Konsekvensen av utebliven tid

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 26 aug 2009 13:13

Avantgardet skrev:Du vet väl hur det är med Derrida, det där är ju inte ens upptakten!

Det lustiga med det där stycket ur "Marx spöken" är ju hur det tvingar oss att se på temporaliteten. Hur framtid och förflutet liksom kastas om. Vi frågar för morgondagens räkning.

Allmänt så vill jag nog ge Heidegger rätt i den aning som han plockade upp hos Kant (och som man nog ser skymta hos Bergson också), att varat är tidslighet. Jag tror mitt problem med ditt sätt att se på tiden är att det för mig verkar som att du fortfarande håller fast vid en linjär tidsuppfattning, samtidigt som du anar just det Heidegger ger uttryck för, varför du måstat hävda att tiden överhuvudtaget inte existerar. Själva kärnan här skulle jag säga vara att sluta försöka tänka nuet "rent", och som en punkt, och istället tänka sig det som en klyvning, en differentiering. Temporalisering. Eller différance, om man så vill.


Nej då har du missuppfattat mig. Jag ser absolut inte tiden som en linjär sak. Och när jag säger att tid inte existerar, är för att jag kallar det tidslighet istället (för att likt du och Kant påpeka att tid tagen som en sträckning eller ett rum behöver ytterligare en tid att husera i). Jag säger det enbart för att jag vill motsäga de fyrdimensionella rum som många naturvetaren tänker sig som ontologiskt existerande, vilka ju också ger upphov till idén om tidsresor, multipla universum och smittar modal logik. Jag är ju som jag sagt förut materialism, och därför gillar jag liknelsen vid en deg. Det är inte tid som förflyter, utan degen som knådas. Det finns således bara en deg (världen, universum och allting) och dess tidslighet är förändringen, vilket enbart överlever genom ett subjekt och ett minne.

Jag har ju en Kantiansk syn på tid vad det gäller epistemologi men har inte riktigt samma överensstämmelse vad det gäller ontologin.

Att nuet skulle vara en punkt eller rent är smårt absurt, om man nu förkastar den linje som tänks vara tidens sträckning. Men frågan är om nuet enbart är det som vi upplever, eller om det finns andra dimensioner som matar nuet, för att lyckas upprätthålla det. För om det skulle vara som du säger en klyvning så bör vi väl ställa oss frågan mellan vad det skulle vara en klyvning? Blir inte det punktuärt även om det framträder genom sin differentieranade karaktär?

Jag gillar då bättre att reducera det mer, och se tiden som antingen den horizont som likt enligt jordens rotation dess yta har en skärning mellan natt och dag. Att det alltså mer är frågan om något som kommer till ytan, och att vår konstitution gjort oss så att vi lever över ytan då det är det som passar oss (vad nu passningen skulle svara mot). Eller så kan vi tänka oss just en deg, som av något skäl knådas, alltets delar integreras med varandra, och ger upphov till nytt, och därigenom tid. Slutar knådandet är världen "död" och fryst i ett tillstånd.

Sen verkar det ju som om det finns relationer mellan micro och macro, vilket kanske beror på att vi nog likt misskonception av tiden har en liknande om rummet. Och om så är så är knådaningen något som inte kan tänkas ta det som redan angränsar varandra till beröring, utan snarare så kanske det Leibniziska alltings förbundenhet som är gällande.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 26 aug 2009 17:09

Avantgardet skrev:Du vet väl hur det är med Derrida, det där är ju inte ens upptakten!

Det lustiga med det där stycket ur "Marx spöken" är ju hur det tvingar oss att se på temporaliteten. Hur framtid och förflutet liksom kastas om. Vi frågar för morgondagens räkning.

Allmänt så vill jag nog ge Heidegger rätt i den aning som han plockade upp hos Kant (och som man nog ser skymta hos Bergson också), att varat är tidslighet. Jag tror mitt problem med ditt sätt att se på tiden är att det för mig verkar som att du fortfarande håller fast vid en linjär tidsuppfattning, samtidigt som du anar just det Heidegger ger uttryck för, varför du måstat hävda att tiden överhuvudtaget inte existerar. Själva kärnan här skulle jag säga vara att sluta försöka tänka nuet "rent", och som en punkt, och istället tänka sig det som en klyvning, en differentiering. Temporalisering. Eller différance, om man så vill.


Bleh ett långt inlägg vart uppätet av eterns sega avighet.

Nåväl kontentan var, jag har inte en linjär tidsuppfattning, därav jag brukar säga att tiden inte finns. Jag finner tidslighet mer passande.

