Sexuella kontakter mellan barn och vuxna.

[Katia]

Det saknas även vetenskapligt stöd för att det inte skulle vara skadligt, så tills vi tagit reda på att det inte är skadligt kan jag tro att vi använder oss av försiktighetsprincipen.
Vidare är inte barns sexualitet lika stark och framför allt inte lika medveten som vuxnas. Om Freud har rätt, så visst, även spädbarn upplever lust upplevelser och har sexuella fantasier om sin mor/far, men de fantasierna är av en helt annan karaktär än t ex de fantasier jag har om min flickvän. (Egentligen är det missvisande att ens tala om "fantasier".)

Då detta är psykologi så är det i princip att med full säkerhet bevisa varken det ena eller det andra men det finns starka belägg för att det för de allra flesta är ofarligt och har låg skadlighet för resten. Jag anser inte att jag kan stödja detta bortom alla rimliga tvivel och jag har inga absoluta bevis för det, men av det jag har läst så anser jag att det finns starkare stöd för att det skulle vara oskadligt/låg skadlighet framför motsatsen.

Det här säger ingenting om hur stor den gruppen är, bara att hälften av medlemmarna i gruppen inte tar skada av det. Den kan bestå av totalt 2 personer, varav 1 tar skada och 1 inte gör det.
Men oavsett gruppens storlek är väl 50% en alldeles för hög siffra? Även om det är en "inte liten grupp av människor som inte tar skada av sex med vuxna", så är det en precis lika stor grupp av människor som tar skada av sex med vuxna" (såvida det inte finns ett tredje alternativ. Om så, vilket är det?)

Beror på vilken studie man ser på naturligtvis och man kan även få andra tal än just runt 50% beroende på defnitioner, metodik och urval etc. Om 50% av de samtyckande tog skada så skulle jag inte försvara en legalisering, men detta gäller alltså alla förmer av sex med barn inklusive övergrepp. Sorterar man ut de samtyckande så finner man att de tar ingen/väldigt lite skada och det är samtyckande relationer som jag anser bör legaliseras.

[/quote]Det här vore jag glad om du ville belägga, då det i mina ögon verkar ganska otroligt. [/quote]

Finns bara små studier men Bernard & Sandfort's studier visar detta i icke repressentativa grupper. Resultaten är dock inte ointressanta utan visar hur det fungerar i samhällen där det råder en skapligt liberal attityd. Finns tyvärr inga större studier på detta.

Av detta följer alltså att pedofili i värsta fall inte alls är skadligt, och i bästa fall rentav gynnande för barnet? Är det din övertygelse?

De värsta fallen är mycket skadliga och de bästa fallen är enbart positiva. När det gäller samtyckande förhållanden så är de inte skadliga såvida det inte finns en negativa yttre påverkan.

Finns det någon alternativ, bättre teori? Psykologiska teorier är i allmänhet ganska svåra att belägga. De är framför allt förklaringsmodeller, och många förklaringsmodeller är likvärdiga.

Då många pedofiler är gifta eller lever i välfungerande förhållanden med vuxna så är det svårt att använda det argumentet för att förklara pedofili som företeelse. Men visst finns det dom som tar barn som sexuella partners "i brist på bättre" men det är inget som är homogent för pedofiler.

Det vore intressant att titta på dessa undersökningar, och jag skulle bli glad om du ville förse mig med material (i form av länk, el dyl.)

Finns massor och det är förmodligen kontraproduktivt att spalta upp allting så jag ger dig 3 st du kan börja med så får du fler efter behov.

BOYS ON THEIR CONTACTS WITH MEN: A STUDY OF SEXUALLY EXPRESSED FRIENDSHIPS

Theo Sandfort

http://www.ipce.info/host/sandfort_87/

Sexuality, Violence and Psychological After-Effects
A Longitudinal Study of Cases of Sexual Assault which were Reported to the Police
by Michael C. Baurmann

http://216.220.97.17/baurmann.htm

Lifetime prevalence, characteristics, and associated problems of non-consensual sex in men: cross sectional survey

Adrian Coxell, research fellow, a Michael King, professor, a Gillian Mezey, senior lecturer, b Dawn Gordon, research assistant.

