Så har det då hänt igen...

[Kallekula]

AV. Med andra ord så äro man endast intellektuell om man äro till vänster och reciterar marx?

Varför inte läsa dessa för dig så förhatliga nationalekonomer så kan kan du efter det avfärda dem, med rationella argumet. Är det inte ganska så snäv intellektuell process att enbart läsa det som styrker ens övertygelse. Känner du icke till vetenskapens favoterm "kill your darling"

Svar utan att bolla eller?

[Avantgardet]

Heidegger som jag snöat in en hel del på betraktas väl allmänt som konservativ tänkare, och Nietzsche var knappast någon socialist han heller. I själva verket har ju Heidegger sagt i brevväxling med Herbert Marcuse att det var rädslan för bolsjevismen som drev honom in i fascismens famn. Inte heller kan Freud betraktas som socialist, långt ifrån, eller för den delen Hegel eller Kant, eller praktiskt taget nåt utav det som står på min litterära meny. Så det kan nog sägas att du förhastat dig en hel del här. Jag läser ingalunda bara vänsterförfattare, utan läser snarare tematiskt - just nu den filosofiska kanon.

Dock är det oerhört svårt att bestrida Marx, vilket också Heidegger fann och som bekant tog han ju till sig av den marxistiska kritiken som riktades mot honom, och erkänner rent av en del av Marx förtjänster (i "Brev om humanismen"), varför man också ser en helt annan medvetenhet kring det historiska i hans senare filosofi.

Anledningen till att det inte finns några intellektuella högermän idag, är för att de inbillar sig att det går att komma runt Marx utan att överhuvudtaget läsa honom, eller andra marxister. Det är så fruktansvärt mycket som kretsar just kring honom, och hans tänkande, så för att vara intellektuell så är det praktiskt taget ofrånkomligt att man åtminstone i någon mån är marxist. Tyvärr, för er på högern, så ligger det till på det sättet. Och så länge ni inte är bekant med marxistiskt tänkande så kan ni heller inte begripa en massiv del av vad som inbegrips i att vara intellektuell. Varför vågar ni inte läsa Marx?

[Jensleo]

Det är ingen självmotsägelse i hans fall, för försåvitt jag vet innebär det ingalunda att man är intellektuell endast och allenast för att man har en examen i nationalekonomi. Har aldrig sagt att det ligger en implicit självmotsägelse i att argumentera för både frihet och förnuft, vad jag hävdat är att det det är en implicit självmotsägelse att vara högerman och intellektuell och det gäller fortfarande. Att påstå sig "stå för" frihet och förnuft är lika lite någon garant för intellekt som att ha en examen i nationalekonomi, tyvärr verkar detta vara svårt för högern att begripa. Jag börjar fundera om du ens vet vad orden du tar i din mun betyder eller om du bara chansar hejvilt.

Det du säger är att ett argument som leder till en konsekvens som ligger till höger i "skalan" inte kan vara ett intellektuellt argument, vilket förmodligen det, förlåt, löjligaste som har skrivits på det här forumet.

[Sceptisk]

Att läsa Marx är som att läsa en mytologi med kamp mellan ståldrakar och trasiga hjältar. Hela hans språk handlar om att fånga en samhällsgrupps inre känslor av bedragenhet och utnyttjan och fokusera allt det till en ödesskrift med en närmast poetisk berättarstil. Det är detta som jag inte kan ställa upp på. Marx må ha en del rätt i sina faktaanalyser, men han har uppenbarligen tagit ställning för och emot och det är genomgående i hans tonval och angreppspunkter. Alla som utvecklat ett mer sofistikerat tänkande vet att det är omöjligt att argumentera emot en mytologi. En mytologi är som en hydra, hugg av ett huvud och ett nytt växer fram. Kritisera en punkt av den och ständigt kommer en ny förklaring. Men Marx skrifter är mytologier och försöker att ödesbestämma människan och olika grupper i samhället. På samma sätt som Hitler försökte att ödesbestämma människan på sitt sätt. Men det finns ett talesätt; "Olycklig den människa som vet om sitt öde"

Varför är det så och hur kan någon tro att människans öde är bestämbart utifrån det redan på förhand givna? Visst kanske det kan finnas en känsla av trygghet i att ha en klar bild över vem man är, vem man ska vara och vad man ska göra. Det är något universellt. Men att försöka efterleva en mytologi förenklar och förklenar och kan komma att försena ett verkligt öde som kanske komma skall.