Men sen har vi ju ett fenomen av tid som då-, nu- och framtid. Så det är svårt att vara konsekvent med hur man talar om tid, det gäller ju att göra sig begriplig.

Dock vill jag höja en varning när det gäller tid, det är lätt att man upprättar en dualism med materien (världen) och tiden (världsrummet). Jag tror att vi kan reducera ner det till enbart världen.

Skall för övrigt göra slag i sak och skriva klart mitt projekt om Van Inwagens argument med dessa komponenter mot den fria viljan. Så du får förhoppningsvis mer klarhet i min syn när du läser det.

Jag instämmer ju annars till fullo i det du påpekat som Kant också gjort att för att tid skall kunna vara sträckning eller rum krävs en tid för denna sträckning eller rum.

Därav jag gillar att tala om "degen" då det ger en bra metafor kring min syn av monismen här. Världen rör på sig, och ger upphov till vår epistemologiska tid, men ontologiskt ser jag inte hur vi kan tala om annat än materien.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 26 aug 2009 18:13

Vi tycks nästan lite för eniga nu, du och jag Auk, nån utav oss måste ändra ståndpunkt annars blir det inte mycket till diskussion. Skönt att höra att nån mer än jag stör sig på naturvetarnas förvanskning av tidsbegreppet och de absurditeter det leder till (tidsresor osv.).

En del utav tanken med nuet som en "klyvning" ligger förstås i att inte frestas ta den som ett Ting, en essens eller nåt i den stilen (var ju lite av samma skäl som jag frågade EggHead om det meningsfulla i det hela). I så måtto var Augustinus spot-on när han talade om sig själv som oförmögen att greppa tiden när han skulle förklara den, medan den andra gånger var greppbar för honom. Vi har bara dess verkningar, bara spår. Men detta inte för att den skulle vara något (positivt begrepp) ovan- och över verkningarna, inte ett ting-i-sig kort och gott. Det här borde du nog instämma i. And that's why: skillnaden är "ursprunglig", eller mer "ursprunglig" än identiteten.

Materien har ju dock likafullt en ålder, som inte är fullt så beroende av subjekt och minne som du gör gällande, utan som är och blir till i alla vävnader, i all materia överhuvudtaget. Differentieringsprocessen är ju just ditt "knådande" (förutom att det inte bär med sig den metafysik som ligger i att tänka sig detta knådande). Skillnad, klyvning osv. är ju inte statiskt, utan tvärtom något som ständigt driver på sig självt.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

EggHead
Inlägg: 118
Blev medlem: 04 jul 2009 00:09

Inläggav EggHead » 26 aug 2009 18:57

Ni verkar veta vad ni pratar om och är helt säkert mer bildade än jag.  :)

Efter lite funderande känns det som att man skulle kunna säga att inget rör sig, bara tiden. Låter det helknäppt eller kan det stämma på något sätt? :P

Fry
Inlägg: 89
Blev medlem: 12 aug 2009 14:30
Ort: vettet

Inläggav Fry » 26 aug 2009 19:05

A student of philosophy, eager to display his powers of argument, approached Diogenes, introduced himself and said, "If it pleases you, sir, let me prove to you that there is no such thing as motion."  Whereupon Diogenes immediately got up and left.


:)

EggHead
Inlägg: 118
Blev medlem: 04 jul 2009 00:09

Inläggav EggHead » 26 aug 2009 19:21

Fry skrev:
A student of philosophy, eager to display his powers of argument, approached Diogenes, introduced himself and said, "If it pleases you, sir, let me prove to you that there is no such thing as motion."  Whereupon Diogenes immediately got up and left.


:)


Hmm... betyder detta att jag bara försöker låta viktig eller ligger det något i vad jag säger? :) Har för övrigt aldrig hört citatet förut.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 26 aug 2009 19:22

EggHead skrev:Ni verkar veta vad ni pratar om och är helt säkert mer bildade än jag.  :)

Efter lite funderande känns det som att man skulle kunna säga att inget rör sig, bara tiden. Låter det helknäppt eller kan det stämma på något sätt? :P


Låt dig inte luras av mina manér, jag är inte ens hälften så smart som jag försöker låtsas vara.

Jag skulle nog säga att du får mer rätt om du vänder på det. Emedan tiden ju inte är något i-sig, alltså inget Ting, så synes det ju konstigt att tiden överhuvudtaget skulle röra på sig.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 26 aug 2009 19:25

EggHead skrev:
Fry skrev:
A student of philosophy, eager to display his powers of argument, approached Diogenes, introduced himself and said, "If it pleases you, sir, let me prove to you that there is no such thing as motion."  Whereupon Diogenes immediately got up and left.


