Varför denna rädsla för att bli vuxen?

[JimmyAberg]

Man kan förövrigt inte göra bruk av ett begrepp som vuxenhet och sen säga att man inte lägger in nån värdering alls i det - vad fan använder man då begreppet för (i opposition till "barn")? Precis som Auk påpekar. Man kan heller inte säga "neger" och sen mena att man alls inte fäster någon vikt vid folks hudfärg, då man just kännetecknat subjektet utifrån dennes hudfärg. Trams.

Håller inte alls med här.

Jag tolkar det som att trådskapar syftar till en form av "mognad", "livserfarenhet", "mydighet", "vuxenhet" osv. Dvs en diskussion som faller tillbaka på vad som uppfattas som auktoritärt.

Vilket jag upplever är en sund diskussion.

Att påstå att det inte finns skillnader mellan barn och vuxna, män och kvinnor, eller europeer och asiater för den delen, är naivt.

Det som är intressant är naturligtvis vad vi lägger in i dessa begrepp.

Ett exempel: Ett hiphopartist använder ordet "nigger", och laddar detta med en, för honom, positiv innebörd.

Det finns alltså aldrig endast en definition av vad "neger", "Gud", "vuxen" innebär (även fast du ofta ger uttryck för att du har den enda korrekta definitionen av Gud), och därför är det viktigt att ta diskussion.

Men att ta diskussion innebär inte att man "får ta vilken skit som helst". Inte för att man är "konflikträdd", utan för att man förväntar sig en högre nivå, dvs en större uppriktigthet, av sin samtalsparnter.

[JimmyAberg]

Kontentan hur som helst är att trots att det inte går att uppvisa några särskilda skäl för varför just cannabis, hasch, skall vara förbjudet så stödjer du förbudet (och med det kan vi anta att du menar att vi andra skall rätta oss efter ditt och andras utlåtande i förbudet) och tar dig rätten att förtrycka andras val.

Det relatera så klart till det här med att vara vuxen, eftersom det "fria val" som du lyfte fram enbart blir tillgängligt med konsekvenser som separerar en från gemenskapen, vilket populärkultur, modesnobbism och dylikt också gör.

Fenomenet varför vi inte vill kalla oss vuxna kan alltså även ses ur just ett sådant perspektiv. -Jag vill vara vuxen men får det icke.

Jag vill göra val men får det inte. Jag vill vårda men kan det inte.

Det första påståendet har att göra med maktcentraliseringen av normer, det andra påståendet med maktcentraliseringen av naturen, eller resurser. (Och visst jag drar det mot dess extrem för att lyfta fram poängen, "får inte" kan inte tas som absolut utan måste ses relativt).

Auk, jag har inte tagit del av diskussionen, så jag kan inte yttra mig i frågan, jag vill dock flika in med en sak: Jag ser ingen motsättning mellan ett legaliserat förhållningsätt till droger, och en tydlig definition av vuxenhet - tvärtom. Jag tror att det är att vi inte utrett vad vuxenhet egentligen innebär som leder till att vi vill inte vill legalisera.

Personligen tycker jag att droger bör legaliseras, i den mån en människa är "kapabel att bruka dem", dvs hur "vuxet" eller "moget" förhållningsätt människan har till sitt brukande av droger. Och här måste man ställa sig frågan: Varför tar personen droger? Är det tröst/missbruk/flykt? Vana/Beroende? "Förhöjt livsvärde"? Egenvård/psykoterapi?

Jag menar med detta, inte att jag i.o.m. tycker att droger ska förbjudas för personer som är missbrukare. Man måste helt enkelt se droger i ett större sammanhang, till hela människans "livsföring", och efter detta är jag även tveksam om det går att förbjuda någon från droger.

Vuxenhet är alltså relevant, eftersom jag t.ex. förespråkar vissa droger i terapeftiskt syfte. Själv har jag dock en väldigt tvetydig inställning till vissa droger, främst t.ex. nikotin och alkohol som jag ser som skitdroger.

[J R Auk]

J R Auk: För det första antar du väldigt mycket, när du istället hade kunnat fråga exakt vad jag menade om du tyckte att något var oklart.

DU uppfattar det som att jag presenterar mig som att jag skulle kunna agera strömdelar - det är inget jag hävdar. Jag uttryckte en åsikt, min åsikt, om att det är synd att det sällan blir en konstruktiv diskussion i ämnet då man sällan vill ens ta "andra sidans" åsikter i beaktande.
Denna åsikt baserade jag dels på de inlägg jag såg dels otala försök till diskussioner jag varit del av i mitt privatliv. Det fanns över huvudtaget ingen, eller några, specifika i just denna tråd jag hade i åtanke när jag skrev inlägget.

Att min åsikt att det inte bör legaliseras inte enbart kan understödjas av mina och mina vänners erfarenheter är väl självklart och hade du önskat veta vad jag baserade detta på hade du som sagt var kunnat fråga om mer vetenskapliga grunder. Om du undrade över begreppet "försvinna" så fråga - jag avsåg inte att de drog sig tillbaka.

Så du anser att jag förtrycker ditt val för att jag inte tycker det skall legaliseras? Det får stå för dig. Mina vänner som brukar cannabis känner sig inte förtryckta av mig i alla fall.

Du har uppenbarligen gjort dig din bild av mig, och härmed har jag en bild även av dig. Tror vi kan lämna det vid det.

Nej vi kan inte lämna det därhän. Om du ville ha något mer sagt än det du uttryckte varför uttryckte du inte det?

Och vad det gäller att "känna sig förtryckt" så nej, jag känner mig inte förtryckt eftersom jag faktiskt brukar. Men det du gör, ditt val, är ett de facto förtryck av mig och dina brukare till vänner.

Du förpassar ju oss till en plats utanför lagen där vi förlorar våra rättigheter, vi blir kriminella. Det är inget du kan avfärda med att "de inte känner sig förtryckta". De är väl för fan hyggliga mot dig. Eller klena i förståndet och inte inser vad det är som du faktiskt gör mot dem.

För övrigt så ska det inte till "vetenskapliga grunder" i bedömningen av förbud. Det skall till humana grunder, alltså frågan om vad vi är och vad att vara vad vi är innebär.

Nu är jag lack på dig igen och tycker gott du kan uppröras av min attityd mot dig. Gå hem och ta dig en funderare, eller stanna hemma om du nu är där och gör det samma.