När jag läser Marx så känner jag ett obehag inom mig. Det är som en känsla av att krypa in i en fuktig källare med endast en glödlampa som belysning och att tänka sig att nånstans därinne sitter Marx själv som ett bergatroll och väntar på dom han lyckas lura till sig. Det finns mycket att säga om Marxister, det finns än mer att säga om Marx, men någon vidare sympatisk arkitekt av människans sinne är han inte.

[Jensleo]

Anledningen till att det inte finns några intellektuella högermän idag, är för att de inbillar sig att det går att komma runt Marx utan att överhuvudtaget läsa honom, eller andra marxister. Det är så fruktansvärt mycket som kretsar just kring honom, och hans tänkande, så för att vara intellektuell så är det praktiskt taget ofrånkomligt att man åtminstone i någon mån är marxist. Tyvärr, för er på högern, så ligger det till på det sättet. Och så länge ni inte är bekant med marxistiskt tänkande så kan ni heller inte begripa en massiv del av vad som inbegrips i att vara intellektuell. Varför vågar ni inte läsa Marx?

Förlåt, men det du skriver är ju löjligt. Marx har lästs och kritiserats otaliga gånger från högerkanten, så väl vad Marx teorier beträffar
ekonomi, politik, etik osv.

Jag misstänker dock att du i stort sett bara läst Marx och marxister, men förmodligen kommer du att hävda att du läst såväl Mises, Hayek, Rand och Nozick. Eller?

[Avantgardet]

Det är ingen självmotsägelse i hans fall, för försåvitt jag vet innebär det ingalunda att man är intellektuell endast och allenast för att man har en examen i nationalekonomi. Har aldrig sagt att det ligger en implicit självmotsägelse i att argumentera för både frihet och förnuft, vad jag hävdat är att det det är en implicit självmotsägelse att vara högerman och intellektuell och det gäller fortfarande. Att påstå sig "stå för" frihet och förnuft är lika lite någon garant för intellekt som att ha en examen i nationalekonomi, tyvärr verkar detta vara svårt för högern att begripa. Jag börjar fundera om du ens vet vad orden du tar i din mun betyder eller om du bara chansar hejvilt.

Det du säger är att ett argument som leder till en konsekvens som ligger till höger i "skalan" inte kan vara ett intellektuellt argument, vilket förmodligen det, förlåt, löjligaste som har skrivits på det här forumet.

Nej, det har jag aldrig hävdat, visa på hur du tänker här, för uppenbarligen tar du flera helt på egen hand hopfabulerade steg.

[Avantgardet]

Anledningen till att det inte finns några intellektuella högermän idag, är för att de inbillar sig att det går att komma runt Marx utan att överhuvudtaget läsa honom, eller andra marxister. Det är så fruktansvärt mycket som kretsar just kring honom, och hans tänkande, så för att vara intellektuell så är det praktiskt taget ofrånkomligt att man åtminstone i någon mån är marxist. Tyvärr, för er på högern, så ligger det till på det sättet. Och så länge ni inte är bekant med marxistiskt tänkande så kan ni heller inte begripa en massiv del av vad som inbegrips i att vara intellektuell. Varför vågar ni inte läsa Marx?

Förlåt, men det du skriver är ju löjligt. Marx har lästs och kritiserats otaliga gånger från högerkanten, så väl vad Marx teorier beträffar
ekonomi, politik, etik osv.

Jag misstänker dock att du i stort sett bara läst Marx och marxister, men förmodligen kommer du att hävda att du läst såväl Mises, Hayek, Rand och Nozick. Eller?

Nozick har jag läst, men har inte stött på nån seriös kritik av Marx hos honom, du kanske skulle kunna peka ut var i såna fall?

