Soptunnan får inte användas för lättvindigt!

[Justin Case]

Filosofiforummedlemmen Matterik har vid två tillfällen startat en tråd om att media och etablissemanget styr vårt tänkande i extremt hög grad. Båda de trådarna har Johan Åhgren slängt i soptunnan. Jag förstår inte varför. Är det censur det är fråga om? Jag menar, med tanke på ämnet Matterik tog upp, misstänker man ju det. Om det är så, är det särskilt viktigt att tillåta Matterik att diskutera ämnet han tog upp, för då är det ju uppenbarligen hett och samhällsviktigt.

Om skälet till att Matteriks trådar hamnade i soptunnan bara var att han dillade om osannolika teorier om människans ursprung, att neanderthalare skulle finnas mitt ibland oss och så, och att dessa teorier ansågs för konstiga och ogrundade för att accepteras på filosofiforum:

För det första: får man inte lägga fram hur konstiga teorier som helst på filosofiforum? Brukar inte just filosofer vara särskilt öppna för även de konstigaste teorier? Om det var bra argument/fakta som saknades, är det väl något som kan få läggas till och utvecklas vartefter som tråden utvecklas. Men då måste ju moderator låta tråden utvecklas!

För det andra: de där larvigheterna om neanderthalare var väl bara metaforer för Matteriks egentliga budskap, som var att man kan fråga sig om inte vårt tänkande styrs extremt mycket av media och etablissemanget. Tog Johan Åhgren Matteriks metaforer om neanderethalare etc på orden?

[biggj]

Hejsan!

Blev faktiskt också förvånad över att detta åkte till soptunnan. Vad var det för farligt med de skrivningarna egentligen?

Eller är det som vi kan misstänka, personer med liberala värderingar är extremt villiga att förbjuda det fria ordet och livrädda för andra åsikter, än just de totalitära?  :lol:

MVH
bigj

[Johan Ågren]

Höll inte som trådstartare i filosofi, och så tog "exemplet" upp så mycket plats så att jag faktiskt missade att det var ett exempel. Tycker fortfarande inte det håller som någon trådstartare. Det är för otydligt, och det blir bara ytterligare en sådan där "vem ska jag tro på" tråd. Stängde av honom gjorde jag för att jag var på dåligt humör och tog det som en provokation när han la upp samma sak igen på exakt samma plats. Inget solklart och engagerad modereringsinsats, men jag vet fortfarande inte var jag ska lägga inlägget.

Konstiga teorier är väl OK, men att grundlöst rabbla upp någon annans "filosofi" så där är inte rätt. Även ett illa uppbyggt och slarvigt argumenterat inlägg i filosofiforumet modereras bort. Huruvide t.ex ett kakrecept inte är filosofi grundar sig på hur jag själv delar in och sätter gränser för detta forum. Acceptera, övertyga mig eller använd ett annat forum.

Nu var det visserligen bara ett exempel i detta fall.

[biggj]

Hejsan!

Det var ett konstigt utlåtande!!!! Eller var det enbart för att det drogs upp i ämnet "filosofi"? Så hade det tagits upp i ämnet "politik" så hade det gått igenom censuren eller hur skall man tolka det?

Varför inte även förbjuda dem som "rabblar upp" exempelvis Ayn Rands teorier - de är ju ännu konstigare? Men desse får tydligen existera, trots att de mer passar som kakrecept än som  samhällsteorier.......

MVH
bigj

[Justin Case]

Konstiga teorier är väl OK, men att grundlöst rabbla upp någon annans "filosofi" så där är inte rätt.

Ett förslag: det skulle kunna finnas en liten symbol, typ en liten asterisk, som moderator kan fästa vid sådana trådstartare som moderator inte tycker håller måttet. På så sätt blir det upp till varje forumanvändare att antingen tycka som moderator och strunta i att klicka på tråden, eller tycka annorlunda än moderator och klicka på tråden. Säkert kommer det rentav att visa sig att en del av trådarna med en sådan asterisk blir mer populära än många trådar utan asterisk.

Ett sådant system vore bättre än att trådar hamnar i soptunnan lite hur som helst, som nu blev fallet. Att läsa inlägg i soptunnan är nog inte lika lockande för de flesta, då soptunnor inte förknippas med någon skyhög status direkt.

men jag vet fortfarande inte var jag ska lägga inlägget.

