Kontinuum - verkligt eller tänkt?

[Algotezza]

Är kontinuumet verkligt eller bara något tänkt?


Kan alla kontinuerliga observationsobjekt (ting, levande varelser, processer) delas upp i minsta kvanta och sker all rörelse i små språng ungefär som bilder på en filmremsa som ger intryck av kontinuerlig rörelse (i mänskligt upplevd form) men består av immobila info-kvanta...

Kan materien delas oändligt? Den minsta av oss upplevbara partikeln är fotonen. Är "mindre partiklar" därmed mer tänkta än fysiskt verkliga? Vi noterar  följdverkningar när vi manipulerar dessa partiklar, men vi kan ej notera dem som sådana (utan tekniska hjälpmedel). Är de virtuella?

Man har nu nått kvarknivå/ strängnivåi fysiken. Är det "botten" i materiens avgrund?



Kan man genom mätningar fastslå om rörelse är kontinuerlig eller sker i små språng? Kan vi mäta oss till om tiden som process sker i små "tidssprång" eller är kontinuerlig?

En metafråga till slut:

Undersöker vetenskapen verkligheten direkt eller undersöker de verkligheten via sina modeller (som tolkningsfilter, glasögon)?

I så fall blir kontinuitet något verkligt - om vid definierar den så och ser på världen med glasögon som säger att kontiuumet existerar även utanför våra modeller.

Är filosofi mest bara en fråga om semantik? Ja, om vi definierar den så...

tänker Algotezza

[Avantgardet]

Vad kul att inte vara ensam om att ställa sig frågor av detta slag. Förstår faktiskt inte varför de minsta beståndsdelarna nödvändigtvis också måste betraktas som "grundläggande". Finns det något självklart i detta som jag bara inte begriper? För mig är redan atomer (ontologiskt sett) fiktioner, då de kräver tekniska och teoretiska hjälpmedel för att överhuvudtaget kunna "ses". Och den nivå vi befinner oss på, och rör oss i (alltså den vi erfar), den som måste betraktas som "grundläggande" emedan det endast är den vi har direkt tillgång till och det tycks mig förvirrat att då söka utgångspunkt någon annanstans än där vi faktiskt redan har den.

[Algotezza]

Vad kul att inte vara ensam om att ställa sig frågor av detta slag. Förstår faktiskt inte varför de minsta beståndsdelarna nödvändigtvis också måste betraktas som "grundläggande". Finns det något självklart i detta som jag bara inte begriper? För mig är redan atomer (ontologiskt sett) fiktioner, då de kräver tekniska och teoretiska hjälpmedel för att överhuvudtaget kunna "ses". Och den nivå vi befinner oss på, och rör oss i (alltså den vi erfar), den som måste betraktas som "grundläggande" emedan det endast är den vi har direkt tillgång till och det tycks mig förvirrat att då söka utgångspunkt någon annanstans än där vi faktiskt redan har den.

Jag har något av en fenomenologiskt syn på vad vi kan mena med grundläggande: våra sinnesdata med ty åtföljande tolkningar och i förlängningen modeller och världsbilder/ livsåsåskådningar utifrån dessa! Inom dessa kan sedan utpekas annat som "grundläggande", men detta har bara giltighet och motivering inom dessa. Objektivt sett vet vi vad vi vet  utifrån vad våra sinnen förmedlar. Vad kan då vara mer grundläggande än detta? Det är ju detta som lägger grunden för allt annat! Ergo, detta är i sann mening grundläggande!

tänker Algotezza

[Logos]

"It´s only a model"

[miles davis]

Algotezza, kan du verkligen påstå det du nu påstår, när du samtidigt menar att ditt påstående endast är relativt giltigt?

... Och Avantgardet fortsätter att kopiera Nietzsche, rakt av. Sånt uppskattas.

[Algotezza]

Algotezza, kan du verkligen påstå det du nu påstår, när du samtidigt menar att ditt påstående endast är relativt giltigt?

Det finns väl relativiteter på olika nivåer. Man kan också tala om metaplan och de plan metaplanet uttalar sig om. Olika logiska typer (enligt Russells tänkande).

Annars hamnar vi ju i den ganska fåniga invändningen: "Om allt är relativt måste även uttalandet att allt är relativt vara relativt. Alltså, är inte allt relativt."

Då missar man att det kan finnas ett mer säkert och mer absolut metaplan och att det kan finnas relativiteter på olika nivåer.

Eller är slutsatsen att man måste fastna för en sanning och kalla den för den verkliga sanningen? Måste man tänka antingen-eller? Är alla sanningar antingen relativa eller absoluta?

undrar Algotezza som alltid trott på "den tredje vägen"

[suchanother]

För mig är redan atomer (ontologiskt sett) fiktioner, då de kräver tekniska och teoretiska hjälpmedel för att överhuvudtaget kunna "ses". Och den nivå vi befinner oss på, och rör oss i (alltså den vi erfar), den som måste betraktas som "grundläggande" emedan det endast är den vi har direkt tillgång till och det tycks mig förvirrat att då söka utgångspunkt någon annanstans än där vi faktiskt redan har den.