Tyvärr är det dock en stor avsaknad av seriös kritik av Marx från högerhåll, och när den framträder så är det nästan uteslutande stilistiken i manifestet man hakat upp sig på (som t.ex. Umberto Eco har gjort). Mer svepande och generell kritik stöter man oftare på, men den är så luddig och behäftad med faktafel i fråga om Marx tankegångar att den överhuvudtaget blir svår att ta på allvar.

[Avantgardet]

Att läsa Marx är som att läsa en mytologi med kamp mellan ståldrakar och trasiga hjältar. Hela hans språk handlar om att fånga en samhällsgrupps inre känslor av bedragenhet och utnyttjan och fokusera allt det till en ödesskrift med en närmast poetisk berättarstil. Det är detta som jag inte kan ställa upp på. Marx må ha en del rätt i sina faktaanalyser, men han har uppenbarligen tagit ställning för och emot och det är genomgående i hans tonval och angreppspunkter. Alla som utvecklat ett mer sofistikerat tänkande vet att det är omöjligt att argumentera emot en mytologi. En mytologi är som en hydra, hugg av ett huvud och ett nytt växer fram. Kritisera en punkt av den och ständigt kommer en ny förklaring. Men Marx skrifter är mytologier och försöker att ödesbestämma människan och olika grupper i samhället. På samma sätt som Hitler försökte att ödesbestämma människan på sitt sätt. Men det finns ett talesätt; "Olycklig den människa som vet om sitt öde"

Varför är det så och hur kan någon tro att människans öde är bestämbart utifrån det redan på förhand givna? Visst kanske det kan finnas en känsla av trygghet i att ha en klar bild över vem man är, vem man ska vara och vad man ska göra. Det är något universellt. Men att försöka efterleva en mytologi förenklar och förklenar och kan komma att försena ett verkligt öde som kanske komma skall.

När jag läser Marx så känner jag ett obehag inom mig. Det är som en känsla av att krypa in i en fuktig källare med endast en glödlampa som belysning och att tänka sig att nånstans därinne sitter Marx själv som ett bergatroll och väntar på dom han lyckas lura till sig. Det finns mycket att säga om Marxister, det finns än mer att säga om Marx, men någon vidare sympatisk arkitekt av människans sinne är han inte.

Tänker du på manifestet? Helt klart förekommer det smått gotiska stämningar även i Kapitalet, men att det skulle vara fråga om mytologi är rent struntsnack. Det har att göra med de litterära figurer och strömningar som var i omlopp under den tiden, och Marx som var vida beläst lät sitt språkbruk färgas av alla möjliga strömningar. Romantiken är en, ja, det är riktigt, men där finns minst lika många lånade "bilder" från antikt håll och alla andra åldrar och epoker. Det ger Marx skrivande en viss fräschör som man inte finner hos många andra författare. Det är likförbannat en diskussion om påvens skägg, och har just ingenting att göra med sakinnehållet.

Uppenbart är att du helt missat Manuskriptet från 1844, förutan vilket det egentligen alls inte går att säga just något alls om Marx "människosyn", men likväl så försöker du på eget bevåg skarva ihop nåt. Det slår alltid fel ut, och du är långt ifrån ensam om detta.

Den här strikta determinismen du ser hos Marx är inget jag själv stött på, skulle du kunna utveckla vad det är hos honom som fått dig att tänka så?

[Jensleo]

Att läsa Marx är som att läsa en mytologi med kamp mellan ståldrakar och trasiga hjältar. Hela hans språk handlar om att fånga en samhällsgrupps inre känslor av bedragenhet och utnyttjan och fokusera allt det till en ödesskrift med en närmast poetisk berättarstil. Det är detta som jag inte kan ställa upp på. Marx må ha en del rätt i sina faktaanalyser, men han har uppenbarligen tagit ställning för och emot och det är genomgående i hans tonval och angreppspunkter. Alla som utvecklat ett mer sofistikerat tänkande vet att det är omöjligt att argumentera emot en mytologi. En mytologi är som en hydra, hugg av ett huvud och ett nytt växer fram. Kritisera en punkt av den och ständigt kommer en ny förklaring. Men Marx skrifter är mytologier och försöker att ödesbestämma människan och olika grupper i samhället. På samma sätt som Hitler försökte att ödesbestämma människan på sitt sätt. Men det finns ett talesätt; "Olycklig den människa som vet om sitt öde"