Lägg den i politik och samhälle, då den är samhällskritik, eller naturvetenskap, då den innehåller påståenden om genetiska skillnader mellan människor. Vad som är vetenskapligt och vad som inte är det är väl upp till var och en att bedöma. Annars: varför inte byta ut filosofiforum mot en tidning där moderator bara publicerar det han själv tror på och vägrar ta in ens den minsta insändare som försöker föra fram något anat?

Det allvarliga med när moderator censurerar samhällskritik, som tråden vi diskuterar är, är att det verkar som om moderator anser att vissa saker är för politiskt obekväma för att publiceras på forumet. Filosofiforum ska vara ytterst motvilligt att censurera något, och fria hellre än fälla. Yttrandefriheten behöver det; den är hotad av den världsutveckling vi fått på sistone, den behöver all hjälp den kan få. Jag hoppas att det här bara var slarv, och att jag inte kommer att få se fler exempel på misstänkt censur framöver.

[Johan Ågren]

Ingen censur, bara ett för innehållslöst inlägg (om man bortser från "teorin" som skulle fungera som exempel). Hade "teorin" stått ensam så hade jag tagit bort den också, då den saknade varje form av argument eller hänvisning, utan bara respektöst rabblades upp. Om du tar bort skygglapparna så borde du efter att över 120000 gjorts på forumet se att jag inte är för censur. Jag respekterar således inte alls din kritik. Forumet förlorar ständigt användare av motsatt anledning; att jag inte modererar hårdare.

Däremot så har du rätt i att det var slarv och att jag inte uppfattade att texten var ett exempel på "en otrolig teori". Jag för över inlägget till "Politik och samhälle. Den håller fortfarande inte måttet, men jag kan acceptera den i "Politik och samhälle" där jag ändå ser mellan fingrarna.

Tråden finns här: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 179#126179

Om den inte utvecklar sig så tar jag snart bort den igen.

[Justin Case]

Ingen censur, bara ett för innehållslöst inlägg (om man bortser från "teorin" som skulle fungera som exempel). Hade "teorin" stått ensam så hade jag tagit bort den också, då den saknade varje form av argument eller hänvisning, utan bara respektöst rabblades upp.

Argument för den "otroliga teorin" presenterades faktiskt, i trådstartaren. Du kan ogilla argumenten, du kan tycka att de är undermåliga på gränsen till trams, men de presenterades. Visserligen var de kanske inte trådskaparens egna, men hur vet du att några som helst argument som presenteras på det här forumet är uppfunna av de som postar dem? För övrigt, vad spelar det för roll vem som är den ursprungliga upphovsmannen till ett argument, om den som postar det vill diskutera det på forumet? Är det inte argumenten i sig som är det viktiga att diskutera, för filosofer? Snarare än vem som ligger bakom dem.

Förstår du varför ditt handlande i det här fallet såg ut som censur? Blotta misstanken om att censur äger rum är ett demokratiskt problem. Håller du med om det?

Vad skulle du säga om din internetoperatör tog bort din hemsida, med ursäkten "det var bara slarv, inte censur", eller "din hemsida innehåller bara ett innehållslöst rabblande"? Skulle du inte misstänka censur då? Du skulle i ett sådant fall ha skäl att misstänka censur även om din hemsida de facto bara innehöll ett innehållslöst rabblande, och även om det kan tänkas att din internetoperatör bara slarvade. Om det så verkar vara 80% sannolikt att det var slarv, och bara 20% att det var censur, kvarstår problemet att en misstanke om censur finns, en misstanke som man hade kunnat undvika att riskera skapa och som man därför borde ha valt att inte riskera skapa. Tror jag.

Om du tar bort skygglapparna så borde du efter att över 120000 gjorts på forumet se att jag inte är för censur.

Hur skulle jag kunna ha tid att kontrollera 120000 inlägg? Och hur skulle jag kunna kontrollera att moderator inte tagit bort ytterligare tusentals fullt berättigat samhällskritiska inlägg och trådar så fort de postats? De inläggen och trådarna går väl i så fall inte att hitta längre? Kanske orkar de flesta inte protestera så mycket när de får sina inlägg och trådar raderade, och kanske raderas även deras protester för att undanröja bevis?