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/ ... 8/7187/846

[Katia]

Vill poängtera att jag inte anser att jag har en absolut sanning och att jag mer arbetar för en öppen diskution där alla gärna för komma till tals och visa på personliga erfarenheter och vetenskap i hopp om att vi kan finna nya ideer och upptäckter. Så ni som anser att jag har fel var vänliga att visa det genom starkare argument och genom en respektful ton.

[archaxe]

Men visst finns det dom som tar barn som sexuella partners "i brist på bättre" men det är inget som är homogent för pedofiler.

Inget som är homogent för pedofiler? Är det inte definitionen av pedofil? (naturligtvis exkluderat relationer där båda parter är minderåriga.)

Jag ska läsa artiklarna vid tillfälle. Tack för länkarna.

[Katia]

Men visst finns det dom som tar barn som sexuella partners "i brist på bättre" men det är inget som är homogent för pedofiler.

Inget som är homogent för pedofiler? Är det inte definitionen av pedofil? (naturligtvis exkluderat relationer där båda parter är minderåriga.)

Jag ska läsa artiklarna vid tillfälle. Tack för länkarna.

Att ta barn i brist på bättre än något som inte gäller för alla pedofiler utan bara en minoritet om man nu ens kallar dom pedofiler. Definitionen på vad en pedofil är varierar men den mest rimliga är att kalla personen med en primärattraktion till barn för pedofiler.

[AlLvEtArEn]

Appropå respektfull ton så kan dina poster uppfattas som avsaknande av respekt för barn. Så den respekt du efterlyser kan sannerligen diskuteras.

[Viola]

Informerat samtycke avser främst att man kan förstå de fulla konsekvenserna av den sexuella handlingen.

Om pedofilen förstod det och inte var psykopat skulle han/hon söka
hjälp istället för att ge sig på barn.

Jag får min statistik från främst större Amerikanska, Engelska och Tyska undersökningar. Svenska icke kliniska studier existerar knappt tyvärr.

Hur skulle man kunna studera det utan att med öppna ögon se på
hur det sker övergrepp på barn?

Insinuationen att pedofiler söker sig till barn för att de inte klarar vuxna är en teori som saknar stöd i vetenskapen.

Men då så; då finns det inga som helst förmildrande omständigheter!!

Barn som har en god grund i familjen har ingenting att frukta från pedofila relationer då det är familjens reaktion som är en av de viktigaste faktorerna i utkomsten av relationen.

Det ligger mycket i att det är viktigt hur vuxna reagerar så inte
reaktionen i sig förvärrar situationen för barnet men varför försvara
att vuxna söker sexuell tillfredställelse hos barn, där det normalt inte
finns någon ömsesidighet om det inte beror på manipulation från den
vuxnes sida. Är du pedofil själv?

Barn från disfunktionella familjer har mycket att vinna på att få en relation med en pedofil. Tyvärr är det så att det finns ingen som kan ta hand om dessa barn och de är väldigt många. Om pedofiler kan ta den rollen och hjälpa barnen så är det av godo både för samhället, barnet och pedofilen.

Pedofilin blir ytterligare en disfunktion....

En maktobalans är inte skadlig även om man inte går in i den med öppna ögon. Det kan bli skadlig om makskillnaden missbrukas men ser man till pedofili relationer så är det ytters sällan det sker och även då så är det sällan skadligt. Mängden är så liten att det inte motiverar de lagar vi har idag.

Alla sexuella kontakter med barn är missbruk från den vuxnes sida.
Mängden kan inte vara liten och i den mån jag har kommit i kontakt
med den här företeelsen så har det varit enbart av ondo.
Och nu lägger jag ned diskussionen här för jag vill inte fortsätta att
upppmuntra olagliga ideér som går ut på att kränka barnens rätt till
sina egna liv på sina egna villkor, rätten att få vara barn och utvecklas
i en takt som är naturlig för dem.

Och nej - det finns ingen anledning
att respektera dem som försöker rättfärdiggöra utnyttjande av barn.

[archaxe]

Om jag förstått Katia rätt, så driver han/hon driver inte tesen att pedofili bör legaliseras rakt av, utan att sexuella relationer mellan två samtyckande individer där den ena är minderårig och den andra vuxen bör legaliseras. Nyckelordet är "samtycke". I de flesta fall av pedofili är det inte samtyckande, utan ett regelrätt övergrepp, men det är inte vad diskussionen handlar om.