[JimmyAberg]

Knyttet:
Jag ursäktar för att jag, återigen, skriver ett långt inlägg till dig. Jag antar att jag har en "sådan dag" då jag skriver mycket, och ber om överseende kring detta. Du behöver som sagt inte läsa eller svara på allt, jag har dock ett behov av att dela detta, till dig och andra här på forumet.

Håller med dig här. Tycker i stort att diskussioner som handlar om människor, frihet, ansvar osv. är väldigt svåra eftersom det finns ett enormt gap mellan vår idealbild av människan och dennes förmåga och hur människor faktiskt i realiteten är. Tycker själv att det är enormt svårt att hitta en balans mellan att vara realist och inte "svika mina ideal".

Samtidigt kan denna balansgång, sett ur ett visst perspektiv, vara något som gör livet meningsfullt, oförutsägbart och utvecklande, vid de tillfällen vi är som mest "närvarande" i situationer.

Dessutom tror jag att denna ideala bilden av människan gör en hel del skada också genom att det blir ganska mycket för individen att leva upp till, och ta ansvar för, samtidigt som människor blir besvikna på varandra i olika sammanhang då grunden till deras handlingsplaner och förväntningar inte baseras på verkligheten.

Ja, ideal tycks vara något av ett tveäggat svärd, det handlar både om hurvida idealet är sunt eller inte, samtidigt som det handlar om våran förmåga att anpassa vårat förhållningsätt till våra ideal - då våran livssituation förändras med tiden och genom förutsedda och oförutsedda händelser.

En sak som jag nyligen insett med ideal är detta: ideal är inte något som enbart handlar om oss själva och vårat egna förhållningsätt till våran livsstil, utan att ideal även till stor del (ofta outtalat) handlar om hur vi förväntar oss att bli bemötta av andra, dvs. våra ideal handlar till stor del om vilken roll vi för i förhållande till andra, och att vi har ett ansvar att fråga oss själva: är det så att mitt ideal skapar sunda förväntningar på andra människor? Tar vi diskussionen kring t.ex. Anna Anka så blir detta tydligt - idealet upplevs som något som endast rör henne själv, och hennes eget liv - när det i själva verket är så att hennes ideal implicerar att andra personer förväntas att se upp till henne och i princip, vara hennes slavar. Därför är ideal aldrig något som handlar om vårat "självständiga liv", utan till stor del även handlar om vilket förhållningsätt, dvs vilka roller vi förväntar oss av våra medmänniskor.


En sista sak: du skrev:
"samtidigt som människor blir besvikna på varandra i olika sammanhang då grunden till deras handlingsplaner och förväntningar inte baseras på verkligheten."
Här vill jag poängera en personlig åsikt: Jag själv är försiktig med att använda ordet "verkligheten". Jag pratar hellre om verklighet-er - och vad menar jag med detta? Jo, att verkligheten inte är något "relativt" (det vill säga godtyckligt) formulerat på ett annat sätt: som jag ser det, så avviker inte människor från verkligheten - det är snarare så att vi tar del av flera olika verkligheter (eller kalla dem världar). Jag har alltså mer och mer med tiden kommit att acceptera att verklighten är mycket mer komplex än jag någonsin någonsin kommer att kunna föreställa mig - det jag upplevt under hela min livstid är endast en droppe i havet. Min droppe är naturligtvis lika mycket vatten som alla andra droppar, och därför lika "verklig", men min verklighet är inte den enda verklighten - det är kanske den enda jag känner till och någonsin kommer att känna till, men jag har så pass mycket livserfarenhet att jag kan blicka tillbaka, och erkänna att jag i tidigare skeenden upplevde världen helt annorlunda än jag gör idag - samtidigt som detta är lika verkligt. Människors "verklighetsflykt" in i egna drömmar och fantasier för att de inte klarar att hantera omvärldens krav, är för mig, lika mycket verklighet, som omvärldens krav, dock en helt annan verklighet. Därför är jag noga med att inte använda order verklighet, eftersom det lätt leder till fördömmande av andra människors upplevelser.

Och en insikt jag fick för 3-4 veckor sedan: Jag fick en insikt i vad jag nu kallar för "normalt" (något jag aldrig begripit tidigare) (det är alltså min egen definition av det normala), jag har i många år lidigt av psykisk sjukdom (utan att veta om det, eftersom alla i min familj är sjuka, min pappa har t.ex. diagnosen schizofreni, osv) men det jag insåg, var att något är "normalt" då en viss grad av praktiskt utbyte eller praktisk komminikation kan ske mellan människor, dvs. att man kan förhålla sig till sociala institutioner och spela med i "sociala spel" - inte för att de "tjänar på det", utan för att det är jordnära, praktiskt, och sunt. Kanske är detta vad andra kallar "vuxenhet" eller kallar något helt annat. Jag insåg hur som helst att det inte är normalt att ligga i en säng hela dagarna och vara deprimerad. Det normala har alltid varit något extremt kritiserat från min sida, jag har haft en slags "trots" eftersom jag idealiserat samhällstillstånd. Min uppväxt har haft en genomgående brist på praktiska förväntningar, insikter, krav, lärdomar, etc.

Och det jag här kallar det "normala" är kanske det du menar med "verklighet"?

Det jag försöker säga är detta: Jag har erkännt en slags pluralistisk verklighetsbeskrivning, och detta är inte någon godtycklig relativism, utan alla verkligheter är faktiska utifrån personers eget liv. Och detta har jag lyckats kombinera med en insikt i vad som är "normalt", dvs att fungera i ett samhälle. Och med fungera menar jag inte att "spela med utan att ifrågasätta" utan att spela med i samhället utifrån att uppleva att regler är meningsfulla. Jag menar inte att jag alla dagar tycker att samhällets regler är meningsfulla (som t.ex. igår med min kontakt med försäkringskassan), men jag menar att jag iaf haft en uppfattning kring vad som är "normalt" (dvs. sunt, meningsfullt, icke-trotsigt, icke-idealistisk, förankrat, jordnära), och för mig, utifrån min "personliga" bakgrund, har detta varit ett väldigt stort framsteg.

