Echo & Narcissus

[Pho-ku]

När Derrida talar om dessa avslutar han med att säga "Now how do two blind people love each other? Thats the question". Kärleken ligger alltså utanför språket, utanför det vi inte kan tala om. Vi blir bara mer och mer narcissistiska sägs det väl? Är vi distanserade i avsaknad av kärlek till andra?

[Avantgardet]

Bra initiativ, ska kolla igenom dem sen och göra en analys. Kul.

[Anders]

Måste jag läsa Derridas samlade skrifter för att fatta vad han menar med det där? Eller så måste jag ha en IQ-svacka nu på morgonkulan.

Hur två blinda kan älska? Ja, de kan inte se varandra djupt i ögonen, men det kan väl göra allt annat? Eller Phucken, vad menar man egentligen? Vad menas med "Blind" här?

Som lösryckt citat ser det i alla fall rätt märkligt ut.

Och sedan, vad ligger utanför det vi inte kan tala om?

[Pho-ku]

Måste jag läsa Derridas samlade skrifter för att fatta vad han menar med det där? Eller så måste jag ha en IQ-svacka nu på morgonkulan.

Hur två blinda kan älska? Ja, de kan inte se varandra djupt i ögonen, men det kan väl göra allt annat? Eller Phucken, vad menar man egentligen? Vad menas med "Blind" här?

Som lösryckt citat ser det i alla fall rätt märkligt ut.

Och sedan, vad ligger utanför det vi inte kan tala om?

Du bör nog sätta dig in i hans tankar för att förstå honom, ja. Hur du går tillväga är helt upp till dig.

Vad som menas med blind här, är att Derrida säger att språket är "blint". Och han ställer sig frågan, hur kan 2 blinda personer älska varandra, repeterar mig nu märker jag, men jag finner frågan högst intressant.

Vad som ligger utanför det vi inte kan tala om? Som jag uppfattar det så talar man om det som ligger utanför språket, logiken, verktygen.  Distiktionen mellan det immanenta och det trancendala. "What we cannot speak about, we must pass over in silence." Som Wittgenstein säger.

Vad den metafysiska diskursen mer eller mindre handlar om? Ontologin.

Typ.

[Anders]

Vad har se med älska att göra?

[Pho-ku]

Vad har se med älska att göra?

Jag vet inte, kanske en hel del?

edit / Vi kanske borde fråga oss vad älska är för något, först? Har du någon uppfattning om vad det är? Kan du definiera kärlek?

edit 2 / Kanske är det så att du inte förstår min tolkning? Med tanke på att du inte svarar på de frågor jag ställde.

[Anders]

Vad har se med älska att göra?

Jag vet inte, kanske en hel del?

Alltså, jag gillar att se på min hustru. Men jag vågar påstå att jag skulle valt henne även om jag var blind. Och då hade det varit rätt egalt om hon också var det. Kanske bättre.

edit / Vi kanske borde fråga oss vad älska är för något, först? Har du någon uppfattning om vad det är? Kan du definiera kärlek?

Nej men jag känner igen den då jag ser den ... eller förnimmer den skall vi kanske säga då.  En viss slags stark attraktion till en annan. Tror inte kärleken är detsamma för alla.

edit 2 / Kanske är det så att du inte förstår min tolkning? Med tanke på att du inte svarar på de frågor jag ställde.

Det gör jag säkert inte och det är nog därför jag frågar som jag gör. Förklara! Det enda jag kan skulle kunna förstå är att du menar att då vi blir mer ego så ser vi inte andra. Men jag fattade den här Echo som högst oego, lite kommunikationsproblem bara. Det va väl bara Narcissus som var Narcissistisk?

[Anders]

När man tänker på det, om de skulle blivit ihop ändå, jäkla jobbigt om de skulle fått kolikbarn. Han hade fått ta ungen mycket. Rätt skönt med en kärring som inte gnatar när man inte vill det dock.

Men börjar jag klyka, att två narcissistiska personer inte kan älska varandra? Det gör väl inte så mycket, i så fall? Hittade förresten det du refererat till, Youtube eller hur? Håller som sagt inte med honom om att Echo är blind. Annars rätt intressant.

[Avantgardet]

http://www.youtube.com/watch?v=ya46wfeWqJk  (självfallet måste vi länka till filmklippet också)

Vad har filmklippet med "kärlek" att göra? Jag tror inte vi ska läsa honom helt bokstavligt här, det är ju trots allt en metafor det handlar om. Men visst är han intressant Anders? Tycker det är själva grejen med Derrida, han liksom provocerar tanken och får oss att tänka. Istället för att ge oss ett Svar, som vi kan sluka rakt upp och ned, så tvingar han oss till tanke/eftertanke. Tvingar oss att se saker i nytt ljus och så vidare. Tror det är precis det som fascinerar mig med honom, och varför jag envisas med att plöja genom hans böcker.