Nu är min misstanke om att så är fallet ytterst liten än så länge, men den växer lite för varje tråd som utan uppenbart goda skäl kastas i papperskorgen. Jag tror på att kväva problemet i sin linda genom att ta upp det direkt, så att inte fler händelser sker som (befogat eller obefogat) ökar misstankarna om censur ytterligare.

Jag respekterar således inte alls din kritik. Forumet förlorar ständigt användare av motsatt anledning; att jag inte modererar hårdare.

Anser du att det viktigaste är att forumet har så många användare som möjligt? Om massor av användare skulle lämna forumet på grund av att de ogillar att läsa något gott om liberalism, vore det då bättre att ta bort alla inlägg där liberalism framställs som något gott, så att antalet användare maximeras, än att låta alla ställningstaganden (underförstått: alla lagliga ställningstaganden) komma till tals till priset av att antalet användare sjunker?

Hur vet jag att inte jag själv ligger illa till och snart kan bli censurerad, om sådant som Matteriks inlägg kan tas bort? Observera att det inte spelar någon roll om du verkligen censurerade det eller inte; redan att misstanken uppstår gör att man kan bli rädd som forumanvändare. För att undvika att ge upphov till sådana obefogade misstankar föreslår jag att inlägg inte tas bort, men att de istället förses med en asterisk så att de användare som bara vill läsa sådant som moderator gillar kan göra det utan att behöva besväras av sådant som moderator ogillar. Du kommenterade inte den idén alls när jag förde fram den. Vad är det för fel på den?

Däremot så har du rätt i att det var slarv och att jag inte uppfattade att texten var ett exempel på "en otrolig teori". Jag för över inlägget till "Politik och samhälle. Den håller fortfarande inte måttet, men jag kan acceptera den i "Politik och samhälle" där jag ändå ser mellan fingrarna.

Tråden finns här: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 179#126179

Jag tackar dig å forummedlemmarnas yttrandefrihets vägnar!

Om den inte utvecklar sig så tar jag snart bort den igen.

Fair enough. Det viktiga är dock vad det är för principer som ligger bakom moderators borttaganden av inlägg (som t.ex. Matteriks). Det är de principerna jag kritiserar.

[Johan Ågren]

Läs inlägg som detta (också i soptunnan) så förstår du att det har att göra med gränssättningar, och gränssättningar som jag måste göra: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=6268

Jag måste ta bort inlägg som är irrelevanta och för dåligt uppbyggda, det är endast så som forumet kan definieras någolunda som ett filosofiforum. De användare som har slutat använda forumet är just de som menar att detta inte längre är ett filosofiforum, utan bara ett odefinierbart forum som saknar ambition att leva upp till ett filosofiforum. Jag resonerar mycket som dig; att det måste få vara så, och att enbart själva namnet på webbsidan och ämneskategorierna ska vara enda styrmedel. Men jag brukar ändå moderera när inläggen till synes enbart sker på bekostnad av andra forumsmedlemmar. Men vad tusan; det är svårt, och ändå så har jag gjort det i sex år...

[Justin Case]

Förresten, Johan, är Matterik fortfarande avstängd?
Jag menar, när du nu förbarmat dig över den tråd som fick dig att stänga av Matterik, har du även förbarmat dig över Matterik själv och släppt in honom på forumet igen?

[Zokrates]

Läs inlägg som detta (också i soptunnan) så förstår du att det har att göra med gränssättningar, och gränssättningar som jag måste göra: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=6268

He he, lösningen skulle kunna vara att som en underdel till tankar och känslor, lägga till ämnet psykoser, säkerligen många inslag som skulle finna sig tillrätta där!  :)

[biggj]

Hejsan!