Människor kanske tar samhället och institutioner för givet, jag har iaf slutat med att göra detta, jag känner att jag på sätt och vis, tagit ur mig ur "sossefieringen" (och då menar jag inget ont om vare sig vänsterpolitik eller högerpolitik), utan att faktiskt belysa problemen med att inte integrera praktiska krav i människors uppväxt.

[JimmyAberg]

Det har du helt rätt i Jimmy, dels för att jag är en av dem som skyr "vuxen" som begrepp som pesten för att det tas i sitt innehåll som en negation av "barn". Så som begreppet har förbytts har det enligt mig helt förlorat sin anknytning till det som begreppet ursprungligen användes för att beteckna. Vuxenheten måste upprätta sig självt.

Jag själv har väldigt svårt att identifiera mig i den (vad vi kan kalla) konsevativa bilden kring vad vuxenhet innebär. Jag har iprincip räknat ut konservatism i detta ämne. Jag är intresserad av hur vi kan etablera en mer progressiv definition, som tar tillvara på människors olika utvecklingsstadier (i brist på bättre begrepp).

Det kan inte vara någon antinomi mellan "är barn" och "är vuxen". (För att bruka det här begreppet jag läser om på annat håll och införliva det i min begreppsapparat)

Jag menar inte att det finns en definition av begreppet barn respektive vuxen, jag menar att det finns flera. Att det (som vanligt) inte är en artskillnad, utan en gradskillnad.

Sen måste jag säga att det vi gör mot våra barn, våra yngsta medlemmar av gemenskapen (hålla vart äääääär du, gemenskap?) samhälle, är i mina ögon perverst. Vi perverterar mänskligheten genom vår attityd mot barn.

Barn skall få vara barn säger vi och upprättar en ofrånkomlig distans till dem som enbart vill se till oss för att forma sig själva i enlighet med den praktik de kan se hos oss och den erkänsla "leken" härmandet ger dem.

Istället för att barn skall få vara barn bör vi säga barn skall få vara vuxna.

Och genom det negativa begreppet vuxen, måste vi också säga, vuxna måste få vara barn.

Jag är väldigt intresserad av vad du menar med "vår attityd". Jag har som sagt väldigt dålig koll på "konventionella attityder", jag själv försöker hitta postkonventionella sätt att definiera människans utveckling. Utveckla gärna dina resonemang, jag tar gärna del av dem.

[JimmyAberg]

En riktigt bra låt som är passande till tråden, Hellacopters - Hopeless Case Of A Kid In Denial:

I´m in deep I´m in real heavy
Can´t kick it even though I try
I feel sick but I don´t want you to heal me
I´m a hopeless case of a kid in denial

Yeah I´m a liar and I´m a cheat
Real sore loser can´t stand defeat
There ain´t a thing that´ll pass my rejection
Getting real close to denial perfection

I know it doesn´t show
But It´s time I let you know
Hopeless case of a kid in denial

Video: http://www.youtube.com/watch?v=pYGiDX9Luc8
Text: http://www.lyricstime.com/the-hellacopt ... yrics.html


Introt, första minuten är en klockren manifestation av den progressiva, förlösande, uppgivna, uppriktigheten, som innebär ett erkännande av tidigare förnekelse av eget omedvetet syndande, och den renande hopplösheten/distanseringen i mötet/erkännandet av den katastrof som det omogna förnekandet leder till. Jag hade utifrån min tidigare ideella/positiva svårt att helt koppla Hellacopters texter, men genom mötet med den oudvikliga katastrofen livet innebär lyckades jag tillslut förena den okränbara gåvan/potentialen livet innebär i sitt rätta fövaltande (de högre aspekterna av livet som transpersonell och de positiva-mänskliga aspekterna som den humanistisk psykologi ger uttryck för) tillsammans med katastrofen som livet innebär (dvs. de mörkare sidorna av livet som psykoanalysen ger uttryck för, och i meningslösheten som existentialism ger uttryck för).

[Avantgardet]

Man kan förövrigt inte göra bruk av ett begrepp som vuxenhet och sen säga att man inte lägger in nån värdering alls i det - vad fan använder man då begreppet för (i opposition till "barn")? Precis som Auk påpekar. Man kan heller inte säga "neger" och sen mena att man alls inte fäster någon vikt vid folks hudfärg, då man just kännetecknat subjektet utifrån dennes hudfärg. Trams.

Håller inte alls med här.

Jag tolkar det som att trådskapar syftar till en form av "mognad", "livserfarenhet", "mydighet", "vuxenhet" osv. Dvs en diskussion som faller tillbaka på vad som uppfattas som auktoritärt.

Vilket jag upplever är en sund diskussion.

Att påstå att det inte finns skillnader mellan barn och vuxna, män och kvinnor, eller europeer och asiater för den delen, är naivt.

Det som är intressant är naturligtvis vad vi lägger in i dessa begrepp.

Ett exempel: Ett hiphopartist använder ordet "nigger", och laddar detta med en, för honom, positiv innebörd.

Det finns alltså aldrig endast en definition av vad "neger", "Gud", "vuxen" innebär (även fast du ofta ger uttryck för att du har den enda korrekta definitionen av Gud), och därför är det viktigt att ta diskussion.

Men att ta diskussion innebär inte att man "får ta vilken skit som helst". Inte för att man är "konflikträdd", utan för att man förväntar sig en högre nivå, dvs en större uppriktigthet, av sin samtalsparnter.

Har aldrig sagt att skillnader inte existerar, och jag har svårt att se varför du ens läser in det i det jag skrev. Jag talar om något helt annat, något mer sofistikerat än den typ du slänger fram som substitut för mig (och, som jag så många gånger sagt, det är just detta som är så problematiskt med typologier, och varför de är helt värdelösa redskap om vill nån någon "förståelse" överhuvudtaget; en typologi säger mest om den som använder den, och mycket lite om den som typologin appliceras på). I en mening är det förstås en omöjlighet att helt frigöra sig från typologier, men poängen är att inte använda sig av så rigida kategorier i bemötandet av andra, utan lämna utrymme för det som man inte förmår kategorisera eller begripa själv. Först när man erkänner den Andre som genuint annorlunda, och inte bara en spegelbild av ens egna begrepp, så kan man börja närma sig varandra. Detta steg börjar det vara dags för dig att ta snart Jimmy.