Först lite kort om Derridas metod. Derrida väljer sina texter (att analysera och dekonstruera) utifrån deras möjligheter att artikulera ett slags "närhet till varat" (som nog skall förstås som innebärande att de visar på något inherent och principiellt olösligt problem). Eller rättare: endast under vissa specifika historiska betingelser, och hos vissa tänkare, blir vissa inre slitningar och motsättningar synliga, och genom att ta fasta på dessa så är man trogen det hela - det är alltså "mer sant" just genom att inte släta över problematiken eller sopa den under mattan. Nu formulerar jag mig knappast tillfresdställande här men hoppas att poängen går fram likväl.

Fokuset här ligger emellertid på språket, och vår relation till språket och språkets relation till världen. "Speech is blind" tolkar jag i linje med den tanke som Derrida elaborerar på i "Den andres enspråkighet" och som lyder på ett ungefär som följande: "jag har bara ett språk, och det är aldrig mitt (eget)". Echo - vars position motsvarar vår egen här - kan bara upprepa (slutet på) andras fraser, vilket är detsamma som att säga att det språk Jag har inte är mitt eget (inte är uppfunnet av mig osv.), men gör det på ett sånt sätt att hon uttrycker sig själv därigenom likväl (och precis det är väl vad vi också kan sägas göra?). När det gäller Narcissus - vars position i precis lika stor utsträckning motsvarar vår egen - som å andra sidan bara kan se sig själv, och detta tolkar jag som den psykologiska sidan till språket (och detta knyter också an till den andra videon du tog upp, i en annan tråd, där Derrida talar om "spöken" - något han de facto utvecklade till en hel "spectralogi", eller "hauntology", och som också är tematiken för "Marx spöken"), vilket här visar på det faktum att vi bara kan se vår egen spegelbild. Vi ser, med andra ord, endast det vi har begrepp och föreställningar till. Jag ser aldrig Dig, utan jag ser min föreställning om dig. Därför skall vi också se källan, eller vattenytan och spegelbilden den genererar, som språket.

Jag är inte hundra på hur vi ska förstå frågan han ställer sig på slutet, om hur två blinda kan älska varandra. Men jag gissar att det här snarast rör sig om att erkänna det omöjliga i det (och att språket är just allt annat än transparent), och att vad som möjliggör denna kärlek också på samma gång är vad som i slutändan omöjliggör den. Man hade här kunnat knyta an till myten om Oden som offrade ena ögat (som han slängde just i en brunn) för att vinna ett seende (av annan typ, med hjälp av Hugin och Munin). Språket (i sig självt blint förstås) är vad som upplåter världen åt oss, och möjliggör vårt talande om den, men lägger på samma gång denna oöverbryggliga distans till varat. "Kärleken" betraktad så skulle alltså vara, på ett ungefär, denna "längtan" efter att överbrygga distansen. Att se genom vattenytan, för Narcissus del. Alltså, med andra ord, den västerländska metafysikens strävan efter en "transcendental signifiant". Ungefär så tolkar jag honom här. Vad tror ni om det?

[Anders]

http://www.youtube.com/watch?v=ya46wfeWqJk  (självfallet måste vi länka till filmklippet också)

Vad har filmklippet med "kärlek" att göra? Jag tror inte vi ska läsa honom helt bokstavligt här, det är ju trots allt en metafor det handlar om. Men visst är han intressant Anders? Tycker det är själva grejen med Derrida, han liksom provocerar tanken och får oss att tänka. Istället för att ge oss ett Svar, som vi kan sluka rakt upp och ned, så tvingar han oss till tanke/eftertanke. Tvingar oss att se saker i nytt ljus och så vidare. Tror det är precis det som fascinerar mig med honom, och varför jag envisas med att plöja genom hans böcker.

Först lite kort om Derridas metod. Derrida väljer sina texter (att analysera och dekonstruera) utifrån deras möjligheter att artikulera ett slags "närhet till varat" (som nog skall förstås som innebärande att de visar på något inherent och principiellt olösligt problem). Eller rättare: endast under vissa specifika historiska betingelser, och hos vissa tänkare, blir vissa inre slitningar och motsättningar synliga, och genom att ta fasta på dessa så är man trogen det hela - det är alltså "mer sant" just genom att inte släta över problematiken eller sopa den under mattan. Nu formulerar jag mig knappast tillfresdställande här men hoppas att poängen går fram likväl.

