Hur kan agnosticism övervinnas?

[What Gives?]

Men det jag menar är inte att jag reflektera efteråt över mina erfarenheter, utan att jag överhuvudtaget inte har kunskap om vad jag erfar (varseblir, känner, förnimmer etc). Utan tänkandet vet jag inte att jag är t ex orolig. Till detta krävs begreppet "oro". Det begreppet kan inte oron ger mig. Utan begreppet upplever jag bara en känsla, hur intensiv den än må vara, utan att veta att det är oro jag känner. Eller har du en annan metod att komma i underfund med detta?

mvh/ cogito

Jag tycker nog det är skillnad på att söka kunskap som tråden ursprungligen handlade om, och att sortera sina känslointryck som du nu tar upp. De tycks vara vitt skiljda delar av medvetandet, och för egen del tycks det senare tycks ske mer eller mindre på automatik.

Kanske missförstår jag dig.

[What Gives?]

Jag förespråkar inte mycket mer än att en del frågor är meningslösa att grubbla över.

Visst. Då undrar jag: vad är ditt råd till mig?

- det är meningslöst att grubbla över dem: jag kommer aldrig nå ett svar
- det är meningslöst att grubbla över dem: det leder bara till olycka

Jag köper ovanstående, om det är så du menar. Men hur ska jag i så fall gå tillväga för att sluta grubbla? Ska jag plåga mig själv så fort jag sätter igång? Om jag helt enkelt slutar grubbla börjar jag istället grubbla över om jag bör grubbla. Jag är öppen för det du förespråker, att icke-grubblande ibland ger större lycka än grubblande, men jag vet inte hur jag ska bära mig åt.

Hur blir man tillfreds och nöjd med meningslösheten? Lobotomi?

§

Lobotomi kanske funkar, vad vet jag?

Nej, allvarligt talat. Det som är intressant i din frågeställning är att den verkar efterlysa en universell metod: När ska jag göra hur? Tillvaron kan emellertid inte kontrolleras efter sådana regler. Det är min personliga uppfattning i alla fall. Om du vid tillfälle inte kan/vill sluta grubbla så ska du nog inte göra det heller just då, men vid andra tillfällen kan det visa sig fruktbart att låta bli. Det finns alltså ingen generell princip, utan jag undersöker ett alternativ tillsammans med er.

Egna erfarenheter talar för att djup tankeverksamhet inte alltid är rätt väg att gå.

För övrigt är det intressant att se att du jämställer tanklöshet med meningslöshet. Är tanken så meningsskapande så är kanske alternativen irrelevanta just här och nu.

[hovnarr]

Egna erfarenheter talar för att djup tankeverksamhet inte alltid är rätt väg att gå.

Mina med. Men jag undrar om det finns några andra vägar? Jag hoppas det.

För övrigt är det intressant att se att du jämställer tanklöshet med meningslöshet.

I så fall måste jag uttryckt mig oklart. Jag tycker inte tankar är meningsskapande. Men det gör mig ont att reflektera över meningslösheten. Jag vet bara inte hur jag ska sluta.

§

[What Gives?]

Egna erfarenheter talar för att djup tankeverksamhet inte alltid är rätt väg att gå.

Mina med. Men jag undrar om det finns några andra vägar? Jag hoppas det.

Visst finns de.

För övrigt är det intressant att se att du jämställer tanklöshet med meningslöshet.

I så fall måste jag uttryckt mig oklart. Jag tycker inte tankar är meningsskapande. Men det gör mig ont att reflektera över meningslösheten. Jag vet bara inte hur jag ska sluta.

§

Du kanske inte borde sluta?

[cogito]

Hovnarr skrev:

Jag tycker inte tankar är meningsskapande.

Det smärtar mig att du säger så, Hovnarr. Själv öppnar jag denna forumsida varje dag förväntansfullt för att läsa vad du skriver. Genom att läsa vad du skriver förvandlar jag de svarta pixlarna på skärmen till mina tankar, ger dom mening. Då och då riktig meningsfulla meningar t.o.m. Är jag ensam om denna process?

Hovnarr, min Hovnarr! Varför har du övergivit mig!?

mvh/ cogito (jag tänker - hur skulle jag annars själv kunna ge livet min mening?)

[Nonstop]

Visst är det givare och tagare även om det inte alltid går att särskilja
vilket som är vad. Och för att inte jag kan bestämma om jag ska bli
glad, ledsen eller arg menar du då att det är någon tredje part som är
där och knäpper på mina känslosträngar?