Ja, det är inte lätt det där, att skilja på censur och bara "dåliga tankegångar"!  :lol:

Vanligtvis brukar just de liberalt orienterade forumen vara de som mest utesluter och censurerar - oftast då sådana tankegångar moderatorerna inte gillar. Det hände ju ofta även här förra året, samtidigt som de höll rejält skruvade libertiner bakom ryggen. De brukade hänvisa till att andras argumenter, alltså de som går emot de liberala teorierna som samtliga moderatorer tror på, bygger på "dåliga källor" och "inte så godtagbara böcker med tankegångar som inte är liberala" eller därför att budbäraren anklagas för diverse "utopiska tankar"!  8)

Att argumentera mot andra tycks vara en väldigt svag punkt hos de liberala moderatorerna, eller om de bara är okunniga - hellre förbjuder de dem som har avvikande åsikter.....! Kanske lättast så?
En intressant sådan debattering fördes i Flashback förra veckan mellan en moderator, hans libertinistiska påhejare och en ganska så påläst person som uppenbarligen blev för svår för dem!  :)  

MVH
bigj

[Johan Ågren]

Förresten, Johan, är Matterik fortfarande avstängd?
Jag menar, när du nu förbarmat dig över den tråd som fick dig att stänga av Matterik, har du även förbarmat dig över Matterik själv och släppt in honom på forumet igen?

Jag släppte in honom samtidigt som jag förstod poängen med hans inlägg, för ungefär en vecka sedan.

[Zokrates]

Till Johans försvar så erkänner jag att matteriks inlägg hade raderats om jag varit moderator, tillika hade ett antal andra inlägg raskt fått på foten de med, liksom att antalet avstängda forumister skulle mångdubblats.
Även användare som inte varit aktiva på säg ett år hade avpolleterats, ja jag är en person som företräder nolltollerans mot dumheter som inte bärs upp av ett gott skratt. Hjälp, jag hade nog fasiken stängt av mig själv inser jag!  :(

[Justin Case]

Läs inlägg som detta (också i soptunnan) så förstår du att det har att göra med gränssättningar, och gränssättningar som jag måste göra: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=6268

Jag förstår inte varför det inlägget inte fick vara kvar. Gillar man inte ett inlägg, kan man sluta läsa vad dess författare skriver. På så sätt råder en naturlig kvalitetsgallring som uppstår genom att användarna tillåts välja vad de ska läsa och inte läsa på grundval av sina egna erfarenheter - en kvalitetsgallering som är mycket mer demokratisk och yttrandefrihetsvänlig, och därmed bättre, än den kvalitetsgallring en enskild moderator kan göra, på förhand, åt användarna.

Om t.ex. en moderator på ett glassforum hatar glass med sillsmak, är det mer demokratiskt av denna moderator att låta sillglassens förespråkare lovorda sillglass och själva upptäcka att de förlorar läsare genom att lovorda sillglass, än att hindra dem från att lovorda sillglass på forumet. Motsvarande ska gälla, på filosofiforum såväl som andra forum, för alla inlägg som moderator inte gillar (men som är lagliga).

Om du nu känner att du måste dra gränser, utöver vad lagen kräver, måste du inte göra det genom att kasta sådant du inte gillar i papperskorgen. Jag förstår fortfarande inte vad du har emot mitt förslag, det där med asterisk. Vad skulle vara så dumt med att förse till exempel det inlägg du länkar till ovan med en asterisk så att alla som tycker som du, när det gäller sådana inlägg som det, vet att de kommer att spara tid och välmående genom att avstå från att läsa det? Vad vore så dumt med ett sådant system? Det vore bättre än nuvarande, ur demokratisynvinkel.

[Johan Ågren]

Jag skulle aldrig moderera någons inlägg utifrån innehållet; att det skulle vara för dumt, rasistiskt, sexistiskt, "uppenbart felaktigt" ETC. Det är hur man för fram det; om det är seriöst, bjuder in till diskussion och har någon form av argument om inlägget är hävdande. Det är flera aspekter jag tar hänsyn till. Det har ju för f-n till och med huserat pedofiler och rasister här på forumet som jag inte stängt av föränn inläggen urartat. ALLA ska ha en möjlighet att argumentera för sin ståndpunkt, men man måste foga sig lite hur man gör det. Jag "censurerar" således på ett uppfostrande sätt, där reglerna utgår från själva forumets möjlighet att existera (och möjlighen även utvecklas).

De som varit moderatorer har jag själv sett som vidsynta och ickedömande, det har varit kriteriet för att bli moderator. Jag har aldrig tagit in någon moderator som fått uppgiften att styra upp och stävja forumet. Det hoppas jag är uppenbart.