Är du pedofil själv?

Det här ser jag inte varför det är relevant ö h t, utan snarare ett uttryckt för ett dogmatiskt hat gentemot oliktänkande.

jag vill inte fortsätta att upppmuntra olagliga ideér som går ut på att kränka barnens rätt till sina egna liv på sina egna villkor

Nej, och om barn vill ha sexuella relationer med vuxna (detta är ett hypotetiskt antagande), skall vi då kränka barnens "rätt till sina egna liv på sina egna villkor" bara för att vi är för trångsynta?
Det handlar ju just om barnens rätt till självbestämmande, eller?

Och nej, jag är inte pedofil, ej heller anser jag att det bör legaliseras (p.g.a. konsekvenserna som följer av en lagändring), men jag är villig att diskutera saken.

[Katia]

Om pedofilen förstod det och inte var psykopat skulle han/hon söka
hjälp istället för att ge sig på barn.

Extremt få pedofiler är psykopater. Jag hör ofta att pedofiler skall söka hjälp men aldrig vilken form av hjälp och varför. I dagsläget finns det ingen vård för pedofiler och då pedofili är en läggning som alla andra så är det svårt att se varför det skulle finnas en överrhuvudtaget.

Hur skulle man kunna studera det utan att med öppna ögon se på
hur det sker övergrepp på barn?

Genom att göra studier på dem i vuxen ålder är ett exempel.

Det ligger mycket i att det är viktigt hur vuxna reagerar så inte
reaktionen i sig förvärrar situationen för barnet men varför försvara
att vuxna söker sexuell tillfredställelse hos barn, där det normalt inte
finns någon ömsesidighet om det inte beror på manipulation från den
vuxnes sida. Är du pedofil själv? [/quote}

Barn söker ofta kontakt med vuxna och de är sexuellt nyfkna. Händer även att de själva tar initiativet till sex och även om så inte är fallet ibland så spelar det ingen roll så länge som båda samtycker till det som sker.

Alla sexuella kontakter med barn är missbruk från den vuxnes sida.
Mängden kan inte vara liten och i den mån jag har kommit i kontakt
med den här företeelsen så har det varit enbart av ondo.
Och nu lägger jag ned diskussionen här för jag vill inte fortsätta att
upppmuntra olagliga ideér som går ut på att kränka barnens rätt till
sina egna liv på sina egna villkor, rätten att få vara barn och utvecklas
i en takt som är naturlig för dem.

Och nej - det finns ingen anledning
att respektera dem som försöker rättfärdiggöra utnyttjande av barn.

Du generaliserar grovt när du påstår att alla dessa är missbruk. Det är svårt att se hur enbart positiva relationer kan klassas som missbruk.

[Fann]

Är tabun tillkomna utan att det finns något skäl till dem? Naturligtvis finns det sådant som vi ibland betecknar som "tabu" som vi borde försöka förändra (som att det är omöjligt att prata om visssa saker) men är det inte en ganska rationell utgångspunkt att tänka sig att straka tabun, som dem som vi har i vår kultur vad gäller sexuella handlingar mellan barn och vuxna, incest osv, är tillkomna för att de fyller en funktion?

På 70-talet försökte man vara rationell och fördomsfri och förädrar uppmuntrades tom att initiera sina barn i sexualiteten (bla predikades detta i Danmark). Man mixtrar med sånt som är ohyggligt komplicerat och som man inte kan ändra på bara genom att resonera logiskt, för mig verkar det mer rimligt att utgå från att den här sortens frågor är av sådan natur att vi inte har tillgång till alla byggbitar så att vi kan pussla ihop snygga och fungerande modeller som ska ändra på sedan generationer nedärvda känslo- och tankemönster.

"Pedofili" är som jag ser det per definition av ondo. En person som gifter sig med en 13-åring i Indien (och har sexuellt umgänge med henne) är troligen inte pedofil. I begreppet "pedofili" ingår att p bryter mot en gängse norm, upphetsningen ligger i att p åtrår något som är förbjudet (åtminstone har jag fått det beskrivet för mig på det viset). Oftast förknippat med starka skuldkänslor.