Du ser inte de fulla implikationerna utav problemet. Att göra bruk av ett begrepp har också en performativ dimension. Det är att återskapa ett visst sätt att förhålla sig till något, man håller ett visst förhållningssätt, en viss attityd, vid liv. Det spelar ingen roll om man lägger in positiva värden i begreppet eller negativa, den här dimensionen är närvarande i båda fallen, och frågan är om begreppet som sådant är relevant och förtjänar någon uppmärksamhet överhuvudtaget, är det rättfärdigat? Vilka begrepp vi använder för att beskriva något (oavsett vilka värderingar vi lägger in i dem) är på inget sätt oskyldiga, emedan de aktivt skapar vissa förhållningssätt och problemformuleringar. Skall du och jag i vår kommunikation relatera till varandra genom vilken färgnyans vi har på våra respektive hår? Eller skostorlek? Vilka kläder vi bär? Vilken hudfärg? Vilket parti vi röstar på? Eller huruvida vi gör bra eller dåliga saker? Huruvida vi har bra eller dåliga argument? Vad är relevant? Frågan är alltså inte vad man tycker om en specifik hudfärg utan varför man är så djävla besatt av hudfärger från första början. Samma sak gäller det här med ålder. Sexuell läggning. Jag menar, varför hålla idioti vid liv? Har vi inget vettigare att tala om mängden pigment nån har, så är det fan bedrövligt.

[Knyttet]

Nej vi kan inte lämna det därhän. Om du ville ha något mer sagt än det du uttryckte varför uttryckte du inte det?

Och vad det gäller att "känna sig förtryckt" så nej, jag känner mig inte förtryckt eftersom jag faktiskt brukar. Men det du gör, ditt val, är ett de facto förtryck av mig och dina brukare till vänner.

Du förpassar ju oss till en plats utanför lagen där vi förlorar våra rättigheter, vi blir kriminella. Det är inget du kan avfärda med att "de inte känner sig förtryckta". De är väl för fan hyggliga mot dig. Eller klena i förståndet och inte inser vad det är som du faktiskt gör mot dem.

För övrigt så ska det inte till "vetenskapliga grunder" i bedömningen av förbud. Det skall till humana grunder, alltså frågan om vad vi är och vad att vara vad vi är innebär.

Nu är jag lack på dig igen och tycker gott du kan uppröras av min attityd mot dig. Gå hem och ta dig en funderare, eller stanna hemma om du nu är där och gör det samma.

Trots att jag har egentligen inte har lust att besvara ditt inlägg över huvudtaget - och jag anser mig ha rätt att lämna det därhän om jag så önskar då jag själv bestämmer vilka jag vill diskutera med - så kan jag kortfattat säga detta:

När jag skriver ett inlägg händer det att jag på grund av tidsbrist av olika anledningar väljer att sammanfatta mina tankar och därmed tas inte allt med. Dumt nog utgick jag från att människor frågar om de undrar något. I detta fall vad gäller begreppet "försvinna" så var det ett medvetet val att använda detta då det kan betyda olika saker, och dessa "försvinnandet" har skett på olika sätt. Det var också medvetet att inte specificera för mycket då det skulle kunna innebära bristande anonymitet för andra inblandade som eventuellt skulle läsa på detta forum. Om du känner stort behov av att veta detaljer kan du få det i ett PM.

För att kort nämna frågan legalisering igen så har min åsikt tidigare varit att man ska legalisera för i en perfekt värld är det så jag skulle önska att det var och jag skulle önska att människor hade möjligheten att fritt göra sina val. Dock anser jag att det finns en skillad mellan hur jag önskar att det kunde vara och vad jag tror praktiskt fungerar - därav min nuvarande åsikt.
Balansen mellan människans rätt till fria val och att ha ett fungerande samhälle är svår, om man önskar ha den typ av samhälle jag önskar ha. Detta är min åsikt. Du kan få tycka att den är fel, du kan få tycka att jag förtrycker människor.
Med med tanke på hur du bemöter människor med andra åsikter så funderar jag på hur fria människor hade känt sig beträffande sina val om de flesta betedde sig som dig.

[Knyttet]

Jimmy:
Bara roligt med långa inlägg och kul att ta del av dina tankar om detta.

Samtidigt kan denna balansgång, sett ur ett visst perspektiv, vara något som gör livet meningsfullt, oförutsägbart och utvecklande, vid
de tillfällen vi är som mest "närvarande" i situationer

Håller med dig där. Många tankar och diskussioner är ju just intressanta eftersom det är svårt att veta vad som är rätt och fel, ofta finns det inget rätt och fel, och svårt att veta hur man skall hitta den där rätta balansen - så man tvingas ständigt ompröva sina åsikter vilket innebär att det hela tiden finns nytt att lära och ta ställning till.

Dina tankar kring ideal är intressanta. Speciellt då jag tycker att det finns en svårighet att med sina ideal inte inbegripa andra och deras beteende (eller förväntade beteende) samt att inte göra det då ens eget liv ständigt påverkas av människor i sin omgivning. Var det begripligt formulerat?  :?

Vad gäller verklighet som bergrepp instämmer jag fullständigt, men när man försöker göra sig förstådd i skrift utan att bli för långrandig så händer det ibland att jag i all hast tar till ett begrepp och hoppas på att läsaren förstår den tänkta innebörden (vilket jag börjat inse kan vara farligt på ett forum bland människor som inte känner en). Under min socionomutbildning pratade vi mycket om detta att "börja i den andres verklighet". Kanske kan man säga att det jag menade hade samma innebörd som du tillskriver begreppet normalt - ett slags sammanfattande begrepp av hur människor generellt beter sig.

Själv är jag försiktig med begreppet "normalt" eftersom det för mig bara är ett ord just för ett beteende, en stil etc. som är i majoritet bland andra människor, medan andra lägger stor värdering i ordet och ser det som negativt eller positivt (en värdering som jag såklart i vissa fall också kan ha beroende på vad det gäller, men denna värdering kan då beroende på just saken det handlar om vara antingen negativ eller positiv).