Faktiskt är det så idag att vi i kraftfulla elektronmikroskåp kan se vissa stora atomer, kolatomen (molekylen) är synbar.
Sen finns en förvirring i partikelfysik där vissa forskare menar att vi har för många elementarpartiklar. Med detta menas att vissa partiklar har för många namn och egentligen är en och samma partikel men tolkas olika beroende på situationen och felkatigt ges nya namn fast egentligen handlar det om samma partikel.

Mycket i vetenskapen är utanför våra omedelbara sinnesupplevelser. De blir inte mindre sanna för det, vore hemskt om vi bara förlitar på det vi kan känna och höra, tvärstopp för vetenskapen. Hur resonerar ni egentligen?

[Algotezza]

För mig är redan atomer (ontologiskt sett) fiktioner, då de kräver tekniska och teoretiska hjälpmedel för att överhuvudtaget kunna "ses". Och den nivå vi befinner oss på, och rör oss i (alltså den vi erfar), den som måste betraktas som "grundläggande" emedan det endast är den vi har direkt tillgång till och det tycks mig förvirrat att då söka utgångspunkt någon annanstans än där vi faktiskt redan har den.

Faktiskt är det så idag att vi i kraftfulla elektronmikroskåp kan se vissa stora atomer, kolatomen (molekylen) är synbar.
Sen finns en förvirring i partikelfysik där vissa forskare menar att vi har för många elementarpartiklar. Med detta menas att vissa partiklar har för många namn och egentligen är en och samma partikel men tolkas olika beroende på situationen och felkatigt ges nya namn fast egentligen handlar det om samma partikel.

Mycket i vetenskapen är utanför våra omedelbara sinnesupplevelser. De blir inte mindre sanna för det, vore hemskt om vi bara förlitar på det vi kan känna och höra, tvärstopp för vetenskapen. Hur resonerar ni egentligen?

Det gäller bara att ha klart för sig vad vi vet och upplever direkt och vad vi vet och upplever indirekt. Det är väl viktigt så allt inte blir en grå kognitiv gröt...

Hur skall vi definiera "grundläggande"?

undrar Algotezza

[miles davis]

Algotezza, kan du verkligen påstå det du nu påstår, när du samtidigt menar att ditt påstående endast är relativt giltigt?

Det finns väl relativiteter på olika nivåer. Man kan också tala om metaplan och de plan metaplanet uttalar sig om. Olika logiska typer (enligt Russells tänkande).

Annars hamnar vi ju i den ganska fåniga invändningen: "Om allt är relativt måste även uttalandet att allt är relativt vara relativt. Alltså, är inte allt relativt."

Då missar man att det kan finnas ett mer säkert och mer absolut metaplan och att det kan finnas relativiteter på olika nivåer.

Eller är slutsatsen att man måste fastna för en sanning och kalla den för den verkliga sanningen? Måste man tänka antingen-eller? Är alla sanningar antingen relativa eller absoluta?

undrar Algotezza som alltid trott på "den tredje vägen"

Är inte sanningar per definition absoluta?
Lagen om det uteslutna tredje, och det där.

[Algotezza]

Algotezza, kan du verkligen påstå det du nu påstår, när du samtidigt menar att ditt påstående endast är relativt giltigt?

Det finns väl relativiteter på olika nivåer. Man kan också tala om metaplan och de plan metaplanet uttalar sig om. Olika logiska typer (enligt Russells tänkande).

Annars hamnar vi ju i den ganska fåniga invändningen: "Om allt är relativt måste även uttalandet att allt är relativt vara relativt. Alltså, är inte allt relativt."

Då missar man att det kan finnas ett mer säkert och mer absolut metaplan och att det kan finnas relativiteter på olika nivåer.

Eller är slutsatsen att man måste fastna för en sanning och kalla den för den verkliga sanningen? Måste man tänka antingen-eller? Är alla sanningar antingen relativa eller absoluta?

undrar Algotezza som alltid trott på "den tredje vägen"

Är inte sanningar per definition absoluta?
Lagen om det uteslutna tredje, och det där.

Betraktade ur det perspektiv som de formuleras utifrån är de absoluta. Deras sanningsvärde måste relateras till perspektivet hos dem som uttalar dem - det gör dem relativa. Det finns ju fler perspektiv på tillvaron än mitt.

Tänker Algotezza

[J R Auk]

Mycket i vetenskapen är utanför våra omedelbara sinnesupplevelser. De blir inte mindre sanna för det, vore hemskt om vi bara förlitar på det vi kan känna och höra, tvärstopp för vetenskapen. Hur resonerar ni egentligen?