Varför är det så och hur kan någon tro att människans öde är bestämbart utifrån det redan på förhand givna? Visst kanske det kan finnas en känsla av trygghet i att ha en klar bild över vem man är, vem man ska vara och vad man ska göra. Det är något universellt. Men att försöka efterleva en mytologi förenklar och förklenar och kan komma att försena ett verkligt öde som kanske komma skall.

När jag läser Marx så känner jag ett obehag inom mig. Det är som en känsla av att krypa in i en fuktig källare med endast en glödlampa som belysning och att tänka sig att nånstans därinne sitter Marx själv som ett bergatroll och väntar på dom han lyckas lura till sig. Det finns mycket att säga om Marxister, det finns än mer att säga om Marx, men någon vidare sympatisk arkitekt av människans sinne är han inte.

Tänker du på manifestet? Helt klart förekommer det smått gotiska stämningar även i Kapitalet, men att det skulle vara fråga om mytologi är rent struntsnack. Det har att göra med de litterära figurer och strömningar som var i omlopp under den tiden, och Marx som var vida beläst lät sitt språkbruk färgas av alla möjliga strömningar. Romantiken är en, ja, det är riktigt, men där finns minst lika många lånade "bilder" från antikt håll och alla andra åldrar och epoker. Det ger Marx skrivande en viss fräschör som man inte finner hos många andra författare. Det är likförbannat en diskussion om påvens skägg, och har just ingenting att göra med sakinnehållet.

Uppenbart är att du helt missat Manuskriptet från 1844, förutan vilket det egentligen alls inte går att säga just något alls om Marx "människosyn", men likväl så försöker du på eget bevåg skarva ihop nåt. Det slår alltid fel ut, och du är långt ifrån ensam om detta.

Den här strikta determinismen du ser hos Marx är inget jag själv stött på, skulle du kunna utveckla vad det är hos honom som fått dig att tänka så?

Marx var kollektivist, vad kollektivismen leder till har vi sett i Östeuropa, Ryssland, Nordkorea, Kuba och Kina. Jag anser att kollektivismen är djupt ondskefull och omänsklig i alla former, oavsett föregående exempel. Men strunt samma, vi fokuserar på marxismen istället:

Vad beträffar Marx teorier ansåg han att utsugning innebär att kapitalisten lägger beslag på mervärdet av det arbetaren tillverkar, inte sant? Det innebär att det enda sättet för arbetaren att inte vara utsugen är att själv vara kapitalist, alternativt att kapitalisten avstår från att ta del av mervärdet (trots att han bär risken). Praktiskt taget innebär det att det endast kan vara staten som driver företag eftersom det kvittar för staten som ägare om arbetet generar en vinst eller inte. Jag har inte läst särskilt mycket Marx, så jag frågar därför inledningsvis Avantgarde om detta är korrekt uppfattat?

Vidare anser Marx, för att kommunismen ska kunna införas och människan frigöras , att privat egendom måste avskaffas, inte sant, Avantgarde?

[J R Auk]

Nej man kan fördela vinsten, och framför allt ökningar i vinsten, mellan alla i företaget ingående parter. Hur svårt skall det vara?

Och då kanske du säger att "men vadå vem skulle investera i ett företag då?" vilket kan tillbakavisas på din slappa fantasi och rådande kapitalfördelning.

Du vet man kan tänka sig att man bör satsa kapital i det man sysselsätter sig med för sin försörjning.

[teoretikern]

Tyvärr är det dock en stor avsaknad av seriös kritik av Marx från högerhåll, och när den framträder så är det nästan uteslutande stilistiken i manifestet man hakat upp sig på (som t.ex. Umberto Eco har gjort). Mer svepande och generell kritik stöter man oftare på, men den är så luddig och behäftad med faktafel i fråga om Marx tankegångar att den överhuvudtaget blir svår att ta på allvar.