Kan känna igen mig i din beskrivning också. För mig kom de sociala koderna och normerna inte av sig självt utan är något jag fått träna mig i att koda av. Kunde innan därför vara "för ärlig" och "för snäll", även om detta såklart är en subjektiv upplevelse och dessutom är begrepp vars innebörd ytterligare kan diskuteras  :)

[JimmyAberg]

Har aldrig sagt att skillnader inte existerar, och jag har svårt att se varför du ens läser in det i det jag skrev. Jag talar om något helt annat, något mer sofistikerat än den typ du slänger fram som substitut för mig (och, som jag så många gånger sagt, det är just detta som är så problematiskt med typologier, och varför de är helt värdelösa redskap om vill nån någon "förståelse" överhuvudtaget; en typologi säger mest om den som använder den, och mycket lite om den som typologin appliceras på). I en mening är det förstås en omöjlighet att helt frigöra sig från typologier, men poängen är att inte använda sig av så rigida kategorier i bemötandet av andra, utan lämna utrymme för det som man inte förmår kategorisera eller begripa själv. Först när man erkänner den Andre som genuint annorlunda, och inte bara en spegelbild av ens egna begrepp, så kan man börja närma sig varandra. Detta steg börjar det vara dags för dig att ta snart Jimmy.

För det första är jag glad att höra, just dig, säga detta. Speciellt det jag markerat med fetstilt. Jag är uppriktigt glad.

Men, och men jag har två invändingar:
1. Jag förstår inte vad du menar med "topologier", men jag förstår det som att du syftar på neger, vuxen, barn, dvs olika sätt att kategorisera människor, är denna uppfattning korrekt? Det jag dock vill säga, är att språket som sådant, alltid har denna generaliserande funktion (någon som här beskriver som något specifikt, dvs något som rör topologier).

Det jag menar är detta: du anklagar mig, för det man i "folkmun" kallar för att "generalisera" - men dagens nyhet: jag ser detta, och har under en väldigt långt tid, sett detta som att vara en generell egenskap hos språket, eller rent av, en förutsättning för att begreppsbildning, ö.h.t. ska kunna ta form. Du pratade ju själv senast om dett för någon dag sedan i denna tråd: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=6687

Varje gång vi försöker tala om en partikulär så finner vi oss stå där och benämna den med allmänbegrepp.

Du själv verkar, om jag förstått dig rätt, alltså här uttrycka något liknande själv.

Jag talar om något helt annat, något mer sofistikerat än den typ du slänger fram som substitut för mig (och, som jag så många gånger sagt, det är just detta som är så problematiskt med typologier, och varför de är helt värdelösa redskap om vill nån någon "förståelse" överhuvudtaget; en typologi säger mest om den som använder den, och mycket lite om den som typologin appliceras på). I en mening är det förstås en omöjlighet att helt frigöra sig från typologier, men poängen är att inte använda sig av så rigida kategorier i bemötandet av andra, utan lämna utrymme för det som man inte förmår kategorisera eller begripa själv.

Tyvärr så verkar det inte som att det du säger är mer sofistikerat, snarare mer förvirrat och mindre generellt.

Du säger att det "i en mening" är en omöjlighet att frigöra sig från typologier, men du ger inget argument för detta, vilket ger intrycket att du har ett förvirrat förhållningsätt till språket. Att du själv inte begripit begreppen generaliserande.

Detta förstärks även när du påpekar att jag har "så rigida" kategorier, ungefär som att du ger ett intryck av att det finns "mindre rigida" kategorier, vilket ytterligare är ett exempel att du inte förstått dig på begreppsbildning.


Så att du berättar detta för mig, faller för mig, högst märkligt, du får det att låta som att jag använder språket på ett specifikt sätt "genom topologier" och "så rigida kategorier", ungefär som att det fanns ett alternativt användande av begrepp. Det jag vill meddela, är tyvärr att det inte finns mindre "rigda förhållningsätt" eller "mindre topologiska" förhållningsätt, till begrepp.


Betyder det att vi är i en hopplös situation? Du har tidigare gett uttryck för detta, eftersom du tidigare hävdat att det inte finns något bortom språket. Dock ger du här uttryck, för att dit finns något bortom språket (dvs att den andre inte bara är en spegelbild av ens egna begrepp):

Först när man erkänner den Andre som genuint annorlunda, och inte bara en spegelbild av ens egna begrepp, så kan man börja närma sig varandra. Detta steg börjar det vara dags för dig att ta snart Jimmy.

För att sedan anklaga mig för detta.

Du är alltså inne på rätt väg, du har: 1. insett språkets generaliserande karaktär och 2. insett begräsningarna med språkets generaliserande karaktär (det hindrar till en form av "utvecklande kontakt", i "kontakten med den Andre"). Men vad är då denna "utvecklande kontakt" gentemot den Andre? Jo detta är något som är utanför språket (dvs, utanför applicerandet av befintliga/gamla begrepp, dvs utanför applicerandet av gamla minnen - eftersom begrepp inlärda mönster/minnen för hur vi skapar mening i fenomen genom deras generaliserande karaktär). Det som är utanför språket, är naturligtvis, det okända, dvs. lärandet, och vad är detta? Jo, det är begreppsbildningen. Lärandet är en interaktiv eller dialektisk process som medieras mellan språket (dvs gamla begrep) och mer "kaotiska" eller "okända" "rörelser" då vi istället använder icke dömmande uppmärksamhet än begreppsapparat, vilket är en annan form av kognition.

Denna form av kognition (som inte är re-kognition av gamla begrepp), är en ny form av kognnition som kräver mer uppmärksamhet eftersom det inte är inlärt.

Men, att bedriva denna form av kognition, dvs. lärande, över internet, är väldigt svårt. Det närmaste vi kan komma är att förhålla oss till språket genom en hermeneutisk cirkel. Men den hermeneutiska cirkeln är något som mejslas fram genom aktivt begreppsanvändande, snarare än frånvaro av begreppsanvändande (dvs uppmärksamhet).

Genom att göra nya, fördjupande tolkningar i den Andres begreppsapparat (förutsatt att han är någotsomnär systematisk och uppriktigt i sitt begreppsanvändande) genom en dialektisk process, så mejslas ett "begrepssmässigt" "djup" fram, dvs. "meningen" blir djupare, (alternativt mer "framträdande").

Men den hermeneutisk cirkeln förutsätter en regelbundenhet i begreppsanvändandet, finns ingen regelbundenhet så finns det inte heller någon "djupare mening" att "framhäva".