Sedan behöver det inte betyda att inte unga flickor i Indien eller i medeltidens Sverige inte tar eller tog skada av att föda barn och tvingas till samlag med män som var mer än dubbelt så gamla som de själva.

Även om det hypotetiskt skulle kunna finnas förhållanden där ett barn helt och hållet frivilligt har en sexuell relation med en vuxen och därför inte tar annan skada av denna relation än den skada man tar av att bryta mot ett tabu och därmed riskera utstötthet så får man nog utgå från att detta tabu är till för att skydda barnet. I vilket fall kan man nog inte ändra sådana tabun genom att diskutera om det finns sakliga skäl till dem. OM det skulle vara att de förändras så är det nog i så fall en mycket långsam process som tar några generationer. Själv tror jag knappast att det kommer att förändras utan tycker snarare att det verkar som att vi i framtiden kommer att värna ännu mer om barnets rätt att vara barn och också barnets rätt att vara behövande och beroende.

[Viola]

Svårt att låta bli att svara när man blir tilltalad.

Är du pedofil själv?

Det här ser jag inte varför det är relevant ö h t, utan snarare ett uttryckt för ett dogmatiskt hat gentemot oliktänkande.

Jag hatar inte någon människa men det är väl av viss relevans för
att förstå varför någon diskuterar som man gör....

Men jag kommer alltid att protestera när någon propagerar
för att missbruka barn sexuellt eller religiöst eller vad man nu
kan tänka sig. Jag hatar tanken på vad många barn blir utsatta för
i dessa avseenden. Sen kan vi inte försvara det med att vi vuxna
missbrukar varandra också ibland.

jag vill inte fortsätta att upppmuntra olagliga ideér som går ut på att kränka barnens rätt till sina egna liv på sina egna villkor

Nej, och om barn vill ha sexuella relationer med vuxna (detta är ett hypotetiskt antagande), skall vi då kränka barnens "rätt till sina egna liv på sina egna villkor" bara för att vi är för trångsynta?
Det handlar ju just om barnens rätt till självbestämmande, eller?

Och nej, jag är inte pedofil, ej heller anser jag att det bör legaliseras (p.g.a. konsekvenserna som följer av en lagändring), men jag är villig att diskutera saken.

Kan mycket väl tänka mig att ett barn skulle få för sig att det
skulle vara "häftigt" att ha en vuxen fästman-mö men
ett barn kan och ska inte vara självbestämmande i alla avseenden,
speciellt inte i om det ska ha en sexuell relation med en vuxen eller
ej. Vad "samtycke" i det avseendet är går inte att fastställa eftersom
barnet är socialt och känslomässigt inte är moget för ett vuxenliv men är i ett beroendeförhållande till vuxenvärlden. Jag har sett en elvaåring
försvara sin vuxne partner och se helt förälskad ut men det berodde
på att hon var mycket isolerad och känslomässigt beroende, inget
kamratliv att tala om. Bakom den fasaden kom det sen fram helt andra
känslor och uppgifter om vad flickstackarn hade blivit utsatt för.

I det avseendet är jag dogmatisk och står för det - det ska man inte rucka på.

[Katia]

Är tabun tillkomna utan att det finns något skäl till dem? Naturligtvis finns det sådant som vi ibland betecknar som "tabu" som vi borde försöka förändra (som att det är omöjligt att prata om visssa saker) men är det inte en ganska rationell utgångspunkt att tänka sig att straka tabun, som dem som vi har i vår kultur vad gäller sexuella handlingar mellan barn och vuxna, incest osv, är tillkomna för att de fyller en funktion?

På 70-talet försökte man vara rationell och fördomsfri och förädrar uppmuntrades tom att initiera sina barn i sexualiteten (bla predikades detta i Danmark). Man mixtrar med sånt som är ohyggligt komplicerat och som man inte kan ändra på bara genom att resonera logiskt, för mig verkar det mer rimligt att utgå från att den här sortens frågor är av sådan natur att vi inte har tillgång till alla byggbitar så att vi kan pussla ihop snygga och fungerande modeller som ska ändra på sedan generationer nedärvda känslo- och tankemönster.

"Pedofili" är som jag ser det per definition av ondo. En person som gifter sig med en 13-åring i Indien (och har sexuellt umgänge med henne) är troligen inte pedofil. I begreppet "pedofili" ingår att p bryter mot en gängse norm, upphetsningen ligger i att p åtrår något som är förbjudet (åtminstone har jag fått det beskrivet för mig på det viset). Oftast förknippat med starka skuldkänslor.