Fokuset här ligger emellertid på språket, och vår relation till språket och språkets relation till världen. "Speech is blind" tolkar jag i linje med den tanke som Derrida elaborerar på i "Den andres enspråkighet" och som lyder på ett ungefär som följande: "jag har bara ett språk, och det är aldrig mitt (eget)". Echo - vars position motsvarar vår egen här - kan bara upprepa (slutet på) andras fraser, vilket är detsamma som att säga att det språk Jag har inte är mitt eget (inte är uppfunnet av mig osv.), men gör det på ett sånt sätt att hon uttrycker sig själv därigenom likväl (och precis det är väl vad vi också kan sägas göra?). När det gäller Narcissus - vars position i precis lika stor utsträckning motsvarar vår egen - som å andra sidan bara kan se sig själv, och detta tolkar jag som den psykologiska sidan till språket (och detta knyter också an till den andra videon du tog upp, i en annan tråd, där Derrida talar om "spöken" - något han de facto utvecklade till en hel "spectralogi", eller "hauntology", och som också är tematiken för "Marx spöken"), vilket här visar på det faktum att vi bara kan se vår egen spegelbild. Vi ser, med andra ord, endast det vi har begrepp och föreställningar till. Jag ser aldrig Dig, utan jag ser min föreställning om dig. Därför skall vi också se källan, eller vattenytan och spegelbilden den genererar, som språket.

Jag är inte hundra på hur vi ska förstå frågan han ställer sig på slutet, om hur två blinda kan älska varandra. Men jag gissar att det här snarast rör sig om att erkänna det omöjliga i det (och att språket är just allt annat än transparent), och att vad som möjliggör denna kärlek också på samma gång är vad som i slutändan omöjliggör den. Man hade här kunnat knyta an till myten om Oden som offrade ena ögat (som han slängde just i en brunn) för att vinna ett seende (av annan typ, med hjälp av Hugin och Munin). Språket (i sig självt blint förstås) är vad som upplåter världen åt oss, och möjliggör vårt talande om den, men lägger på samma gång denna oöverbryggliga distans till varat. "Kärleken" betraktad så skulle alltså vara, på ett ungefär, denna "längtan" efter att överbrygga distansen. Att se genom vattenytan, för Narcissus del. Alltså, med andra ord, den västerländska metafysikens strävan efter en "transcendental signifiant". Ungefär så tolkar jag honom här. Vad tror ni om det?

Ja, jag tror den här längtan efter att "verkligen förstå" , "verkligen se dig" är något många strävar efter. Kanske det Derrida menar. Nånting att kärleken måste vara något som verkligen finns som en entitet mellan två människor, inte bara de två individernas positiva uppfattningar om den andra personen. Men varför det, egentligen? Kärleken gör dej nöjd, gör mej nöjd, räcker inte det?

Echo borde tryckt in ett äpple i truten på honom och släpat hem honom i håret. Inget snack hade varit nödvändigt.

[Avantgardet]

Har lite svårt att placera just detta klipp i förhållande till Derridas produktion i övrigt. Det placerar sig som mitt mellan hans språkfilosofiska texter och hans mer etiskt betonade texter. Vad som dock skulle vara gemensamt för båda är affirmationen (i den nietzscheanska meningen). Öppenheten inför den Andre som annan, och (i en språkfilosofisk kontext) öppenheten inför oförmågan att kontrollera och stänga inne mening. Detta är egentligen en tanke (eller snarare attityd) som hör romantiken till, och det finns ju onekligen en sådan tråd från romantikerna, över Nietzsche och till poststrukturalismen. Att släppa fritt och låta sig överraskas. För är det inte exakt i den mån som jag inte kan kontrollera den andres framträdande (fatta dennes beteende, begripa det, kategorisera det, utifrån mina egna referensramar - och därför min egen spegelbild), som den Andre träder fram som just annan? Dessa små brott, det är de sprickor i spegeln som vi bör hålla utkik efter...

[J R Auk]

Vad är det vi kan känna och varför kan vi känna det?

Vi kan känna det som är av oss, är oss. Vi känner oss själva och älskar oss själva. Genom idealiteten sträcker vi vår kärlek utöver oss själva.

Vad var Narcisus problem? Varför skrek han? För att han blev lurad av att tro att det han såg som någon annan var han själv, förlusten är ett faktum. Hade han vetat att han enbart såg sig själv, men att han gjorde detta genom att se sig själv i sig själv genom någon annan hade inte förlusten varit närvarande. Det är bristen på förståelse om vad ytans reflektion innebär som gör Narcisus blind, det är inte synen, ytan eller det sedda som gör honom blind.


Varför tar Derrida här upp de olika typerna av blindhet? Eccho har den typen av blindhet som är språkets blindhet. Alltså behovet av tilliten. Talet avser ge något som vi inte kan se, alltså en annans förståelse. Vi måste lita till likheten, kan inte kontrollera den processen. Eccho kan inte se, för det föremål hon söker inte kan nås av hennes ögon.

