stundande döden, om jag inte fick lätta mitt hjärta åt ett eller annat håll. Sen kan man ju se döden i sig som en befriare förstås.

[hovnarr]

Det är klart. Faktum är att man kunde lika gärna fråga motsatsen: Varför inte lätta sitt hjärta innan man dör?

För den som inte tror på ett liv efter detta och som ligger för döden finns det inte mycket kvar att njuta av. Då skulle jag vilja ha det så bra som möjligt den tid som är kvar, oavsett om det som förgyllde min vardag var att bekänna mina synder, krama mina barnban, snorta droger eller dra en kondom genom näsan.

Med det är klart att det är den mest triviala förklaringen till mänskligt beteende: Han gjorde så för att det kändes bra. Frågan omformuleras då bara, varför känns det bra för det otroende (otrolige?) att "bekänna sina synder" innan han dör? Det finns säkert 1000 svar.

En relaterad fråga: Tycker ni att det är bra att det känns bra? Information som ändå inte gör något gott tycker jag den döende gärna får ta med sig i graven. Däremot bör man inte undanhålla information från den som vill veta.

§

[Nonstop]

Det är klart. Faktum är att man kunde lika gärna fråga motsatsen: Varför inte lätta sitt hjärta innan man dör?

Visst, det är väl idealet..men för den som i allmänhet får mer uträttat under tidspress så är väl döden - den ultimata deadlinen - en utmärkt förlösare för hjärtelättande.

En relaterad fråga: Tycker ni att det är bra att det känns bra? Information som ändå inte gör något gott tycker jag den döende gärna får ta med sig i graven. Däremot bör man inte undanhålla information från den som vill veta.

Hmm..det är bra att det inte känns bra att inte "bekänna sina synder"..

Det är klart att om min man på dödsbädden bekänner att han haft femtielva eldiga älskarinnor så kanske man kan tycka att den informationen inte "gör något gott", men bekännelse handlar ändå mer om den som bekänner och inte den som lyssnar tycker jag. Sanningen gör inte alltid gott, men för den som säger den gör det gott att få säga den. I dethär fallet alltså. Tror jag.

Dethär med bikt tycker jag är intressant. Jag tror inte det skulle vara så dumt alls att bikta sig lite nu & då. Inte för att få syndernas förlåtelse och hopp om evigt liv men bara för att göra det. Och eftersom biktfäder och -mödrar har tystnadsplikt så man behöver inte bekymra sig över om informationen gör ont eller gott..[/quote]