Det går naturligtvis att vara en "begreppsmässig anarkist" eller "begreppsmässig guerilla soldat" (något jag ofta upplever att du är), men då finns ingen "djupare mening", utan språket blir mer en "lek" eller ett "spel" (beroende på ens egna behov av att antingen vara lekfull/oseriös eller anspråksfull/seriös).

Men jag ser inte mitt begreppsanvändande som vare sig en lek eller ett spel, jag använder språket för att göra tillvaron meningsfull (inte i en essentiell/metafysisk mening) utan meningsfull för mig, och därför kan begrepp ha ett "djup"/"mening" - nämligen att de generaliserar och därför kan vara förutsägande de gör alltså att världen får en upplevd kausalitet eller telos - återigen - inte i en (strikt) metafysisk mening, men i en mening som "på något sätt" är generaliserande och genom dess förmåga till generalisation därför är upprepbart-applicerbar på olika kontexter - vilket inte innebär att vi kan "spå framtiden", dvs. att vi är fast i en "naiv bubbla" som i sitt innehåll är "helt och hållet konstruerad" - att tro att språket är heltigenom en "konstruktion" är att reducra språket till magiskt önsketänkande, vilket vissa gör.

...

Så vad är kontentan?

1. Du kan inte anklaga mig för att ha topologier, eftersom du då anklagar mig för att tillämpa begrepp.
2. Jag har inget emot att tillämpa/applicera begrepp, men det jag i denna tråd var intressserad av, var begreppsanalys, inte begreppsapplikation - dvs jag vill förstå vilken form av "generaliserande mening" som människor lägger i begrepp som vuxen, neger, osv. Inte för att jag själv tror att de har en essentiell innebörd, utan för att jag vill analysera andras tillämpningar eftersom jag vill destilera en integral syntes av hur begreppen kan få mer progressiv, post-konventionell, mening. Genom att studera andras människors generaliserande av begreppen, så vidgar man sina egna begreppsdefinitioner - men de är likväl alltid generaliserande - trots att nya, flera, fall av specifkation har uppsått kring hur begreppet kan definieras.
3. Du själv verkar vara på banan att inse att det finns något bortom språket, dvs. bortom begreppsapplikation, * dels finns begreppsanalys (då den hermentuisk cirkeln är en form av begreppsanalys där man analyserar en hel begreppsapparat genom en iterativ process)  * och dels begreppsbildning, dvs. lärande, som i sig själv, inte HELT kan rymmas inom språket (dvs. ren begreppsapplikaiton) utan som är något som går utanför språket (en slags "begreppsfiskande") och därför skulle kunna beskrivas som att ha en slags "transcendental funktion" i förhållande till den redan givna begreppsapparaten. Jag själv använder dock inte begreppet transcendental särskillt ofta, problemet med att ö.h.t. prata om något transcendental är att det då reduceras till att bli en applikation av ett redan kännt/givet begrepp, därför tycker jag uppmärksamhet eller lärande eller begreppsbildning är bättre ord, men det beror naturligtvis på sammanhanget. Transcendental kanske kan användas då vi diskuterar själva uppmärksamhetsprocessen, men återigen, det handlar inte agerande/applikation utan om observation/lärande.
4. Därför kommer vi aldrig "bort" från "topologierna" eftersom topologier är begrepp, varken mer eller mindre. Detta betyder inte att vi är "hopplöst" "fast" i topologierna. Utan det handlar om att vara uppmärksam kring applikationen av sina egna begrepp, vilket är något helt annat än att aklaga begrepp för att vara "osofistikerade"/"generaliserande i folkmun talat". All form av lärande börjar i det osofistikerade, och därför måste vi inbjuda till begreppsanalys, vi måste våga dela med oss om hur vi definierar våra begrepp, eftersom detta leder till ett fördjupande av mening - vilket aldrig leder till att vi är "fri" från generaliseringar. Ska vi vara helt fri från generaliseringar, så kan vi aldrig fälla ett omdömme, och därför aldrig göra ett anspråk ö.h.t, vilket i sig själv inte är något dåligt, men i längden ganska opraktiskt.

Dina påståenden kring att jag skulle ha ett osofistikerat förhållningsätt till begrepp går alltså inte ända hem hos mig. Dock är jag uppriktigt glad att du gett uttryck för att det finns något utanför språket (som jag tolkat det).



Okej, nästa stycke.

Du ser inte de fulla implikationerna utav problemet. Att göra bruk av ett begrepp har också en performativ dimension. Det är att återskapa ett visst sätt att förhålla sig till något, man håller ett visst förhållningssätt, en viss attityd, vid liv. Det spelar ingen roll om man lägger in positiva värden i begreppet eller negativa, den här dimensionen är närvarande i båda fallen, och frågan är om begreppet som sådant är relevant och förtjänar någon uppmärksamhet överhuvudtaget, är det rättfärdigat? Vilka begrepp vi använder för att beskriva något (oavsett vilka värderingar vi lägger in i dem) är på inget sätt oskyldiga, emedan de aktivt skapar vissa förhållningssätt och problemformuleringar. Skall du och jag i vår kommunikation relatera till varandra genom vilken färgnyans vi har på våra respektive hår? Eller skostorlek? Vilka kläder vi bär? Vilken hudfärg? Vilket parti vi röstar på? Eller huruvida vi gör bra eller dåliga saker? Huruvida vi har bra eller dåliga argument? Vad är relevant? Frågan är alltså inte vad man tycker om en specifik hudfärg utan varför man är så djävla besatt av hudfärger från första början. Samma sak gäller det här med ålder. Sexuell läggning. Jag menar, varför hålla idioti vid liv? Har vi inget vettigare att tala om mängden pigment nån har, så är det fan bedrövligt.

Här anklagar du mig för att blanda ihop inre kvaliteer och yttre kvatiteter, som att du tror att jag ser ett kausalt samband mellan hudfärg och kognitiv förmåga. Du anklagar mig för att blanda ihop korrelation med kausalitet, vilket absolut inte är någon förolämpning mot mig utan endast en förolämpning mot dig själv eftersom du tror att du greppat min postition.