Sedan behöver det inte betyda att inte unga flickor i Indien eller i medeltidens Sverige inte tar eller tog skada av att föda barn och tvingas till samlag med män som var mer än dubbelt så gamla som de själva.

Även om det hypotetiskt skulle kunna finnas förhållanden där ett barn helt och hållet frivilligt har en sexuell relation med en vuxen och därför inte tar annan skada av denna relation än den skada man tar av att bryta mot ett tabu och därmed riskera utstötthet så får man nog utgå från att detta tabu är till för att skydda barnet. I vilket fall kan man nog inte ändra sådana tabun genom att diskutera om det finns sakliga skäl till dem. OM det skulle vara att de förändras så är det nog i så fall en mycket långsam process som tar några generationer. Själv tror jag knappast att det kommer att förändras utan tycker snarare att det verkar som att vi i framtiden kommer att värna ännu mer om barnets rätt att vara barn och också barnets rätt att vara behövande och beroende.

Historiskt sett så kommer många sexuella tabu från kristendomens teorier och läror och i deras spår så har företeelsen onani, kvinnor, homosexuella m.fl. dragit en nitlott. Jag anser inte att bibeln är trovärdig nog att styra över hur vi i dagens Sverige skall bete oss.

Den sexuella liberationen möjliggjorde pedofili förhållanden i t.ex. Danmark och Holland som kunde ske tämligen fritt utan större problem, dessa var också oproblematiska. Värre är det idag då man återinfört fördömmande och skuldbeläggande på detta.

Är tabu av godo eller ondo? En fråga som inte har ett enda svar utan man får se till varje tabu för sig själv. Tabut mot onani och homosexualitet är de flesta överens om idag var dåliga. Huruvida tabut mot sex med barn är bra eller dåligt är något som bör diskuteras. Förbudet mot sex med barn är r.ex. inte grundat på studier kring samtycke vilket gör att det finns en stor möjlighet att om man för in dessa i ekvationen så kan man få en annan ny slutsats.

Hur skyddar egentligen ett förbud mot samtyckande sex barnen? De negativa effekterna är att de barn som engagerar sig i dessa måste hålla den hemligt, de riskerar att deras partner blir fängslad, de riskerar att bli retade i skolan, de riskerar våldsamma reaktioner från föräldrar, de riskerar att utsättas för rättsprocesser m.m. Då samtyckande relationer i sig är oskadliga så tillför förbud bara en mängd faktorer som är potentiellt farliga för barnen, en situation där barnet är den stora förloraren.

Dagens lagar gör det bara svårare för de barn som vill ha dessa relationer och de som verkligen vill begå övergrepp gör det ändå och åker nästan aldrig fast.

[AlLvEtArEn]

Barn må vara nyfikna på sex, men att därifrån hävda att det skulle röra sig om en sexuell relation är något helt annat.
Barn har inga "sexuell relationer" eller behov. De har nyfikenhet.
Denna nyfikenhet är naturlig och mår nog bäst av att ingen vuxen blandar in sin sexulitet i det då detta är något helt annat.
Du kan helt enkelt inte prata om "barns sexualitet" på det sett du gör.
Red först ut begreppen!

[Fann]

Men vad tror du orsaken är att onani-tabut försvann? Är det inte rimligt att tänka sig att det har att göra med att det inte längre fyllde någon funktion? Idéer om hjärnuppmjukning och liknande hemska faror gick att tro på så länge tabut i sig själv fungerade, och att just detta tabu fungerade hängde förstås samman med religion och sätt att leva. Frågan om vad som är hönan och ägget är inte lätt att utreda.

Uppfattningen om barns rätt och sättet att se på maktförhållanden och subjektivitet är ju sådana som vuxit fram efter sekulariseringen och delvis som en följd av denna. Argumenten för förbud för sex mellan barn och vuxna har väl minst lika stark förankring inom humanismen som inom kyrkan?

