Gaza

[Zokrates]

Så länge Hamas inte använder uniform, erkänner ett befäl, strider med synliga vapen och skiljer sig från civila är de terrorister.

Du med ditt eviga tjat om terrorister, glömmer ju vilka krafter som låg bakom Isaraels bildande.

"Avraham Stern, född 23 december 1907 i Suwałki, Polen, död 12 februari 1942 i Tel Aviv, var grundare och ledare av den sionistiska terrororganisationen LEHI eller Sternligan, verksam i Palestina.

Vid 18 års ålder (1925) emigrerade han till Palestina som då var ett brittiskt mandat. Han studerade, så småningom, klassiska språk vid det hebreiska universitetet vid Scopus i Jerusalem.

1940 bildade han LEHI efter en utbrytning ur Irgun eftersom han inte ville samarbeta med britterna. Irgun hade tidigare beslutat att förena sig med Storbritannien i kampen mot nazisterna. Stern motsatte sig att judarna samarbetade med engelsmännen och menade att bara ett fortsatt motstånd mot imperialisterna skulle kunna leda till ett oberoende Israel.

I januari 1941 försökte Stern komma överens med nazisterna om att judar skulle ställa sig till den tyska krigsmaktens förfogande, för att ta en aktiv del i andra världskriget på Nazitysklands sida; detta i utbyte mot att judar skulle hjälpas att emigrera till Israel.

Stern sköts ihjäl i samband med att brittisk polis grep honom i Tel Aviv.

Sternligan, var en sionistisk terrorgrupp, aktiv under 1940-talet. Gruppen bildades 1940 under det hebreiska namnet LoMame Ferut Yisrael, LEHY ("Israels frihetskämpar") men hade föregåtts av liknande grupper som med våld bekämpade det brittiska inflytandet i Palestina. Britterna kallade gruppen Sternligan efter dess ledare Avraham Stern, som mördades 1942.

1944 låg medlemmar ur Sternligan bakom mordet på Storbritanniens högste representant i Mellanöstern, Lord Moyne. 1948 mördades FN-sändebudet Folke Bernadotte i Jerusalem; ett attentat vilket skall ha beordrats av blivande premiärministern, Yitzhak Shamir, som övertagit det operativa ansvaret för gruppen efter Sterns död 1942. Mordet på Bernadotte väckte stor uppståndelse och ledde till att ligan förklarades olaglig i Israel, varpå den upplöstes

Yitzhak Shamir, född 15 oktober 1915 i Różana i Polen (numera Ruzjany i Vitryssland) som Icchak Jaziernicki, israelisk politiker (Likud), var Israels premiärminister 1983-1984 och 1986-1992.

Shamir var operativ ledare för en ökänd judisk terrorgrupp Sternligan, som bl a mördade FN:s utsände medlare Folke Bernadotte"

Källa: http://sv.wikipedia.org , fast det här kände jag ju redan till annars skulle jag ju inte hänvisat till detta.

( Folke Bernadotte trodde förresten själv att konflikten endast skulle vara 6 veckor, är det inte 60 år som gått? Vilka experter...)

[SportFilosofen]

Något Palestina har väl egentligen aldrig funnits som stat och i själva verket begår vi ett misstag då vi talar om palestinier. De är syrier, jordanier, egyptier som Arafat, eller vad som helst. Syrien och Jordanien kräver inte ens tillbaka de områden de förlorat för att upprätthålla en konflikt.

Intressant.

Vad anser du om Z:s åsikter om Israels bildande? Låter som fria fantasier för mig.

Om man nu ska roa sig med att saxa ur Wpd så kommer nedanstående sammanfattning ganska väl överens med min historia.

Staten Israel utropades av David Ben-Gurion den 14 maj 1948, samma dag som de brittiska soldaterna lämnade området och efter det att det brittiska mandatet i Palestina löpt ut. De omkringliggande arabstaterna, som tillsammans med palestinierna varit emot FN:s beslut att dela det brittiska mandatet i en judisk och en arabisk del, förklarade den nybildade staten krig. Efter hårda strider lyckades den israeliska armén Haganah slå tillbaka och erövrade istället områden som inte skulle tillfalla Israel enligt delningsbeslutet. Jerusalem, som enligt FN skulle vara ett internationellt område blev en delad stad. Den gamla staden inklusive tempelberget, heligt för både judar och muslimer, hamnade under jordansk kontroll. Kriget som utbröt fick stor betydelse för hur Israels stilleståndslinjer kom att löpa under 19 år, fram till sexdagarskriget 1967.



Det var alltså inte så att FN bestämde att man skulle skicka en massa judar från Europa till Israel och huxflux körde bort araberna. Judar och araber bodde i området, sida vid sida under lång tid före staten Israel bildades.

I övrigt kan jag konstatera att mina historiekunskaper är för kassa för att diskutera konflikens rötter.

[suchanother]

Något Palestina har väl egentligen aldrig funnits som stat och i själva verket begår vi ett misstag då vi talar om palestinier. De är syrier, jordanier, egyptier som Arafat, eller vad som helst. Syrien och Jordanien kräver inte ens tillbaka de områden de förlorat för att upprätthålla en konflikt.

Intressant.

Intressant? Var detta en nyhet för dej?
Det har aldrig funnits en palestinsk stat men väl palestinier som har levt i området i tusentals år, mer än man kan säga om judarna.

[Chloe]

Jo, för Israels vidkommande är sternligan jämförbar med fria fantasier. Sternligan hade aldrig fler än några hundra medlemmar och förbjöds snabbt av Israel. Stern tyckte att nazisterna gick att manipulera för att tillåta fri invandring av judar till det som skulle bli Israel. En liten figur sammantaget. Men krigade han civilklädd utan befäl så kunde han inte yrka på Genéve-konventionerna som fånge. Han blev också skjuten som sådan.

[suchanother]

Sternligan mördade Folke Bernadotte 1948, detta blev dock ingen stor propagandagrej. Varför inte?
Raul Wallenberg däremot blev en stor propagandaikon eftersom han kunde användas i kalla krigets tjänst.
Idag är det tyst om Wallenberg, han verkar inte så intressant längre.
Så olika falla ödets lott.

[Zokrates]

Jo, för Israels vidkommande är sternligan jämförbar med fria fantasier. Sternligan hade aldrig fler än några hundra medlemmar och förbjöds snabbt av Israel. Stern tyckte att nazisterna gick att manipulera för att tillåta fri invandring av judar till det som skulle bli Israel. En liten figur sammantaget. Men krigade han civilklädd utan befäl så kunde han inte yrka på Genéve-konventionerna som fånge. Han blev också skjuten som sådan.

Fria fantasier, knappast, Histadrut skapade inofficiellt Sternligan, ett verktyg i den Zionistiska kampen för att bilda staten Israel. Alla dess toppmedlemmar har belönats med höga poster senare i det bildade Israel. Ben Gurion, Golda Meir och Yitzhak Shamir. Allt som allt, ett litet familjeprojekt som bär stämpeln a lá Rothschild. Avraham Stern var bara en liten offerbonde i sammanhanget.

[Zokrates]

"Irgun Zvai Leumi (på svenska "Nationella militära organisationen"), grundades av judiska högernationalister och verkade i Palestina åren 1931-48. Den anses av många ha varit en terrorgrupp, och stämplades officiellt som sådan under Palestinas tid som brittiskt mandat.

Organisationens ledare var Menachem Begin, som senare blev Israels premiärminister. Syftet var att med "våldsamma medel" motstå den arabiska sidan. De kom också att rikta attacker mot brittisk personal och brittiska institutioner i Palestina.

Irguns mest välkända terrordåd var mot King David Hotel i Jerusalem 1946. I denna attack, som ursprungligen beordrats av David Ben-Gurion, dödades sammanlagt 91 personer. Eftersom sprängladdningen levererades med hjälp av en lastbil som användes för mjölktransporter, betraktas detta ibland som det första exemplet på användandet av en bilbomb i mellanösternkonflikten.

Irgun utförde ett stort antal andra terrordåd, bland annat mot den brittiska ambassaden i Rom."
Saxat ur wiki.
Begin, en terrorist, som dessutom får Nobels fredspris, ja se hur föränderlig världen är. Ena dagen mord nästa medalj, men se detta förunnar Chloe inte Palestiniernas sk. terrorister.

[suchanother]

Bra att du kommer med hårdfakta Zokrates. Själv har jag rätt ytliga kunskaper, dock en åsikt.

[Chloe]

"Irgun Zvai Leumi (på svenska "Nationella militära organisationen"), grundades av judiska högernationalister och verkade i Palestina åren 1931-48. Den anses av många ha varit en terrorgrupp, och stämplades officiellt som sådan under Palestinas tid som brittiskt mandat.

Organisationens ledare var Menachem Begin, som senare blev Israels premiärminister. Syftet var att med "våldsamma medel" motstå den arabiska sidan. De kom också att rikta attacker mot brittisk personal och brittiska institutioner i Palestina.

Irguns mest välkända terrordåd var mot King David Hotel i Jerusalem 1946. I denna attack, som ursprungligen beordrats av David Ben-Gurion, dödades sammanlagt 91 personer. Eftersom sprängladdningen levererades med hjälp av en lastbil som användes för mjölktransporter, betraktas detta ibland som det första exemplet på användandet av en bilbomb i mellanösternkonflikten.

Irgun utförde ett stort antal andra terrordåd, bland annat mot den brittiska ambassaden i Rom."
Saxat ur wiki.
Begin, en terrorist, som dessutom får Nobels fredspris, ja se hur föränderlig världen är. Ena dagen mord nästa medalj, men se detta förunnar Chloe inte Palestiniernas sk. terrorister.

Det betyder att han inte hade kunnat förvänta sig en krigsfånges behandling enligt konventionerna. Det kan inte en agent i dag heller, trots att han handlar enligt uppdrag under befäl. Jag delar inte ut Nobels fredspris. Yassir Arafat hade i så fall blivit utan.

Tillägg. Det är värt att komma ihåg att palestinier egentligen inte funnits som något folk i ett Palestina, som inte heller funnits som stat. Att jämföra med en upplösning av Danmark för att införa något annat är inte fruktbart.

[suchanother]

Kalle, du som alltid rider på FN beslut och ”demokrati”, du accepterar väl FN resolutionen som kräver att Israel accepterar 1967 gränserna och drar sej tillbaka från ockuperat område?
Ville bara höra din åsikt.

[suchanother]

Problemet är nämligen att USA:s sattelitstat Israel struntar i FN uppbackade som de är. Vad gör vi då Kalle?

[Avantgardet]

Har jag verkligen begripit det här rätt? Säger Chloe att man dödar en massa kvinnor och barn i Gaza av den anledning att ett gäng inte har skaffat sig klubbjackor? Var kanske den absolut sämsta anledning till krig jag nånsin hört, än sämre går det för den att rättfärdiga en massaker.

[Lasarus]

I debatten pratas det mycket om den suveräna staten Israels rätt att försvara sina medborgare mot attacker (som kostat 17 människor livet). Och försvaras det görs det, hittils har detta försvar kostat 100-tals civila palestinska liv (minst 260 barn). Exakt när tycker israelvännerna palestinierna har folkrättsligt rätt att försvara sina medborgare?

[OWE]

Israel har definitivt förverkat sin rätt att existera!







De som försvarar dessa illdåd borde ställas inför rätta och skickas på arbetsläger på livstid!

[SportFilosofen]

Israel har definitivt förverkat sin rätt att existera!







De som försvarar dessa illdåd borde ställas inför rätta och skickas på arbetsläger på livstid!

Ang första bilden. Detta är väl inte ett illdåd heller? Bra att polisen fick ungarna att sluta kasta sten. Eller du tycker att man ska kasta sten på poliser? Så om du vill sätta mig i arbetsläger för det - fine.

Ang bild 2 och 3. Fruktansvärt.  Men fortfarande: krig är grymt. Grymmare blir det när man gömmer sig bland civilbefolkningen. Dessa bilder kan man ju plocka från vilket krig som helst. Har alla nationer som någon gång producerat dylika öden slutat ha rätt att existera?

Det bör tilläggas att jag ser denna konflikt ur ett emotionellt perspektiv. Vissa skribenter här har  betydligt mer bakgrund på fötterna. Men krig och lidande blir alltid, för eller senare, en emotionell fråga även för de som står utanför. Detta måste man vara medveten om.

Ingen kan undgå att gripas av dessa bilder. Men eftersom att jag är medveten om mina grundläggande brister i bakomliggande fakta är jag skyldig att ställa mig frågan om det finns ytterligare ett sätt att se på saken. Vad händer om jag tar på mig Israelernas glasögon? Och ser världen genom ett annat perspektiv än vad våra media för tillfället har valt att vinkla in sig på?

Vad händer om du gör samma sak? Är du fortfarande lika säker på att Israel då ska upphöra att existera?

Någon här påpekade att "endast" 17 Israeler dödats av Hamas raketer. Skulle bilder på de 17 döda kropparna på något sätt röra dig  (och synnerhet den debattdeltagare som valde att formulera sig så ) mindre än dessa? I så fall varför?

Till sist: tror du inte att Hamas visste att detta var konsekvensen av att gömma sig bland civilbefolkningen?

Jag säger inte att du har fel O. Du kanske har rätt till slut. Men som jag ser det finns det åtskilliga frågor som du bör besvara, åtminstone för dig själv.