Men du har naturligtvis rätt i det att det är idioti att anmärka om kläder, hudfärg, pigment, skostorlek (trots att jag, tillskillnad från dig, erkänner att detta KAN säga något om person men inte måste göra detta) - problemet är bara detta: Att du ö.h.t. berättar detta för mig är återigen, ingen förolämpning mot mig utan endast ett tillskridande av din egen problembild på mig. Jag har aldrig påsått att det finns ett samband mellan korrelation och kausalitet. Att yttre kvantiteter är symptomatiska för inre kvalitéer, detta är resonemang du själv dragit in i diskussionen, och som för mig, endast blir en långt tidsödande, eftersom jag i interaktionen med dig tvingas försvara något jag själv aldrig ställ mig bakom. Jag kan naturligtvis försvara detta, som den del i processen för att ordna klarhet i din begreppsapparat så att du kan göra den meningsfulla disktiontionen mellan min intention och din tidigare anklagelse om att jag skulle förspråka någon slags "omedveten, kulturellt betingad, essentiell, modern, värdegrund, kring mänsliga ideal, kvalitéer, osv" .

...

Slutsats:
Det vi behöver tillrättalägga, är alltså inte mitt användande av "topologier", utan vi behöver i samförstånd, erkänna att språket har denna generaliserande karaktär, och att detta inte är något vi "kommer bort från". Den enda vägen mot lösning, är genom analys av begreppen. Och då menar jag inte att vi ska ta till en given metod vi läst i någon bok, utan vi ska utgå ifrån oss själva, våra egna definitioner/begrepp/generaliseringar/"fördomar"/topologier/etc.

...

Ett alternativ är naturligtvis att införa någon form av "förbud" kring analyserande av mänskliga egenskaper (oavsett om de är subjektiva/inre kvalitéer eller objektiva/yttre kvantiteter), men jag tycker detta är en väldigt förrvirrad lösning. Jag förstår naturligtvis poängen i detta - det finns ett implict etiskt incitament. Men gör vi, som du säger, dvs förbjuder oss att ha "topologier" (dvs analysera mänskliga egenslaper) så gör vi detta i sådant fall utifrån en obeprövad etisk premiss. Då är det istället mycket bättre att vi erkänner att du har ett (ej helt medvetet utvecklat) etiskt begrepp kring språkanvändande, men då är det istället bättre att undersöka detta begrepp och dess implikationer, snarare än att utifrån etiska inciament försöka "rädda någon" utifrån ett essentialistiskt utagerat omedvetet/outklarat etiskt begrepp.

Formulerat på ett annat sätt:
De vi ska diskutera är inte varför jag ser relevansen i en viss hudfärg (vilket du påstår att jag gör), utan att vi diskuterar relevansen i att du har ett problem med att analysera begreppsanvändande kring vardagligt använda begrepp.

Det enda begrepp jag här, varit intresserad av, eftersom det är TRÅDENs tema, är begreppet vuxen. Men jag menar inte med att syftet är att upprätthålla en konventionell mening/attityd kring begreppsinnehållet eller begreppsavnändandet (som du anklagar mig för), utan jag exprimenterar i att försöka hitta post-konventionella definitioner, definitioner som är relevanta utifrån vårat nuvarande samhällstillstånd, och i det riktning vi vill progressera.

[J R Auk]

Nej vi kan inte lämna det därhän. Om du ville ha något mer sagt än det du uttryckte varför uttryckte du inte det?

Och vad det gäller att "känna sig förtryckt" så nej, jag känner mig inte förtryckt eftersom jag faktiskt brukar. Men det du gör, ditt val, är ett de facto förtryck av mig och dina brukare till vänner.

Du förpassar ju oss till en plats utanför lagen där vi förlorar våra rättigheter, vi blir kriminella. Det är inget du kan avfärda med att "de inte känner sig förtryckta". De är väl för fan hyggliga mot dig. Eller klena i förståndet och inte inser vad det är som du faktiskt gör mot dem.

För övrigt så ska det inte till "vetenskapliga grunder" i bedömningen av förbud. Det skall till humana grunder, alltså frågan om vad vi är och vad att vara vad vi är innebär.

Nu är jag lack på dig igen och tycker gott du kan uppröras av min attityd mot dig. Gå hem och ta dig en funderare, eller stanna hemma om du nu är där och gör det samma.

Trots att jag har egentligen inte har lust att besvara ditt inlägg över huvudtaget - och jag anser mig ha rätt att lämna det därhän om jag så önskar då jag själv bestämmer vilka jag vill diskutera med - så kan jag kortfattat säga detta:

När jag skriver ett inlägg händer det att jag på grund av tidsbrist av olika anledningar väljer att sammanfatta mina tankar och därmed tas inte allt med. Dumt nog utgick jag från att människor frågar om de undrar något. I detta fall vad gäller begreppet "försvinna" så var det ett medvetet val att använda detta då det kan betyda olika saker, och dessa "försvinnandet" har skett på olika sätt. Det var också medvetet att inte specificera för mycket då det skulle kunna innebära bristande anonymitet för andra inblandade som eventuellt skulle läsa på detta forum. Om du känner stort behov av att veta detaljer kan du få det i ett PM.

För att kort nämna frågan legalisering igen så har min åsikt tidigare varit att man ska legalisera för i en perfekt värld är det så jag skulle önska att det var och jag skulle önska att människor hade möjligheten att fritt göra sina val. Dock anser jag att det finns en skillad mellan hur jag önskar att det kunde vara och vad jag tror praktiskt fungerar - därav min nuvarande åsikt.
Balansen mellan människans rätt till fria val och att ha ett fungerande samhälle är svår, om man önskar ha den typ av samhälle jag önskar ha. Detta är min åsikt. Du kan få tycka att den är fel, du kan få tycka att jag förtrycker människor.
Med med tanke på hur du bemöter människor med andra åsikter så funderar jag på hur fria människor hade känt sig beträffande sina val om de flesta betedde sig som dig.

Jag gick upp i affekt för vad jag läste i en annan tråd och nu verkar du känna dig tvungen att göra det samma.

Vi kan bli såta vänner

Hur som, betänk det jag säger utifrån ett mindre konfliktfyllt rum så tror jag att du kan få utbyte av vad jag säger. Jag är kortfattad inte bara på grund av brist utan för läsarens bekvämlighet, det finns mer än vad det verkar. Och det är inte personligt.

[Anders]

Återvänder till länkstarten_^

Vuxen är ju ett skapligt luddigt begrepp, och man läser väl in lite olika saker i denna vuxenhet. Och jag läser väl in mina grejer nedan.