Handlar din fråga om det juridiska eller om inställningen överhvudtaget? Om det gäller juridik blir det en lite annan frågeställning som jag ser det. Visst kan man diskutera om förbud är det bästa sättet att skydda barn, men själv har jag svårt att se det på annat sätt än att en sådan lag ändå ger större trygghet än motsatsen. Även om det skulle förekomma sådana fall som du beskriver. Ett barn som blivit utsatt för övergrepp kan minska sin egen skuldkänsla genom att känna att det har lagen på sin sida.

Naturligivis är det viktigt att försöka göra sig medveten om i hur hög grad själva fördömandet som sådant är det som skadar men bara för att man inser att så kan vara fallet behöver ju inte det betyda att man av den anledningen ändrar vare sig på lagen eller på den egna inställningen.

[Katia]

Men vad tror du orsaken är att onani-tabut försvann? Är det inte rimligt att tänka sig att det har att göra med att det inte längre fyllde någon funktion? Idéer om hjärnuppmjukning och liknande hemska faror gick att tro på så länge tabut i sig själv fungerade, och att just detta tabu fungerade hängde förstås samman med religion och sätt att leva. Frågan om vad som är hönan och ägget är inte lätt att utreda.

Uppfattningen om barns rätt och sättet att se på maktförhållanden och subjektivitet är ju sådana som vuxit fram efter sekulariseringen och delvis som en följd av denna. Argumenten för förbud för sex mellan barn och vuxna har väl minst lika stark förankring inom humanismen som inom kyrkan?

Handlar din fråga om det juridiska eller om inställningen överhvudtaget? Om det gäller juridik blir det en lite annan frågeställning som jag ser det. Visst kan man diskutera om förbud är det bästa sättet att skydda barn, men själv har jag svårt att se det på annat sätt än att en sådan lag ändå ger större trygghet än motsatsen. Även om det skulle förekomma sådana fall som du beskriver. Ett barn som blivit utsatt för övergrepp kan minska sin egen skuldkänsla genom att känna att det har lagen på sin sida.

Naturligivis är det viktigt att försöka göra sig medveten om i hur hög grad själva fördömandet som sådant är det som skadar men bara för att man inser att så kan vara fallet behöver ju inte det betyda att man av den anledningen ändrar vare sig på lagen eller på den egna inställningen.

Onani tabut har knappast fyllt någon funktion någonsin, det som helt enkelt hände var att man på allvar började inse att onani inte var skadligt samt att man fick ut denna information till samhället.

Det förekommer en enorm mängd fall med samtyckande sex mellan barn och vuxna, vissa studier pekar på att de är fler än övergreppen men ofta ser man att det rör sig om drygt hälften. Sätt detta sedan i perspektiv med att ungefär 4% av befolkningen är pedofiler och ca : 20-25% av befolkningen känner sexuell attraktion till barn så förstår du att det rör sig om en enorm mängd människor som på något vis drabbas. De barn som har samtyckande relationer gynnas inte överhuvudtaget av dagens lagar och de barn som blir utsatta för övergrepp skulle ha lika mycket rättsligt stöd om man legaliserade samtyckande relationer eftersom övergrepp fortfarande kommer att vara olagligt.

Det är impopulärt att tala om pedofiler välbefinnande men om du kan få drygt 4% av befolkningen att bli mer accepterad och få en laglig chans till utlopp utan att barnen faktiskt kommer till skada så är detta något mycket positivt. Det finns ungefär lika mycket pedofiler som det finns homosexuella så det är en betydande mängd i samhället.

De som blir utsatta för riktiga övergrepp lider också av dagens tabu. För det första så reagerar ofta omgivningen till barnet extremt vilket leder till att man tvingar in barn i offer roller som är mycket negativt för barnet. Detta sker tyvärr påfallande ofta och är ett stort problem. Om man börjar debatera ämnet öppet, informerar barn om sex och börjar särskilja på övergrepp och samtycke så kommer de verkliga offrena för övergrepp också att tjäna på det samt att barn enklare kan tala med vuxna om det. En situation där i princip alla vinner, precis som med liberaliseringen av onani och homosexualitet.

[AlLvEtArEn]

Det finns inga samtyckande relationer mer än i ditt sjuka sinne. Fatta att du är knäpp, jävla peddo-fan.

Ta killens ip och kolla upp va fan det är för en sjuk jävel.
(du får gärna banna mig för detta inlägg, Hovnarr, men det var det värt i så fall)