Pjjaaa... du själv hade ju ingen aning om vad enkelt och sammansatt arbete var, och dessutom var din presentation av värdeläran något av det mest komiska jag sett.  :P  Du skrev:

Mervärdet är det samlade arbete som det krävts för att åstadkomma något visst. Jag orkar inte sitta och skriva formler på allt detta, och är själv alldeles för lite insatt än så länge

Du kan väl diskutera Marx när du slutat läsa honom som man läser Kalle anka? Du är visserligen inte insatt, och du kan visserligen inte formulera värdeläran, men du ska trots det berätta högt och brett för alla varför Marx har rätt och andra opponenter fel... Fascinerande att se någon kämpa så hårt för att försvara sin rätt att arbetsfritt ta emot inkomst, droga och parasitera sönder det samhälle man säger sig vara för  :?:  Med andra ord, inte ha särskilt annorlunda moral än vilken ond kapitalist som helst. Vad sägs om att studera egenföretagande och istället arbeta ihop en liten inkomst?

[Jensleo]

Nej man kan fördela vinsten, och framför allt ökningar i vinsten, mellan alla i företaget ingående parter. Hur svårt skall det vara?

Och då kanske du säger att "men vadå vem skulle investera i ett företag då?" vilket kan tillbakavisas på din slappa fantasi och rådande kapitalfördelning.

Du vet man kan tänka sig att man bör satsa kapital i det man sysselsätter sig med för sin försörjning.

Resultatet blir minst sagt märkligt. Ska den här utdelningen sättas i relation till risken eller får alla lika mycket? Vissa företag gör ju stora vinster medan andra går med förlust, så vissa arbetare skulle bli förmögna och vissa inte. I konsekvensens namn borde arbetarna dela på förlusterna också. I vilket fall som helst är det rena rama fantasin, eftersom ingen skulle investera i sådana projekt.

[Jensleo]

Tillåt mig framföra några citat på ämnet kritisk tänkande:

"Om du vill torgföra en särdeles ondskefull idé (baserad på traditionellt accepterade teser), måste din slutsats vara skamlöst tydlig, men dina bevis obegripliga. Dina bevis bör vara så trassligt grötiga att läsarens kritiska förmåga paralyseras - mängder av undanflykter, tvetydigheter, luddigheter, omskrivningar, logiska felslut, oändliga meningar som inte leder någonvart, irrelevanta sidospår, bisatser, underrubriker i flera led, långa pedantiska beviskedjor för att belägga självklarheter, rikt kryddat av godtyckliga påståendet som kastas fram som självklarheter, lärda referenser till vetenskapliga pseudovetenskapliga eller totalt ovetenskapliga arbeten, till arbeten som inte går att spåra och till fakta som inte går att bevisa - allt vilandes med hela sin tyngd på ingenting alls, nämligen på avsaknad av definitioner."

"En ung normalbegåvad man - i synnerhet som studerar filosofi eller statsvetenskap - som utsätts för en korseld av auktorativa uttalanden som förklarar att boken är "vetenskaplig", "betydelsefull" och "djuplodande" skäms för att han inte förstått boken. Oftast kommer han att utgå från att bokens budskap har bevisats vetenskapligt och att det bara är han själv som inte begriper något; eftersom han först och främst vill dölja sitt misslyckande kommer han att stämma in i kören, och ju mindre han begripit, desto högljuddare blir hans medhåll - medan resten av kursdeltagarna går igenom samma mentala process."

"Ett par år efter publiceringen kommer biblioteket att fyllas av tolkningar av boken, där man "klarlägger" och analyserar dess mysterier. Dessa uppfattningar kommer att spridas över hela den akademiska kartan och kommer att omfatta allt ifrån fredsmäklare som vill försöka tona ned bokens innehåll - till romantiker som bara kommer att hitta sina egna favoritfloskler i den - till kompromissvilliga, som kommer att försöka jämka ihop teorierna med dess motsats - till avantgardet, som kommer att förklara de logiska konsekvenserna och kräva att de accepteras. Den motstridiga och oförenliga karaktären på de här tolkningarna kommer att tillskrivas bokens djupsinnighet - i synnerhet av människor som är benägna att reagera enligt valspråket: "Om jag inte begriper det, är det skarpsinnigt.""