Så vad är det som sägs? Enligt mig att människan är blind, hon ser bara sig själv men kan genom tilliten sträcka sig utöver sig själv. Genom att härma det som hon ser i sig själv som det av någon annan, härma det som självets delar avslöjar, kan hon nå utöver sig själv.

Men detta kan inte vetas, det måste tros på. Endast genom tilliten kan mening bytas, kärlek delas.

Det är också intressant att tala om just kärlek i detta fallet. För vad är det att älska? Vem är det vi älskar?

Vill ni säga den vi riktar oss mot i sig som den vi älskar så får ni visa det. För jag ser inte hur det någonsin kan vara något annat än en bild av den vi riktar oss mot. Om, och detta är ett stort OM, vi inte överlåter, tror, ger upp, kontroll, och accepterar denna idealitet som andras "närvaro" håller i våra liv.

Jag vill också göra en hänvisning till religionens tro, talet om tillförlit.

Därav intresset av hur två blinda kan ha en kärlek.

[J R Auk]

Jag tolkar då clippet och inte historien som refereras till.

[Pho-ku]

Håller med dig i det mesta Auk, ungefär så tolkade jag det också.

Det är också intressant att tala om just kärlek i detta fallet. För vad är det att älska? Vem är det vi älskar?

Som Derrida säger så kan man ju fråga sig om det är vem eller vad vi älskar? Älskar vi någon som en helhet, som 1 objekt, eller älskar vi endast egenskaperna i sig? Små fragment av en helhet du älskar, ju mer fragment du älskar, desto större är kärleken...? Eller vad säger avant, som ju faktiskt kan Derrida.

[Avantgardet]

Tycker ni skarvar lite. Notera i synnerhet vad han säger i början, detta med speglingar, att allt är speglingar (i språket). Det är alltså inte bara Echo som har "språkets blindhet", utan det är båda två (som olika sidor till samma mynt) som har just språkets blindhet. Notera vidare det faktum att han inte ens gör en ansats till att besvara den fråga han ställer på slutet. Det är väsentligt, som jag ser det, och skall nog tolkas som vad Derrida brukar kalla för en aporia. Med andra ord: det är en fullkomligt oöverkomlig blindhet, och det är inte de älskande människornas blindhet utan snarare filosofens kärlek. Men eftersom ni nu tolkat det i en sån riktning så vill ju inte jag vara sämre själv.

Jag tycker Auk är helt rätt ute när han säger att vi inte kan älska nåt annat än vår egen spegelbild. Är dock inte säker på hur han tänker sig "lösningen". Ord som tro och tillit (till vad?) tycker jag verkar förvillande. Än djävligare blir det när jag ska formulera en sådan ("lösning"), för jag tvingas då tala motsägelsefullt och underligt, men men. För vad det väsentligen skulle handla om är att älska precis det vi inte älskar, det vill säga det hos den Andre som faller utanför vår kärlek. Det som, för oss, inte är den Andre (det som vi inte har begrepp till, det som inte motsvarar vår föreställning - alltså den Andre som idealitet, och följaktligen vår egen spegelbild). Skulle därför tala om att "öppna upp" - vilket tangerar det Auk säger om att ge upp kontroll -, inför det okontrollerbara, att möta det med öppen famn, bejakande. Men detta har mycket lite, om ens nåt, med den religiösa tro och tillit som du talar om, Auk. Har förövrigt Derrida visat på, på en rad olika ställen. Religionen är exkluderande, i själva sitt hjärta. Det Derrida talar om är en logik som inte låter sig fångas i dikotomin inklusion/exklusion, och funkar utifrån andra premisser.

Pho-ku, tycker du missar poängen med Derridas prat om kärleken som alltid kluven (och du tänker på ett annat klipp ur samma film, eller hur?). Det finns heller inte där någon "lösning". Vad han utgår ifrån där är varafrågan. Så det är inte frågan om att älska ett objekt kontra att älska egenskaperna hos ett objekt. Utan det är frågan om att antingen älska ett vem, eller att älska ett vad. Det senare har egenskaper, det har inte det förra. Det är den onto-ontologiska differensen, som Heidegger talar om. "Vad eller vem?" Ett vara (vem) eller ett varande (ting). Ett "subjekt" eller ett "objekt". Det är alltså inte så att man kan älska små egenheter hos någon, och att det gäller att älska så många egenheter hos denne som möjligt, för att kärleken skall bli så "stor" som möjligt, som om den var något kvantitativt i den bemärkelsen. Vad Derrida pekar på är att i och med att varafrågan är filosofins första fråga (i en viss bemärkelse) så kan kärleken aldrig vara annat än kluven mellan dessa två, alltid-redan och för-alltid. Kärlekens själva hjärta är alltså alltid-redan kluvet mellan "vem" och "vad".