:)


Hmm... betyder detta att jag bara försöker låta viktig eller ligger det något i vad jag säger? :) Har för övrigt aldrig hört citatet förut.


Det är bara en anekdot. Diogenes är helt klart underskattad.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

EggHead
Inlägg: 118
Blev medlem: 04 jul 2009 00:09

Inläggav EggHead » 27 aug 2009 10:15

En rörelse i rummet påverkar tiden, mycket lite vid låga hastigheter men påverkan finns ändå. I ett gravitationsfält blir tiden också påverkad, återigen mycket lite vid små krökningar. Hur kommer det sig igentligen att tiden beter sig som den gör (stannar, relativt till allt utanför) när hastigheten når ljuset och när krökningen blir så kraftig att den skapar en reva och bildar ett svart hål? Finns det några teorier kring varför det är så eller är det bara benämnt som fundamentala naturlagar?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21343
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 27 aug 2009 11:30

EggHead skrev:En rörelse i rummet påverkar tiden, mycket lite vid låga hastigheter men påverkan finns ändå. I ett gravitationsfält blir tiden också påverkad, återigen mycket lite vid små krökningar. Hur kommer det sig igentligen att tiden beter sig som den gör (stannar, relativt till allt utanför) när hastigheten når ljuset och när krökningen blir så kraftig att den skapar en reva och bildar ett svart hål? Finns det några teorier kring varför det är så eller är det bara benämnt som fundamentala naturlagar?


Det är väl tidmätarna som reagerar som de gör vilket ger utslag på det sätt du beskriver, vilket tolkas som att "tiden går fortare, snabbare" etc.  Tid = det man mäter med en klocka.

Hilsen fra Algotezza
Algotezza aka Algotezza

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 27 aug 2009 12:35

Jag brukar tänka det som att man var mindre där när man susade fram fort, varför där inte fick grepp om en på samma sätt.

Lättfattligt!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 27 aug 2009 12:40

Avantgardet skrev:Vi tycks nästan lite för eniga nu, du och jag Auk, nån utav oss måste ändra ståndpunkt annars blir det inte mycket till diskussion. Skönt att höra att nån mer än jag stör sig på naturvetarnas förvanskning av tidsbegreppet och de absurditeter det leder till (tidsresor osv.).

En del utav tanken med nuet som en "klyvning" ligger förstås i att inte frestas ta den som ett Ting, en essens eller nåt i den stilen (var ju lite av samma skäl som jag frågade EggHead om det meningsfulla i det hela). I så måtto var Augustinus spot-on när han talade om sig själv som oförmögen att greppa tiden när han skulle förklara den, medan den andra gånger var greppbar för honom. Vi har bara dess verkningar, bara spår. Men detta inte för att den skulle vara något (positivt begrepp) ovan- och över verkningarna, inte ett ting-i-sig kort och gott. Det här borde du nog instämma i. And that's why: skillnaden är "ursprunglig", eller mer "ursprunglig" än identiteten.

Materien har ju dock likafullt en ålder, som inte är fullt så beroende av subjekt och minne som du gör gällande, utan som är och blir till i alla vävnader, i all materia överhuvudtaget. Differentieringsprocessen är ju just ditt "knådande" (förutom att det inte bär med sig den metafysik som ligger i att tänka sig detta knådande). Skillnad, klyvning osv. är ju inte statiskt, utan tvärtom något som ständigt driver på sig självt.


Ja vi är rörande eniga, dock har du den där vokbulären jag inte riktigt kan vrida skallen runt. Alltså att det finns en ålder är ju bara spår av tidigare förändring. Vad är det som säger att det har en ålder? Det är väl ändå ett subjekt som tänker sig ett minne av ett före och efter. Eftersom tiden inte är tinget så finns ju inte då längre när nu är, och då är det väl egentligen inte riktigt rättvisande att tala om ålder så? Jag menar är det inte mer riktigt att använda sig av begreppet historia? All materia har en historia. Det som är måste ha varit (om vi nu inte vill hålla på och lattja med framdykande identiteter).

Varför har differentieringsprocessen inte någon metafysik? Varför är skillnad inte statisk? Varför driver den på sig själv? Då överantvardar väl ingen skillnad stunden? Är det din poäng? Att skillnaden måste upprättas ständigt?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

EggHead
Inlägg: 118
Blev medlem: 04 jul 2009 00:09

Inläggav EggHead » 27 aug 2009 13:23

J R Auk skrev:Jag brukar tänka det som att man var mindre där när man susade fram fort, varför där inte fick grepp om en på samma sätt.

