Hur kan agnosticism övervinnas?

[Stefan]

Jag tycker inte det är något bevis. Hur ska vi bevisa att vi verkligen letat överallt? Beviset är svagare än vad som skulle bevisas.

Visst, det kanske är så. I vilket fall tycker jag att hela talet om "bevis" i någon absolut mening är bisarrt och förlegat. Vi kan revidera vad som helst om det passar ihop bäst med vad vi i övrigt tror på. Ingen syntetisk sats är icke-reviderbar. Alltså bör vi inte ha sådana krav. Istället bör vi tro på det som ger den bästa förklaringen till fenomenen. T ex ger teorin att andra människor har medvetande och teorin att teorin att fladdermöss har kvalia den bästa förklaringen till fenomenen. Alltså bör vi tro på dessa teorier.

Jag tror att det var Laplace som blev tillfrågad om var Gud fanns i hans teori. Han svarade då : "jag har inget behov av den hypotesen." Vilket tycks vara det rimliga svaret: vi behöver inte postulera att Gud existerar gör att förklara universum.

Det immateriella väsens (som kan manifestera sig eller sin vilja och som är god till sin natur, kännetecknat av att det är evigt och aldrig har skapats)

Jag vet inte vad du menar med "bevis". Varför borde vi tro att det finns en sådan varelse?

[Morgan]

Men först till Morgan: Det finns en rad satser som inte kan bekräftas empiriskt och som ändå är intressanta, t.ex. "Vilken fin tröja du har på dig!"

Sådana satser kan visst bekräftas empiriskt. Satsen korresponderar mot propositionen "jag tycker att du har en fin tröja på dig". Personen som fäller yttrandet kan själv bekräfta det empiriskt, genom att helt enkelt avgöra ifall det han sade korresponderar med vad han upplever. För en utomstående är det också möjligt att empiriskt bekräfta innehållet i satsen, genom att exempelvis mäta aktiviteten i den talandes främre amygdala - det lilla körtel som är involverad i våra njutningsupplevelser.

Däremot kan jag gå med på att vissa matematiska och logiska satser är a-prioriska till sin natur. 1+1=2 exempelvis, är inte någonting som vi kommit fram till på empirisk väg... Sådana satser har dock mycket lite med den här diskussionen att göra, eftersom vi utreder existens.

[hovnarr]

Jag vet inte vad du menar med "bevis". Varför borde vi tro att det finns en sådan varelse?

Bevis för vad? Vad jag skulle godta som bevis på att gud existerade? Det har jag angett ovan. I korthet; en förnimmelse av att så var fallet, även om förnimmelsen var personlig.

Varför borde vi tro på en sådan varelse? Du har tidigare angett intuitionen som den sista utposten. I min intuition har övertygelsen om gud, historiskt sett, sträckt sig från <1% till kanske så högt som 75% i postpubertal ålder. F.n. bedömer jag den till ca. 30%. Exempelvis känns det intuitivt obehagligt att i detta nu ange procentsatsen till lägre eller högre än detta tal (30).

Bör man överge en sådan tro om det orsakar lidande att göra det och varken gör till eller från om man tror eller inte tror? Jag tycker inte det. Däremot vet jag inte vad man ska ta sig till när man varken finner en agnostisk, ateistisk eller teistisk position tillfredsställande. Vet du?

§

[hovnarr]

Sådana satser kan visst bekräftas empiriskt. Satsen korresponderar mot propositionen "jag tycker att du har en fin tröja på dig". Personen som fäller yttrandet kan själv bekräfta det empiriskt, genom att helt enkelt avgöra ifall det han sade korresponderar med vad han upplever.

Kan han bekräfta det empiriskt? Kan han bekräfta utsagan att hans upplevelser stämmer överens med vad han sa i den föregående satsen? Och kan han bekräfta bekräftelsen? I så fall hade vi ju bara kunnat ta honom på orden från början. "Jag tycker det, och det är sant" innehåller intet mer än "jag tycker det". Instämmer du?

För en utomstående är det också möjligt att empiriskt bekräfta innehållet i satsen, genom att exempelvis mäta aktiviteten i den talandes främre amygdala - det lilla körtel som är involverad i våra njutningsupplevelser.