Inte en skäggig kuf på ett moln om det är en sån som föresvävar dig, nej, men definitivt finns det många parter. Jag läste ett trevligt stycke i Jesper Hoffmeyers bok "Livstecken - betydelsens naturhistoria":
"Ingen enskild instans styr detta självorganiserande kaos, vars funktionalitet bara kan förklaras av dess faktiska historia genom stadierna av tidigare livsformers upptäckter och segrar. (..) Vad som tänker hos människan är inte hjärnan, det är inte ens kroppen, det är den naturhistoria som vi alla är barn av och tillfälliga deltagare i."

Du undvek frågan - varför gud?

Jag vet inte om jag förstår frågan..? Det är inte jag som uppfunnit gud.

[Viola]

= Nonstop]"Ingen enskild instans styr detta självorganiserande kaos, vars funktionalitet bara kan förklaras av dess faktiska historia genom stadierna av tidigare livsformers upptäckter och segrar. (..) Vad som tänker hos människan är inte hjärnan, det är inte ens kroppen, det är den naturhistoria som vi alla är barn av och tillfälliga deltagare i."

Det är väl denna "naturhistoria" som finns i våra hjärnor och kroppar i så fall. Det där verkar lite ordbajseri tycker jag nog.

Jag vet inte om jag förstår frågan..? Det är inte jag som uppfunnit gud.

Du har fullt sjå med att rättfärdiga guds existens genom att uppfinna
argument, du beskriver olika känslor och tillskriver dem en gud -
varför det?

[Nonstop]

Jag har väl inte tillskrivit känslor någon gud? Det jag hakade upp mig på från början var jämförelsen mellan "gud" och blåröda strutsar eller whatever i sammanhanget "existens som varken kan bevisas eller motbevisas". Alltså att sådana jämförelser rimmar illa om man samtidigt menar att gud är ett "immateriellt väsen". Det är väl självklart att ett immateriellt väsen inte kan existera eller bevisas existera på samma sätt som en blåröd struts? "Kärlek", "humor", "fantasi" kan däremot sägas vara immateriella väsen, liksom tankar och känslor etc.

[cogito]

Nonstop:

Det jag hakade upp mig på från början var jämförelsen mellan "gud" och blåröda strutsar eller whatever i sammanhanget "existens som varken kan bevisas eller motbevisas".

Ja, är det inte underligt varför blåröda strutsar, fyrhövdade giraffer, femfotade ormar och dyligt anses vara lämpliga analoger? För det första finns liknande "missfoster" mycket väl att beskåda i diverse roliga museer, om än inte med så här extrema antal kroppsdelar. För det andra verkar det "maximalt omöjliga" består i en "omöjlig" kombination av fysiska egenskaper, som dock mycket väl finns innan kombinationen. En gammal kär filosoftradition kanske? Vad vet jag.

Nu tycks mig att Agnosticas strategi dock avser något helt annat än att utröna huruvida man kan veta om guds existens eller ej. Utan hon vill av någon anlednig få dig att "erkänna" att du hyser en gudsbild (vilken som), för att kanske sedan göra innehavandet av en sådan medansvarig för slaktandet av miljontals människor "i guds namn" eller liknande. Så frågan till Agnostica lyder: Vad anser du egentligen att en agnostisk ståndpunkt innefattar och vad inte?

mvh/ cogito

[Viola]

Jag har väl inte tillskrivit känslor någon gud? Det jag hakade upp mig på från början var jämförelsen mellan "gud" och blåröda strutsar eller whatever i sammanhanget "existens som varken kan bevisas eller motbevisas". Alltså att sådana jämförelser rimmar illa om man samtidigt menar att gud är ett "immateriellt väsen". Det är väl självklart att ett immateriellt väsen inte kan existera eller bevisas existera på samma sätt som en blåröd struts? "Kärlek", "humor", "fantasi" kan däremot sägas vara immateriella väsen, liksom tankar och känslor etc.

Vad jag försöker komma åt är kärnan i gudsuppfattningen. Kärlek,
humor och fantasi är inga självständiga väsen, snarare en produkt av
ett väsen.

Nu tycks mig att Agnosticas strategi dock avser något helt annat än att utröna huruvida man kan veta om guds existens eller ej.
Utan hon vill av någon anlednig få dig att "erkänna" att du hyser en gudsbild (vilken som), för att kanske sedan göra innehavandet av en sådan medansvarig för slaktandet av miljontals människor "i guds namn" eller liknande. Så frågan till Agnostica lyder: Vad anser du egentligen att en agnostisk ståndpunkt innefattar och vad inte?

Med ditt fräcka tilltag att tala om för andra vad min strategi är vet jag inte
om du är värd att jag bemödar mig om att svara på din fråga.
Vad grundar du dina tankar om min strategi på?

[Nonstop]

Vad jag försöker komma åt är kärnan i gudsuppfattningen. Kärlek,
humor och fantasi är inga självständiga väsen, snarare en produkt av
ett väsen.

Ska jag då tolka kärnan i din gudsuppfattning som att gud är ett självständigt väsen?
Oavsett om man uppfattar gud som skapad av människan eller människan skapad av gud så finns ett så intimt samband mellan människan och gud (människan skapad till guds avbild, etc) att det är svårt att se gud som ett helt "självständigt" väsen.

Vad gäller vad vi kan veta om guds existens så tycker jag gott att man kan jämföra med tex. kärlek. För att känna sig helt förvissad om att kärlek "finns" måste man ha upplevt den. Man kan naturligtvis "tro" på den även om man aldrig upplevt den, men lika gärna kan man då förneka att något sådant som "kärlek" finns.

[Pollux]

Utan att ha tagit mig tid till att läsa mer än första posten och trådens rubrik så ställer jag mig frågan: Varför skulle man möjligen vilja övervinna agnosticism? Ser ingen mening i det.

Även kan jag (om det inte redan påpekats) säga att man kan ju bevisa guds existens därimot inte motbevisa guds existens...

[Viola]

Ska jag då tolka kärnan i din gudsuppfattning som att gud är ett självständigt väsen?
Oavsett om man uppfattar gud som skapad av människan eller människan skapad av gud så finns ett så intimt samband mellan människan och gud (människan skapad till guds avbild, etc) att det är svårt att se gud som ett helt "självständigt" väsen.

Jag har ingen personlig gudsuppfattning utan jag kan endast tolka de
"gudar" jag mött i religionen på olika sätt .
Om gud finns så det inte handlar om psykologi, att vi tar ut våra
positiva känslor och dyrkar dem eller projicerar dem på något eftersom vi inte tror på att mäkta dessa i oss själva så bör han-hon-den vara
något som går att skilja från människan.

Men viss svenska kyrkan börjar till viss del omvandlas till något
symboliskt, psykologiskt men då kan man lika gärna ta bort ordet
gud och formulera sig på andra sätt om livet.....

Vad gäller vad vi kan veta om guds existens så tycker jag gott att man kan jämföra med tex. kärlek. För att känna sig helt förvissad om att kärlek "finns" måste man ha upplevt den. Man kan naturligtvis "tro" på den även om man aldrig upplevt den, men lika gärna kan man då förneka att något sådant som "kärlek" finns.

Att tro på kärlek är inte samma sak som att tro på en existens.
Jag tror på människans, min egen, kapacitet till kärlek.[/quote]

[cogito]

Pollux:

Varför skulle man möjligen vilja övervinna agnosticism? Ser ingen mening i det.

Även kan jag (om det inte redan påpekats) säga att man kan ju bevisa guds existens därimot inte motbevisa guds existens...

"Övervinna" kan komma ifråga om man upplever ståndpunkten som ett möjligt hinder som står i vägen. Dvs om man irriterar sig på att denna ståndpunkt deklareras som vägs ände.

Med en haltande jämförelse kan jag se "övervinnandet" som någonting man måste gå igenom utan att för dens skull förkasta det, analogt med att ungdom "övervinns" med vuxenålder - en metamorfos kanske?

Jag byter gärna ut "övervinna" med "upplösa" om det ger bättre mening åt försöket.

Satsen med "existens" verkar vara på fallrepet här i tråden. Har du en bra formulering som uttrycker agnosticisms ståndpunkt?

[Nonstop]

Jag har ingen personlig gudsuppfattning utan jag kan endast tolka de
"gudar" jag mött i religionen på olika sätt .
Om gud finns så det inte handlar om psykologi, att vi tar ut våra
positiva känslor och dyrkar dem eller projicerar dem på något eftersom vi inte tror på att mäkta dessa i oss själva så bör han-hon-den vara
något som går att skilja från människan.

Men viss svenska kyrkan börjar till viss del omvandlas till något
symboliskt, psykologiskt men då kan man lika gärna ta bort ordet
gud och formulera sig på andra sätt om livet.....


Att tro på kärlek är inte samma sak som att tro på en existens.
Jag tror på människans, min egen, kapacitet till kärlek.

Men spelar det någon roll för huvudfrågan (huruvida man kan veta om gud/ett immateriellt väsen finns eller ej) om det är "en existens" eller en "kapacitet" eller en känsla eller en upplevelse eller något annat..? "Kärlek" är en etikett vi lägger på något vi upplever men vi kan inte vara säkra på att två personer upplever kärlek på samma sätt. Men vi har iallafall uppnått någon sorts kulturellt samförstånd om vilken typ av upplevelse vi kallar kärlek. "Gud" är en etikett som de som haft en viss sorts upplevelse lägger på denna.
Att du som inte har någon egen gudsuppfattning eller några egna gudsupplevelser kan säga: "då kan man lika gärna ta bort ordet gud och formulera sig på andra sätt om livet" låter litet maktfullkomligt i mina öron. Varför vill du utplåna ordet gud?