Känns det bekant i den här tråden? Avantgardet medger själv att han inte är helt insatt i Marx lära, men har inga betänkligheter när det kommer till att hylla honom.

All värdelös dynga Marx skriver bottnar i det enkla, simpla att det finns några människor som vill leva på andras arbete.

Är det moraliskt? Nej, naturligtvis inte.

[biggj]

Hejsan!

Mera fakta om den ineffektiva kapitalismen kommer här:

Fler företag accepterar mutor....        
                                       
Korruption och oegentligheter blir mer accepterat i storföretag i Europa, enligt en undersökning från skatte- och revisionskonsulten Ernst & Young. Företaget har intervjuat 2 200 anställda på storföretag i 22 europeiska länder. Nästan hälften av dem menar att ett oetiskt beteende i affärer kan accepteras. I Sverige är toleransen för oegentligheter mindre. Här svarar 70 procent att oetiskt affärsbeteende är oacceptabelt. Däremot ligger Sverige på efterkälken när det gäller kontrollsystem för bedrägerier, skriver E & Y.
Källa: SVT, 28 maj 2009

Stämmer tydligen det bigj påtalar - kapitalismen kan ej fungera utan extremt omfattande kriminalitet!  :lol:

MVH
bigj - den gode demokraten och humanisten som plågar med fakta....

[teoretikern]

"Om du vill torgföra en särdeles ondskefull idé (baserad på traditionellt accepterade teser), måste din slutsats vara skamlöst tydlig, men dina bevis obegripliga. Dina bevis bör vara så trassligt grötiga att läsarens kritiska förmåga paralyseras - mängder av undanflykter, tvetydigheter, luddigheter, omskrivningar, logiska felslut, oändliga meningar som inte leder någonvart, irrelevanta sidospår, bisatser, underrubriker i flera led, långa pedantiska beviskedjor för att belägga självklarheter, rikt kryddat av godtyckliga påståendet som kastas fram som självklarheter, lärda referenser till vetenskapliga pseudovetenskapliga eller totalt ovetenskapliga arbeten, till arbeten som inte går att spåra och till fakta som inte går att bevisa - allt vilandes med hela sin tyngd på ingenting alls, nämligen på avsaknad av definitioner."

"En ung normalbegåvad man - i synnerhet som studerar filosofi eller statsvetenskap - som utsätts för en korseld av auktorativa uttalanden som förklarar att boken är "vetenskaplig", "betydelsefull" och "djuplodande" skäms för att han inte förstått boken. Oftast kommer han att utgå från att bokens budskap har bevisats vetenskapligt och att det bara är han själv som inte begriper något; eftersom han först och främst vill dölja sitt misslyckande kommer han att stämma in i kören, och ju mindre han begripit, desto högljuddare blir hans medhåll - medan resten av kursdeltagarna går igenom samma mentala process."

"Ett par år efter publiceringen kommer biblioteket att fyllas av tolkningar av boken, där man "klarlägger" och analyserar dess mysterier. Dessa uppfattningar kommer att spridas över hela den akademiska kartan och kommer att omfatta allt ifrån fredsmäklare som vill försöka tona ned bokens innehåll - till romantiker som bara kommer att hitta sina egna favoritfloskler i den - till kompromissvilliga, som kommer att försöka jämka ihop teorierna med dess motsats - till avantgardet, som kommer att förklara de logiska konsekvenserna och kräva att de accepteras. Den motstridiga och oförenliga karaktären på de här tolkningarna kommer att tillskrivas bokens djupsinnighet - i synnerhet av människor som är benägna att reagera enligt valspråket: "Om jag inte begriper det, är det skarpsinnigt.""

Är det inte Rand som skrivit detta?