Ja som en ljum jämn vind inte känns eller upplevs men väl kan ses i aspens lövverk.

Varför fixationen vid sinnenas vittnesmål, är det förenligt att ge dem företräde framför vad förnuftet ger oss när man håller idéer om språket som något som kläder sinnenas vittnesmål?

Vad är vad vi upplever värt om det upplevs enbart på grund och genom en redan närvarande tradition?

[suchanother]

Varför fixationen vid sinnenas vittnesmål, är det förenligt att ge dem företräde framför vad förnuftet ger oss när man håller idéer om språket som något som kläder sinnenas vittnesmål?

Vad är vad vi upplever värt om det upplevs enbart på grund och genom en redan närvarande tradition?

Du är snabb med poetiska beskrivningar Auk.
Så förnuftet vägleder oss? Undras varifrån förnuftet kommer och bildas?
Eller menar du att det Kantiska förnuftet är en självständig kategori? Detta är inte fallet hos Hegel som har en vettigare inställning.

[J R Auk]

Varför fixationen vid sinnenas vittnesmål, är det förenligt att ge dem företräde framför vad förnuftet ger oss när man håller idéer om språket som något som kläder sinnenas vittnesmål?

Vad är vad vi upplever värt om det upplevs enbart på grund och genom en redan närvarande tradition?

Du är snabb med poetiska beskrivningar Auk.
Så förnuftet vägleder oss? Undras varifrån förnuftet kommer och bildas?
Eller menar du att det Kantiska förnuftet är en självständig kategori? Detta är inte fallet hos Hegel som har en vettigare inställning.

Nja undrar vet jag inte om jag gör. Jag tycker förnuftets funktion är relativt uppenbar, och i och med sin biologiska grund även det utsatt för sin egen kritik av sinnena osv.

Känner inte till Hegels inställning, och vet inte riktigt vad du menar med att förnuftet är en självständig kategori?

För mig är förnuftet till största del omdömen baserade på erfarenheter och vårt estetiska sinne (varför vill vi kunna reproducera i vetenskap, varför är symmetrier så tilltalande, varför skapar vi mönster även där det inte finns sådana "naturligt" om inte på en biologisk grund?).

Alltså jag anser att det finns en omdömesfunktion som är a priori alla erfarenheter eller begreppsbildningar, detta är en del av vad jag kallar det estetiska sinnet. Det gör att vi kan skilja ett från två, se kontraster, vilket jag rimligtvis tar för att vara grunden till att medvetenhet eller förförnimmelse överhuvudtaget (förförnimmelse = utan medvetenhet).

[J R Auk]

Vad är vad vi upplever värt om det upplevs enbart på grund och genom en redan närvarande tradition?

Med det här vill jag mana till att uppmärksamma den kreativa verksamhet, den skapande funktion, vi kan sysselsätta oss med.

Att se klart är för mig oftast förenat med att se på så många sätt som möjligt för att sen göra ett omdöme. Det handlar inte om att bara ta fasta på en upplevelse.

[Avantgardet]

... Och Avantgardet fortsätter att kopiera Nietzsche, rakt av. Sånt uppskattas.

 Gillar Deleuzes läsning av honom.


Algot, har också ett slags fenomenologisk syn på det hela. Vill nog ge Heidegger rätt i den distinktion han gör: den s.k. onto-ontologiska differensen (skillnaden på det varande - tingen - och varat).

Such, har inget problem med vetenskap, problemet som jag ser det är vilka anspråk olika områden rimligtvis kan tänkas ha rätt att göra. Det uppenbara exemplet är kvantfysiker och strängteoretiker som gör anspråk på att också beskriva den verklighet som vi, du och jag, sitter och babblar i. Samtidigt har de endast återfallit i en klassisk idealism, och deras resultat går inte utan att få en massa konstigheter med på köpet översätta till den verklighet som du och jag sitter i. Och vad är nu denna förmenta självklarhet att de minsta beståndsdelarna också är de mest grundläggande? Finns det ett nödvändigt samband däremellan? Förklarar man motivet på en tavla genom att analysera atomuppsättningen i den? Är det ens möjligt på den nivån att luska ut vad tavlan föreställer? Vill man tala om tavlans motiv så görs väl detta bäst exakt på den nivå där tavlans motiv framträder?

Auk, varför skulle det krävas något förbegreppsligt omdöme för att se kontraster? Sen förstår jag inte den här frågan om upplevelsens värde, förutsatt att den skulle vara betingad av traditionen och den förståelse vi erhåller genom den. Håller därför med Such i hans kritik av dig, du tycks ha ett hemskt statiskt och ohistoriskt förnuftsbegrepp.