Skäl att inte vara vuxen
----------------------------

- Att vara vuxen innebär för mej till stor del att ta skit. Just att man har en massa saker man åker på som INTE är ens eget beslut, men som man "av den vuxna omgivningen" upplevt eller verkligt förväntas ta allt ansvar i världen för. sk. Vuxenpoäng.

- Vuxen känns närmare döden än inte vuxen. Förruttnelse.

- Om man jämför med ett ledarskap eller ett chefsskap, så finns det som jag ser det en del likheter, och gillar man inte att vara sedd som ett högt höns och att vara slasktratt för all skit inom gruppen, så betackar man sig för chefs och ledarroller. Och för dessa roller får man betalt.

- Ok, man kan fatta sina beslut, men de beslut som ligger inom ramen för "vuxen" är oftast av karaktären "pest eller kolera" om man gillar att ta det ganska lugnt.

Alltså : Vuxen innebär inte att "vara tråkig", det innebär att "ta skit", må vara för ett gott syfte.

Klart, väljer man att definiera vuxen som "äldre än 25", utan förpliktelser, så blir det ju mer attraktivt. Singelliv, och gott om pengar eller ett flummigt läge, vilket man nu föredrar, så kan ju den här valfriheten te sig mer eftersträvansvärd.

Så vuxen är absolut nåt jag inte kallar mig, annat än som tillhygge, men däremot är jag det. Vuxen.

Anlägg gärna moteld, Knyttet. Vilka av de vuxna saker du gör tycker du är roliga?

[Knyttet]

Anders:

Intressant att ta del av vad begreppet vuxen innebär för dig. Om jag utläser det rätt, och du får rätta mig om du tycker att jag har fel för det är alltid lite vanskligt att försöka tolka vad andra skriver, så handlar din motvilja mot begreppet vuxen om en kombination av en önskan att slippa tänka på att man blir äldre (döden), ett motstånd mot att behöva känna ansvar (i alla fall för saker du själv inte valt) och ett motstånd gällande att "sätta dig över" de som är yngre. Ungefär korrekt sammanfattat? Vad är det förresten du känner att du måste göra och ta ansvar för som vuxen som du inte önskar? Bara nyfiken.

Egentligen är jag mest nyfiken vad det är som gör att vi har de här olika uppfattningarna, vad det är som gör att vi laddar det så olika, men jag kan om du önskar utveckla vad det är som gör att jag ser "vuxenhet" positivt för mig.
För mig känns det som livet består av olika stadier, som innebär att man även om man inte blir någon annan så blir man lite annorlunda. Begreppet vuxen avskiljer mig från stadiet innan på ett för mig positivt sätt. Jag är inte ungdom längre, på det sättet att jag är inte som jag är då. Inte så att jag som vuxen är bättre än den som är t.ex. tonåring eller den som är pensionär. Jag tror man får vissa saker, egenskaper, längst vägen och förlorar andra och vilka det är, är ju individuellt.
För mig handlar vuxen om att bli tryggare i sig själv, att i något mått ha upptäckt vem man är. Att ha valet att skapa det liv man önskar, naturligtvis begränsat av de ekonomiska förutsättningar man har etc. Vad jag menar med att kunna skapa sitt liv som man önskar är nog egentligen en förmåga att kunna genomskåda samhällets normer och kunna välja att bryta dem (nu talar jag om normer och inte lagar) utan att bli betraktad som en "oregerlig tonåring". Med andra ord att vuxen för med sig att man blir tagen mer på allvar.

Visst finns det mindre roliga saker man måste göra, som att arbeta för inte alltid så mycket pengar och betala sina räkningar, men detta måste jag ju göra oavsett vad jag kallar mig.

Egentligen tror jag att det för mig handlar om förmågan att kunna uppfylla mina drömmar. Något jag som vuxen har möjligheten att göra, och som jag då själv måste ansvara för.

Vet inte om jag lyckas få fram vad jag menar begripligt, som vanligt.

[Knyttet]

Hur som, betänk det jag säger utifrån ett mindre konfliktfyllt rum så tror jag att du kan få utbyte av vad jag säger. Jag är kortfattad inte bara på grund av brist utan för läsarens bekvämlighet, det finns mer än vad det verkar. Och det är inte personligt.

Jag har redan fått utbyte av det du skrev, men hade då ingen önskan föra diskussionen vidare om det då jag kände mig olustig till mods på många olika sätt av dina påhopp på mig som person, men om vi stryker ett streck över det så....

Vad gäller ekonomiska förutsättningar så har jag funderat över detta och min reflektion är att jag känner att den ekonomi man har för närvarande kanske kan påverka den med, men att det kanske framför allt är det man ser framför sig som påverkar. Alltså de möjligheter och förutsättningar man anser sig ha att få det liv man önskar. Om "att vara vuxen" på grund av arbetslöshet, bristande ekonomi etc, inte kan uppfylla den vision man hade av att vara vuxen så kanske man inte heller vill kalla sig detta då det hade kunnat föra med sig en känsla av misslyckande, eller hopplöshet?

[Avantgardet]

Jimmy, om du skulle sluta försöka stå på händer och runka samtidigt, tog ut huvudet ur arslet, och läste med avsikten att begripa, så skulle det gå bättre. Gör ett nytt försök.


Knyttet, för mig innebär "vuxenhet" just att undvika att tänka på döden, inte att på något sätt alls anamma den som ett faktum, utan den borgerliga konvention vi kallar "vuxenhet" förtränger snarast döden. Det är en inautentisk till-varo, ett liv fyllt av "plikter", inte av passioner. Man gör saker för att "vara till lags" eller helt enkelt för att "man bara gör [si eller] så". Att vara vuxen är en pose, en viss attityd, som man uttrycker genom en viss praktik. Den som inte är "vuxen" behöver för den skull inte vara "barnslig"; alla beteenden som inte kan hägnas in inom "vuxenheten" betraktar man som "barnsliga", vilket inte är detsamma som att de skulle ha något alls att göra med hur barn i själva verket beter sig. Inte heller innebär "vuxenheten" att man tar ett större personligt ansvar, snarare motsatsen! Man gör precis som alla andra "vuxna", och genom att delta i en sådan gemenskap så nivelleras hela den moraliska terrängen, och man slipper ifrån detta med personligt ställningstagande överhuvudtaget.