Tycker du att det är en bra metod? Jag vet verkligen inte om min spontana kommentar att någons tröja är fin är att klassa som en njutningsupplevelse ens i liten skala. Möjligen skulle man kommentera: "Det var oväntat att du tycker det, eftersom din främre amygdala verkar så understimulerad".

Hur skulle du förresten göra med följande uttalanden:
"Gräs tycks mig blått"
"Jag känner mig olycklig"
"Honung tycks mig sött"
"Det tycks mig att det regnar just nu" (oberoende av om det faktiskt gör det).

§

[Nonstop]

Inte oberoende av dig eftersom det utgår från dig och så är det
beroende av någon annan, någon ser ditt konstverk som är skapat
av dig ocb projicerar sina känslor och tankar på det och den projektionen
är oberoende av dig förstås men inte själva det skapade.
Det är inte oberoende av en mänsklig individ.

En specifik mänsklig individ behövs inte för att vi ska säga att det finns något som vi kallar för "kärlek" eller "fantasi" eller "humor", men det är klart att om det inte finns människor som kallar detta något för "fantasi" etc. så "finns" det inte...eller gör det?

Kanske inte men om du konkretiserar fantasin, kallar den för gud
och gör honom till en sanning utanför dig själv - då är det ett luftslott,
Varför har du behov av att kalla fantasin etc. för gud?

Jag kallar inte fantasin etc för gud. Jag framförde bara åsikten att det är rimligare att jämföra begreppet gud med begrepp som fantasi, humor etc istället för med blåröda strutsar.

[What Gives?]

Man kanske kan träna sig till dumhet/själsro. När jag till exempel får ett anfall av ångest relaterad till dåligt självförtroende smärtar jag mig själv (medelst nyp, naglar, gem etc.) för att träna bort sådana tankar. När adekvata vad-jag-e-bra-känslor kommer över mig belönar jag mig istället med en kopp kaffe, muffins eller liknande.

Jaha?

På ett liknande sätt kanske det vore möjligt (men önskvärt?) att fostras till tanklöshet.

Jag förstår inte riktigt varför du tar upp tanklöshet i det sammanhang som du gör, men jag anar att du feltolkar mig. Jag förespråkar inte mycket mer än att en del frågor är meningslösa att grubbla över. Huruvida detta gäller cogitos specifika fråga för honom själv låter jag vara osagt, men jag är nyfiken på hans motiv.

[Stefan]

Vad jag skulle godta som bevis på att gud existerade? Det har jag angett ovan. I korthet; en förnimmelse av att så var fallet, även om förnimmelsen var personlig.

Det kan finnas andra skäl också. Jag har inte haft någon förnimmelse av att det finns marulkar, men tror det ändå, eftersom jag litar på dem som sagt det. När det varit inbrott har man oftast ingen direkt förnimmelse av gärningsmannen, utan sluter sig till att någon varit i lägenheten. Etc. I princip kan vi sluta oss till att Gud existerar utan att förnimma denne. Inte för att jag tror att det faktiskt går, men vi kan tänka oss förhållanden där det vore möjligt. T ex om personer som bad plötsligt badade i pengar synbarligen utan anledning.

[cogito]

What Gives:

Har läst ditt inlägg några gånger nu, och efter att ha ögnat igenom tråden så blir jag nyfiken på varför du tror att det tomrum som du beskriver nödvändigtvis ska fyllas genom tänkande. Jag känner igen både situationen och känslan som du beskriver, men är det inte underligt att söka själsro genom att ställa ännu en fråga?

Måste satsen övervinnas? Och i så fall varför?

Satsen var menad som en formulering av agnosticisms ståndpunkt. Under diskussionens gång visar sig nu att ingen här godkänner formuleringen. Jag ber om ursäkt för att den tydligen avviker från den gängse formuleringen. Skall leta reda på hur den egentligen skall lyda enl. lexikon. Är också tacksam för förslag på egna formuleringar som uttrycker ståndpunkten på ett bättre sätt.

Hur som helst är trådens fråga "Hur kan agnosticism övervinnas?" och det är ju denna fråga jag ställer. Menar du så här: "Hålet" är en slags fråga till mig och nu ställer jag ännu en fråga, i hopp om att genom tänkandet (grubblandet) söka själsro - vilket du tycker är ett underligt beteende - i avvaktan på ett förtydligande?

Men är inte tänkandet det som gör världen/fenomen begriplig? Oavsett vilka varseblivningar, förnimmelser, känslor etc jag än erfar, måste jag inte använda tänkandet för att komma till klarhet om vad jag har erfarit? Givetvis kan jag kanske avstå från tänkandet och blott reagera med sympati eller antipati resp. njuta, äcklas eller känna oro. Men tror inte du också att det kan leda till ett bättre omdöme om verkligheten när man använder tänkandet? Eller uteslutar du möjligheten att t ex själsro (om det nu är det man är ute efter) kan inställa sig tack vare att man tänkt på saken?

mvh/ cogito

[What Gives?]

Hur som helst är trådens fråga "Hur kan agnosticism övervinnas?" och det är ju denna fråga jag ställer. Menar du så här: "Hålet" är en slags fråga till mig och nu ställer jag ännu en fråga, i hopp om att genom tänkandet (grubblandet) söka själsro - vilket du tycker är ett underligt beteende - i avvaktan på ett förtydligande?

Så kan man nog uttrycka det.

Men är inte tänkandet det som gör världen/fenomen begriplig? Oavsett vilka varseblivningar, förnimmelser, känslor etc jag än erfar, måste jag inte använda tänkandet för att komma till klarhet om vad jag har erfarit?

Jovisst, men jag ser nog inte intellektet som en gyllene hammare, bara. Om du finner det nödvändigt att reflektera över dina erfarenheter så är väl det OK såvitt jag kan se, men personligen tycker jag inte alla frågor nödvändigtvis har ett svar. I så fall upplever jag för egen del en lättnad i att inte behöva veta så förbaskat mycket. Kanske är det ytterst en fråga om kontroll.

Givetvis kan jag kanske avstå från tänkandet och blott reagera med sympati eller antipati resp. njuta, äcklas eller känna oro. Men tror inte du också att det kan leda till ett bättre omdöme om verkligheten när man använder tänkandet?

Jodå, ibland. Men måste det alltid finnas ett svar?

Eller uteslutar du möjligheten att t ex själsro (om det nu är det man är ute efter) kan inställa sig tack vare att man tänkt på saken?

mvh/ cogito

Hela ditt resonemang genomsyras av något slags antingen/eller-problematik. Det enda jag säger är att det kanske inte alltid hjälper att tänka till.

[cogito]

cogito skrev:
Men är inte tänkandet det som gör världen/fenomen begriplig? Oavsett vilka varseblivningar, förnimmelser, känslor etc jag än erfar, måste jag inte använda tänkandet för att komma till klarhet om vad jag har erfarit?

Jovisst, men jag ser nog inte intellektet som en gyllene hammare, bara. Om du finner det nödvändigt att reflektera över dina erfarenheter så är väl det OK såvitt jag kan se, men personligen tycker jag inte alla frågor nödvändigtvis har ett svar. I så fall upplever jag för egen del en lättnad i att inte behöva veta så förbaskat mycket.

Den lättnaden är dig väl unnat, What Gives.

Men det jag menar är inte att jag reflektera efteråt över mina erfarenheter, utan att jag överhuvudtaget inte har kunskap om vad jag erfar (varseblir, känner, förnimmer etc). Utan tänkandet vet jag inte att jag är t ex orolig. Till detta krävs begreppet "oro". Det begreppet kan inte oron ger mig. Utan begreppet upplever jag bara en känsla, hur intensiv den än må vara, utan att veta att det är oro jag känner. Eller har du en annan metod att komma i underfund med detta?

mvh/ cogito

[Viola]

En specifik mänsklig individ behövs inte för att vi ska säga att det finns något som vi kallar för "kärlek" eller "fantasi" eller "humor", men det är klart att om det inte finns människor som kallar detta något för "fantasi" etc. så "finns" det inte...eller gör det? .

Kärlek, fantasi eller humor utgår väl från någon människa och andra
djur i någon mån också och det finns någon som uppfattar det. Utan givare finns det absolut inte och det behövs också mottagare för att det ska vara komplett.

Jag kallar inte fantasin etc för gud. Jag framförde bara åsikten att det är rimligare att jämföra begreppet gud med begrepp som fantasi, humor etc istället för med blåröda strutsar.

Men om det är av samma kvalitet eller dignitet som humor - varför kalla
det gud?

[Patrizia]

hej cogito:

Satsen var menad som en formulering av agnosticisms ståndpunkt. Under diskussionens gång visar sig nu att ingen här godkänner formuleringen. Jag ber om ursäkt för att den tydligen avviker från den gängse formuleringen. Skall leta reda på hur den egentligen skall lyda enl. lexikon. Är också tacksam för förslag på egna formuleringar som uttrycker ståndpunkten på ett bättre sätt.

Du behöver inte be om ursäkt för din formulering. Det är inget fel på den. Det spelar nog ingen roll med vilka variabler man framställer problemet, den som är inne i problemet förstår den direkt.

Jag, som du redan vet, har åsikten att vissa fundamentala principer om den mänskliga logiken, begreppsapparaturen och tänkandet som helhet, inte låter sig sägas genom språket. Vi har en stark begränsning där. Det är därför jag sa (i någon annan tråd) människor är mycket "dumma" och begränsade i tänkandet (menade även mig själv). Det verkar som om, att den som hittar lösningen på denna problematik är mycket intelligentare än vi människor och än sålänge har vi inte fått lösning på frågan så det lär dröja innan någon utvecklas till det grad att förstår sig på den. Om det vore fallet att det finns en sådan människa så tror jag nog att det hade varit mycket svårt att "få ur henne" något intressant då han skulle ligga många steg före oss i tänkandet. Men vem vet kanske evolutionen ger oss någon som kommer fram till en lösning men denna någon är i första hand en mycket intelligent och duktig logiker och det förvånar inte mig att han har någon värdefull merit i bakgrunden, om inte mer. Jag personligen ser ingen chans att kunna ens uttrycka något utanför min ringa logiska kunskaper så jag dra mig tyvärr undan denna intressanta diskussion, men håller koll på hur det utvecklar sig i alla fall.

Det var visst någon logiker som sa att "det är något fel på logiken men det är svårt att hitta vad den är."

hej

[Nonstop]

Kärlek, fantasi eller humor utgår väl från någon människa och andra
djur i någon mån också och det finns någon som uppfattar det. Utan givare finns det absolut inte och det behövs också mottagare för att det ska vara komplett.

Tycker du inte att det går utanför ett enkelt givande och tagande, dels för att vi inte själva med viljan kan bestämma oss för att känna eller inte känna det ena eller det andra, och dels för att det uppstår i ett samspel där det inte är helt lätt att särskilja vem eller vad som är givare och mottagare?

Men om det är av samma kvalitet eller dignitet som humor - varför kalla
det gud?

"Gud är kärleken" påstås det.."Gud är humorn", tja..men "Gud är Fantasin" det har jag ingenting emot.

[Viola]

Tycker du inte att det går utanför ett enkelt givande och tagande, dels för att vi inte själva med viljan kan bestämma oss för att känna eller inte känna det ena eller det andra, och dels för att det uppstår i ett samspel där det inte är helt lätt att särskilja vem eller vad som är givare och mottagare?

Visst är det givare och tagare även om det inte alltid går att särskilja
vilket som är vad. Och för att inte jag kan bestämma om jag ska bli
glad, ledsen eller arg menar du då att det är någon tredje part som är
där och knäpper på mina känslosträngar?

Men om det är av samma kvalitet eller dignitet som humor - varför kalla
det gud?

"Gud är kärleken" påstås det.."Gud är humorn", tja..men "Gud är Fantasin" det har jag ingenting emot.

Du undvek frågan - varför gud?

[hovnarr]

Jag förespråkar inte mycket mer än att en del frågor är meningslösa att grubbla över.

Visst. Då undrar jag: vad är ditt råd till mig?

- det är meningslöst att grubbla över dem: jag kommer aldrig nå ett svar
- det är meningslöst att grubbla över dem: det leder bara till olycka

Jag köper ovanstående, om det är så du menar. Men hur ska jag i så fall gå tillväga för att sluta grubbla? Ska jag plåga mig själv så fort jag sätter igång? Om jag helt enkelt slutar grubbla börjar jag istället grubbla över om jag bör grubbla. Jag är öppen för det du förespråker, att icke-grubblande ibland ger större lycka än grubblande, men jag vet inte hur jag ska bära mig åt.

Hur blir man tillfreds och nöjd med meningslösheten? Lobotomi?

§