Lättfattligt!


En enkel och bra förklaring antar jag men samtidigt är man mer överallt.

Algotezza skrev:Det är väl tidmätarna som reagerar som de gör vilket ger utslag på det sätt du beskriver, vilket tolkas som att "tiden går fortare, snabbare" etc.  Tid = det man mäter med en klocka.


Kanske ska kalla tid för förändring istället då, varför sker all förändring långsammare? :)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21343
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 27 aug 2009 13:36

EggHead skrev:
Algotezza skrev:Det är väl tidmätarna som reagerar som de gör vilket ger utslag på det sätt du beskriver, vilket tolkas som att "tiden går fortare, snabbare" etc.  Tid = det man mäter med en klocka.


Kanske ska kalla tid för förändring istället då, varför sker all förändring långsammare? :)


Långsammare än  vad då? Vad jämför du med? Något slags "normalförändringstakt"? Upplevd eller uppmätt förändring?

Tid sägs vara fjräde dimensionen i den fyrdimensionella rumtiden, där de tre "första" dimensionerna är 3D-rummet, men rumtiden är en enhet/ helhet. Plus materien som ingår i detta komplex. Det är materien, alltså materiella processer i rumtiden, som förändras, inte de "rena dimensionerna" som aldrig kan existera ensamma, så därför finns inga rena dimensioner annat än i tanken.

Rumtiden säger vi kröker sig pga materiens egenskaper, hög hastighet eller hög gravitation hos denna.

Finns det öht rum och tid "i sig"? Finns det inte bara materia och materiella processer "där ute"? Rumtiden ger sig ju till känna via materien, utan denna kan vi inte säga något om rumtiden. Rum = det utrymme som krävs för materia; tid = det utrymme som krävs för materiella processer. Men utan materian finns det ingen rumtid. Tid och rum kan vän närmast beskrivas som hypostaseringar.

Tid som psykiskt rum är dock något annat.

Hilsen fra Algotezza
Algotezza aka Algotezza

EggHead
Inlägg: 118
Blev medlem: 04 jul 2009 00:09

Inläggav EggHead » 27 aug 2009 14:11

Algotezza skrev:
EggHead skrev:
Algotezza skrev:Det är väl tidmätarna som reagerar som de gör vilket ger utslag på det sätt du beskriver, vilket tolkas som att "tiden går fortare, snabbare" etc.  Tid = det man mäter med en klocka.


Kanske ska kalla tid för förändring istället då, varför sker all förändring långsammare? :)


Långsammare än  vad då? Vad jämför du med? Något slags "normalförändringstakt"? Upplevd eller uppmätt förändring?

Tid sägs vara fjräde dimensionen i den fyrdimensionella rumtiden, där de tre "första" dimensionerna är 3D-rummet, men rumtiden är en enhet/ helhet. Plus materien som ingår i detta komplex. Det är materien, alltså materiella processer i rumtiden, som förändras, inte de "rena dimensionerna" som aldrig kan existera ensamma, så därför finns inga rena dimensioner annat än i tanken.

Rumtiden säger vi kröker sig pga materiens egenskaper, hög hastighet eller hög gravitation hos denna.

Finns det öht rum och tid "i sig"? Finns det inte bara materia och materiella processer "där ute"? Rumtiden ger sig ju till känna via materien, utan denna kan vi inte säga något om rumtiden. Rum = det utrymme som krävs för materia; tid = det utrymme som krävs för materiella processer. Men utan materian finns det ingen rumtid.

Tid som psykiskt rum är dock något annat.

Hilsen fra Algotezza


Ok, det blev nog lite felformulerat, tack för ditt tålamod.

Långsammare än jag får jag väl säga eftersom allt är relativt så får jag utgå ifrån mig själv. Jordens rotation, dess bana runt solen, solsystemets rörelse i vintergatan och vintergatans rörelse i den tomma rymden. Allt detta måste väl vara summan av min rörelse när jag sitter still. Gravations fältet påverkar ju också min förändringstakt.

Rumtiden är jag bekant med/känner att jag förstår den. Jag förstår också vad du menar med att det är materiens egenskaper som förändras. Men det är ju ändå krökningar i rumtiden som får materia att falla in i ett gravitionsfält, även om dess krökningar skapas av materia och påverkar materia. Rumtiden omkring är ju krökt om man ska tro på relativitets teorin?  Rumtiden som enhet kan ju alltså förändras, inte bara materien i den? Sammtidigt är det ju bara materia som påverkas av dessa förändringar...


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster