Varför denna rädsla för att bli vuxen?

[JimmyAberg]

Jimmy, om du skulle sluta försöka stå på händer och runka samtidigt, tog ut huvudet ur arslet, och läste med avsikten att begripa, så skulle det gå bättre. Gör ett nytt försök.

Hur som helst, så ser jag att det jag skriver, med tiden, gör intryck på dig.

Du har som vanligt: 1. svårt att bekräfta/affimera mig och (genom detta), 2. svårt att att affirmera din egen förnekelse och (genom detta) 3. svårt att erkänna din egen utveckling.

Jag har sedan lång tid tillbaka gett upp tanken om att bli bekräftad från dig, eftersom du har en tendens av att inte vilja möta din samtalspartner, jag har därför ingen avsikt att försöka tvinga dig möta mig.

Att du upplever att jag "försöker stå på händer och runka samtidigt" är alltså något som helt får stå för dig, och som jag upplever vara ett uttryck för din karaktär snarare än innehållet i mitt inlägg - med betoning på att varken fördömma din karaktär, eller att ta tillbaka något jag skrivit.

...

För att återknyta till diskussoionen kring vuxenhet: då du blir vuxen inser du att du inte måste bli bekräftad hela tiden, utan att det även går att bekräfta din samtalspartner, och det är just detta som gör att du går bortom din egen barnsliga förnkelse och därför utvecklas som människa - återigen med betoning på att jag inte söker bekräftelse utan en endast en mer mogen diskussion.

[Avantgardet]

Jimmy, om du skulle sluta försöka stå på händer och runka samtidigt, tog ut huvudet ur arslet, och läste med avsikten att begripa, så skulle det gå bättre. Gör ett nytt försök.

Hur som helst, så ser jag att det jag skriver, med tiden, gör intryck på dig.

Jag ser att du är duktig på att läsa in dig själv och dina egna kategorier i saker och ting - vilket jag ju också hävdade i ett tidigare inlägg i den här tråden.

Du har som vanligt: 1. svårt att bekräfta/affimera mig och (genom detta), 2. svårt att att affirmera din egen förnekelse och (genom detta) 3. svårt att erkänna din egen utveckling.

Nej, nog vet jag med mig att jag är hemskt svårflirtad, man imponerar inte på den här snubben med vilket dravel som helst. På samma sätt som du inte blir imponerad av att nån kör omkring i en BMW, det här är en direkt parallell till det. Se det så. Utveckling? Vad menar du? Att du lyckas läsa in en viss karakteristika i mig, som du betraktar som önskvärd, nu som du inte lyckats läsa in i mig tidigare? Du, om nån, borde väl veta vad jag anser om ett sånt där begrepp?

Sen vet jag inte riktigt vad den här grejen med dig är. Varför är det så viktigt med bekräftelse för dig? Okej, alla behöver bekräftelse, det medger jag, men vad fan man kan ju inte hålla på att kräva det som en förutsättning för kommunikation överhuvudtaget! Själv vill jag inte ha bekräftelse om jag inte känner att jag presterat nåt riktigt bra, för om jag inte känner själv att jag gjort det och andra håller på och smickrar mig så känns det bara falskt och jag börjar faktiskt lite se ner på dem för att de låter sig imponeras av så simpla saker. Samma sak med gitarrspel. Jag hatar när folk som inte fattar det jag gör, alla små nyanser jag lägger in i mitt spelande, själva "meningen" i det jag försöker säga med något visst, låter sig bli imponerade av att jag är tekniskt kunnig på instrumentet, att jag behärskar det, och skryter upp en, när jag själv vet att jag gjorde riktigt kasst ifrån mig, att jag alls inte lyckades åstadkomma musikaliskt det jag föresatte mig. Lika illa skulle jag tycka om det är nån som begripit, och som också förstått att det var ett misslyckande, skulle smickra falskt bara för att vara "snäll". Nej, bäst är sanning, för jag menar, jag vet ju själv om jag gjort nåt bra eller dåligt, jag är ju min egen bästa kritiker (och jag är en kritiker, tro mig). Lika mycket hatar jag förstås när jag gör något som är skitbra och ingen begriper det, det händer dock hemskt sällan. Oftast är det andra vägen runt. Men riktigt, riktigt, lycklig blir man när man gör nåt som man själv är skitnöjd med och det finns nån som greppar det, och det räcker med nåt så litet som en nick i samförstånd, eller ett skratt (ironier är det inte sällan jag använder i musiken, så det är många gånger "rätt" reaktion att skratta när jag spelar) osv. Det är all bekräftelse jag behöver. Och det är inte nåt jag då tar åt mig personligt för, snarare så tillskriver jag den Andre alltihop. Det är jag som är tacksam som får vara i en sån klyftig djävels sällskap, att han eller hon är klyftig har ju just bevisats genom att den greppat min genialitet. Och börja inte blanda in nåt djävla snack om ödmjukhet i det här nu...

Jag har sedan lång tid tillbaka gett upp tanken om att bli bekräftad från dig, eftersom du har en tendens av att inte vilja möta din samtalspartner, jag har därför ingen avsikt att försöka tvinga dig möta mig.

Det är förbannat svårt att imponera på mig, punkt. Men det gäller också för mig. Jag ställer, vilket endast är rätt och riktigt, till och med långt högre krav på mig själv än vad jag ställer på min omgivning. Jag kan dock inte kräva av folk att de ska lyssna när jag spelar, än mindre att de ska förstå och bekräfta mig i det jag gör. Gör de det så är det toppen, gör de det inte så är det ju tråkigt för dem. Att börja tvinga nån, det låter inte bara omöjligt utan rent av sjukt.

Att du upplever att jag "försöker stå på händer och runka samtidigt" är alltså något som helt får stå för dig, och som jag upplever vara ett uttryck för din karaktär snarare än innehållet i mitt inlägg - med betoning på att varken fördömma din karaktär, eller att ta tillbaka något jag skrivit.

Visst är det ett uttryck för min karaktär. Dels är det ju till och med för mig själv svårt att imponera på mig, och dels så gillar jag ju utmaningar. Att stå på händer och runka har därför, ända sen jag var liten pilt, varit något av en dröm för mig. Här syftade jag dock snarast på att du försökte dig på en bedrift, inte att du lyckades genomföra den, men det förstod du säkert. Så det gällde innehållet i ditt inlägg.

För att återknyta till diskussoionen kring vuxenhet: då du blir vuxen inser du att du inte måste bli bekräftad hela tiden, utan att det även går att bekräfta din samtalspartner, och det är just detta som gör att du går bortom din egen barnsliga förnkelse och därför utvecklas som människa - återigen med betoning på att jag inte söker bekräftelse utan en endast en mer mogen diskussion.

Som sagt, jag vill inte ha bekräftelse om den inte är befogad - och för att den ska vara befogad så krävs det att jag ska känna att den är det, inte blott att nån annan anser det vara befogat. Jag kommunicerar inte här primärt av något kommunikationsbehov, visst finns det säkert ett sånt som driver på mig nånstans i bakgrunden men det är inget medvetet, utan jag kommunicerar här för att jag studerar, och tar mina studier, precis som jag alltid tagit allting, helhjärtat och passionerat. Men denna min "förnekelse" som du talar bygger alltså på att jag inte skulle vara medveten om att jag har svårt att bekräfta andra. Jag hävdar dock att det är inte andra jag har svårt att bekräfta utan det är det att jag har höga krav - det räcker inte att komma körandes i en BMW (i överförd, metaforisk mening, såklart). Det gäller också mig själv.

Däremot är jag helt för diskussioner, det är ju som sagt därför jag deltar på det här stället. Men jag köper inget "odiskuterat" bara rakt upp och ned, till exempel ett begrepp som "mogen diskussion". Det där är bara borgerlig utpressning. Själv är jag från, som det ju står, socialklass 3. Om vi inte kommunicerade med knytnävarna hemmavid så skrek vi på varandra, och svor utav helvete. Jag ser inget fel i en sån diskussion heller, och jag ser inte varför det skulle vara omoget att engagera sig i nåt. Det bottnar inte primärt i att min familj är obildad, vilket de förvisso är (fruktansvärt), utan i att man verkligen menar vad man säger. Det här med att det skall vara så "städat" och "sansat" i det offentliga rummet är bara ett sätt att diskvalificera vissa "obekväma" åsikter och praktiker (som i sig själva är harmlösa - tar man illa upp av att se nån bli arg så har man problem med sig själv först och främst, inte med den som blir arg och ännu mindre har den som blir arg ett problem med sig själv). Jag säger med andra ord att det mesta som går under beteckningen "omoget" är helt riktiga saker. Detta främst av ett skäl (som jag betraktar som obestridligt): det finns inga intrinsikala värden, utan bara instrumentella! Vad som är rätt och fel att säga, göra, och så vidare, beror på kontxten. Vad som i sin tur är kontexten, är olika för varje individ, eftersom vi tar hela vår individuella historia med oss i varje situation vi hamnar i. Av dessa skäl så kan man med andra ord inte säga något sådant som att det är önskvärt med en "mogen" eller "vuxen" diskussion. Ibland kan man uppleva att det är det, andra gånger kan man uppleva att det inte är det, och när det är påkallat eller inte är i slutändan djävligt svårt att avgöra. Däremot anser jag att motargument är bra för det mesta, så låt se vad du har att kontra detta med!

[Knyttet]

Knyttet, för mig innebär "vuxenhet" just att undvika att tänka på döden, inte att på något sätt alls anamma den som ett faktum, utan den borgerliga konvention vi kallar "vuxenhet" förtränger snarast döden. Det är en inautentisk till-varo, ett liv fyllt av "plikter", inte av passioner. Man gör saker för att "vara till lags" eller helt enkelt för att "man bara gör [si eller] så". Att vara vuxen är en pose, en viss attityd, som man uttrycker genom en viss praktik. Den som inte är "vuxen" behöver för den skull inte vara "barnslig"; alla beteenden som inte kan hägnas in inom "vuxenheten" betraktar man som "barnsliga", vilket inte är detsamma som att de skulle ha något alls att göra med hur barn i själva verket beter sig. Inte heller innebär "vuxenheten" att man tar ett större personligt ansvar, snarare motsatsen! Man gör precis som alla andra "vuxna", och genom att delta i en sådan gemenskap så nivelleras hela den moraliska terrängen, och man slipper ifrån detta med personligt ställningstagande överhuvudtaget.

Jo, det tycks ju onekligen som att olika människor uppfattar begreppet vuxen och vad det skulle innebära väldigt olika. För mig är att vara vuxen inte alls vad det är för dig. Man kan vara barnslig fast man är vuxen (naturligtvis är ju barnslig ett begrepp att tolka i sig) och vuxenhet för mig innebär inte alls att vara på ett sätt som det förväntas att man skall vara eller släppa sina passioner. Kanske beror uppfattningen av att vara vuxen på vad man sett hos sina föräldrar? Mina har alltid varit på ett sätt som man kanske kan beskriva som okonventionella och har alltid framhävt individens rätt att vara som den själv önskar och att ifrågasätta just saker som man bara förväntas göra.

Naturligtvis så finns egentligen inget behov i det vardagliga livet av att dela in livet på detta sätt, men oviljan mot begreppet och den för många oklara innebörden och skillnaderna mellan innebörden av ordet mellan människor kan skapa problem i andra sammanhang - t.ex. inom rättsystemet (vilket jag uppmärksammat när jag arbetar inom detta ibland), inom psykiatrin etc.

[Zokrates]

Det är väl ålderdomen folk fruktar mer än att bli vuxen, vilket är en följd ju äldre man blir, oönskad, obehövd, oattraktiv liksom risken att bli dement och eller få andra ålderskrämpor.

[Avantgardet]

Knyttet, för mig innebär "vuxenhet" just att undvika att tänka på döden, inte att på något sätt alls anamma den som ett faktum, utan den borgerliga konvention vi kallar "vuxenhet" förtränger snarast döden. Det är en inautentisk till-varo, ett liv fyllt av "plikter", inte av passioner. Man gör saker för att "vara till lags" eller helt enkelt för att "man bara gör [si eller] så". Att vara vuxen är en pose, en viss attityd, som man uttrycker genom en viss praktik. Den som inte är "vuxen" behöver för den skull inte vara "barnslig"; alla beteenden som inte kan hägnas in inom "vuxenheten" betraktar man som "barnsliga", vilket inte är detsamma som att de skulle ha något alls att göra med hur barn i själva verket beter sig. Inte heller innebär "vuxenheten" att man tar ett större personligt ansvar, snarare motsatsen! Man gör precis som alla andra "vuxna", och genom att delta i en sådan gemenskap så nivelleras hela den moraliska terrängen, och man slipper ifrån detta med personligt ställningstagande överhuvudtaget.

Jo, det tycks ju onekligen som att olika människor uppfattar begreppet vuxen och vad det skulle innebära väldigt olika. För mig är att vara vuxen inte alls vad det är för dig. Man kan vara barnslig fast man är vuxen (naturligtvis är ju barnslig ett begrepp att tolka i sig) och vuxenhet för mig innebär inte alls att vara på ett sätt som det förväntas att man skall vara eller släppa sina passioner. Kanske beror uppfattningen av att vara vuxen på vad man sett hos sina föräldrar? Mina har alltid varit på ett sätt som man kanske kan beskriva som okonventionella och har alltid framhävt individens rätt att vara som den själv önskar och att ifrågasätta just saker som man bara förväntas göra.

Naturligtvis så finns egentligen inget behov i det vardagliga livet av att dela in livet på detta sätt, men oviljan mot begreppet och den för många oklara innebörden och skillnaderna mellan innebörden av ordet mellan människor kan skapa problem i andra sammanhang - t.ex. inom rättsystemet (vilket jag uppmärksammat när jag arbetar inom detta ibland), inom psykiatrin etc.

Du inbillar dig väl inte att dina "måsten" är dina passioner? Och det menar jag vara lite av problematiken här. Visst kan du säkert tillåta dig att vara lite allmänt "barnslig" i en viss region utav vuxenrollen, den som är speciellt avsatt för sånt (och som gäller primärt fritiden, men kan också gälla sånt som fikaraster eller what not), men du bekräftar den egentligen bara därigenom. Man kan med andra ord vara lite så där lagom "crazy", lite halvfräck, och småprovocerande, men bara inom vissa gränser; överskrider man gränserna så klassas man som psykiskt sjuk, och de har en rad diagnoser och mediciner väntandes vid överträdelser, eller något annat som genom ett trollslag gör det möjligt för omgivningen att avfärda en och slippa ta en på allvar (typ konstnär, eller narkoman, eller liknande). Jag skulle i själva verket hävda att det idag är just vuxet att vara lite "lagom" barnslig emellanåt. Den som inte är det skulle man ju misstänka hade misslyckats med potträningen eller nåt.

Vuxenvärlden består primärt i att inte ifrågasätta det bestående. Trotset är väl om något det som kännetecknar "barnsligheten". Jag hävdar alltså att det finns viss karakteristika som är gemensam för hela vuxenvärlden. Det är den jag finner intressant. Okej, det finns förstås kulturella skillnader som jag bortser ifrån, det medges, men inom ett och samma västerländska land (Sverige) så skiljer sig vuxenrollerna inte mer än marginellt. Något som är utmärkande för den vuxne (vid sidan av att aldrig ifrågasätta det bestående - vilket är detsamma som att vara reaktionär, i politiska termer, och är det inte djävligt vuxet att överge sina "ungdomliga synder", det vill säga sina radikala inklinationer, och bli sådär lagomt svenne-desillusionerad, med en touch av cynism, så att man kan skoja bort det hela?), och det är att den vuxne har två tydligt avgränsade roller. En offentlig och en privat. En i jobbet, och en hemma. Barnet däremot, skulle jag hävda, gör ingen sån skillnad. Barn skådespelar såklart, men det är flytande gränser på ett helt annat sätt, och de har ingen fixerad identitet i samma mening, som de ska leva upp till och inte får avvika ifrån.

Detta "jobbet" som den vuxne har är en speciell sfär där den egentligen kan vara värsta tråkmånsen, och rent av en elak djävel, och få betalt för det; och just att den får betalt för det fungerar som nåt slags substitut för samvete. Barnet har inget sånt att gömma sig bakom. Det leder oss in på en sak (utöver trotset) som är utmärkande för "barn". Barn säger sanning, i tid och otid, de spelar inte med i vuxenvärldens spelregler. Givetvis ljuger de också i tid och otid, men det är spegelsidan av samma mynt här. Poängen är att de inte följer de vuxnas konventioner. Vuxna är i regel helt blinda för dessa konventioner, de tar dem för så självklara och naturliga att de blir genomskinliga för dem. Typexemplet här är förstås "kejsarens nya kläder", och ungen som påpekar faktumet.

[Knyttet]

Avantgardet:

Du inbillar dig väl inte att dina "måsten" är dina passioner?

Nej, det hävdade jag inte.. men livet kan bestå av både "måsten" och passioner. Och barn har väl om något många "måsten" - de är väl oftast inte direkt fria att bestämma över sin egen tillvaro. Skillnaden ligger dock i att barns överlevnad sällan hänger på dessa "måsten".

I övrigt är det du skriver din bild av vad det är att vara vuxen, och vad det innebär att vara barnslig. Det finns säkert de som känner sig begränsade av att vara vuxna, att de inte kan bete sig hur som helst, men jag har personligen aldrig upplevt att jag vill göra något som jag inte kan göra för att jag är vuxen. Dessutom upplever jag inte att jag skulle vara mer oärlig, även om man som vuxen lärt sig säga sanningen på ett eventuellt mindre provocerande sätt. Förhoppningsvis har man en empati som utvecklats tillräckligt väl för att man inte skall göra människor ledsna i onödan.

Det du beskriver tycker jag mer låter som social anpassning. Att människor som växer upp lär sig anamma ett beteende som gör dem mer accepterade av gruppen och som för att gruppen kan fungera tillsammans. Detta är ju något som sker oftast oavsett om man anser sig vara vuxen eller ej.
Många tycks i denna tråd lyfta fram barnet och dennes beteende som något idealt och eftersträvansvärt vilket jag kan ha svårt att instämma i. Barn har många underbara egenskaper men då jag arbetar på en skola kan jag även se att de ofta är själviska, omotiverat elaka, hämndlystna etc. vilket är egenskaper som inte hade lagt grunden för ett speciellt trevligt samhälle om vi höll fast vid detta och vägrade att utvecklas.

Själv har jag heller aldrig upplevt att människor inte tar mig på allvar för att jag vägrar "köpa" det förväntande beteendet rakt av. Inte om de känner mig, och vad okända människor anser bryr jag mig inte så mycket om.
Vad gäller att ha olika roller på jobbet och hemma så var även jag så förr eftersom jag just trodde att var så man var tvungen att vara - när jag sedan tröttnade på det och började vara mig själv även på arbetsplatsen så upptäckte jag att det faktiskt var fullt möjligt då mina arbetskamrater vet min kompetens ändå.

Allt beror ju såklart på vad det nu är man känner att man önskar att man kunde göra men känner att man inte kan/får.
Förresten är många vuxna människor trotsiga (enligt mig), de bara kallar det för obstinat istället.

Vad gäller att man kan bete sig hur som helst på sitt jobb och fortfarande få betalt, och inte behöva ha samvete, är inget jag känner igen. Det kanske är i speciella sfärer, men tror i så fall att det snarare handlar om att man  gömmer sig bakom en titel/lön för att döva sitt samvete och inte att det är allmänt sanktionerat... men det är bara vad jag tror. Själv hade jag verkligen inte kunnat komma undan med att vara elak eller otrevlig på mitt arbete - så om jag hade varit en elak jävel privat så hade du visserligen haft rätt i att jag inte hade kunnat bete mig likadant på jobbet, men det handlar ju mer om att jag är kurator än om att jag är vuxen.

[Avantgardet]

Så där låter en vuxen. Notera vilka begrepp du använder i de kritiska ögonblicken i din text: "trevligt", "mindre provocerande", "inte göra... ledsna"... Alltihop typiskt för just vuxenhet, eller social anpassning, vilket är precis samma sak - det är ju just det som barnen är för unga för att ha lärt sig fullt ut, och det är just i egenskap av det som de är barn och inte vuxna. Sen så tycker jag du tramsar till det lite genom att skjuta undan allt som sägs som att det vore blott en subjektiv uppfattning, och att alla har sin egen uppfattning. Min poäng var ju just att visst är det relativt (men går vi på den linjen så är det ju meningslöst att överhuvudtaget ha en diskussion om begreppet, inte sant?) men det finns vissa generella kännetecken för vuxenheten, åtminstone i det geografiskt avgränsade Sverige, som vi kan vara hyfsat eniga om; för att på så sätt åtminstone kunna ha en någorlunda meningsfull diskussion kring det hela. Vill du bara tycka saker, och se vad andra "tycker", utan att analysera eller tänka kring fenomenet, så är det förstås en bra linje, eller om du har för avsikt att psykologisera dina samtalspartners på basis av deras föreställningar så kan det också vara en vettig utgångspunkt. Nu trodde jag förstås inte att det här var vare sig nåt slags psykologisk enkät jag fyllde i, eller någon mentometerknapp jag tryckte på, utan ett samtal med avsikt att tänka fenomenet som var på tal.

Nåväl, det må va som det vill med den saken, likväl missar du poängen med min tidigare utläggning. Vad jag syftade på var inte att vara elak på jobbet, utan vara elak som jobb. Mina egna möten med kuratorer har fan inte alls varit några belöningar direkt, och vad de skulle ha hjälpt vet jag inte heller. Samma sak med logopeden/talpedagogen, det var också rena rama tortyren. Tänk om någon skulle hålla på så med dig - men det skulle de förstås inte eftersom du är en fullvärdig medborgare, du är ju inte ett barn utan en vuxen -, läxa upp dig, eller tvinga dig att tala på ett visst sätt! Men det är visst okej eftersom det bara är barn det handlar om. Och det är bara en bråkdel av allt hemskt vi utsätter dem för, med de allra godaste avsikter förstås. Sen finns det ju de som är regelrätta svin - poliser, politiker, väktare, försäljare och militärer. Men bara för att det är "jobb" så är det visst okej, bara för att det genererar pengar så slinker det igenom utan att nån höjer rösten. Säga vad man vill, men det måste vi väl ändå allihopa begripa att en dålig sak blir inte bra bara genom att man institutionaliserar den.

Vad gäller att ha två separata roller, en för jobbet och en hemmavid, så får du säga vad du vill, du övertygar ändå inte. Jag kan svära och lova att du gör vissa inskränkningar, som du inte nödvändigtvis ens behöver vara medveten om men som du helt säkert gör, som du aldrig skulle ha gjort om du var hemma. T.ex. låter du bli att peta näsa, klia könshår, och en massa annat som du inte skulle dra dig för att göra hemma, när du är på jobbet. Det är vad jag menar.

[Knyttet]

För det första så var det jag egentligen var ute efter i tråden att analysera vad det är som gör att man skapar den bild av "vuxenhet" som man har, och inte vad man karaktäriserar som vuxet.

Dessutom tycker jag det är svårt att föra diskussionen när du "bestämt dig" för hur jag är och agerar i mitt liv, oavsett vad jag själv säger. Ditt påstående att jag psykologiserar dig, vad baserar du det på? Jag har över huvudtaget ingen uppfattning av hur du är som person då helt enkelt inte går att avgöra i ett sådant här forum. T.ex. det du anmärker om mina ordval... När man formulerar sig på ett forum använder man sig inte av alltid av samma ord man skulle använt i vardagsligt tal eftersom man försöker göra sig förstådd på ett så tydligt sätt som möjligt. Sedan kanske du tycker att det är eftersträvansvärt att vara otrevlig, strunta i andras känslor... det vet inte jag. Om du tycker att jag missuppfattar vad du skriver förklara då istället.

Sedan är det trist om du haft dåliga erfarenheter av kuratorer, men lasta inte mig för det. I mitt jobb ingår över huvudtaget inte att "läxa upp" elever - vilket jag tydligt informerat om på min arbetsplats - utan att hjälpa elever med det de önskar ha hjälp med. Men du generaliserar ganska friskt vad gäller andra yrkesroller också så.

[Knyttet]

Kan tillägga att jag också haft dåliga erfarenheter av kuratorer, och bra erfarenheter också. Finns ju inom alla yrkesgrupper människor som är mindre bra på sina arbeten och många som missuppfattat sin yrkesroll som kuratorer och anser att det är deras jobb att förändra människor mot deras vilja. Detta tycker jag är fel, och väldigt tråkigt att det drabbar oss andra kuratorerer som valt yrket av helt andra orsaker.

[Avantgardet]

Hur vet man hur nån är som person då? Är man bara person ibland, och i synnerhet inte på ett internetforum? Här gör vi visst inte bara skillnad på jobb och privat, utan här har vi visst fler rollkaraktärer att välja på.  :wink:

Tror jag träffade en öm tå eller nåt. Inget illa menat.

Jag har inte bestämt mig för hur du är. Jag säger bara att begreppet "vuxen" har ideologiska konnotationer, och att jag tycker det är tramsigt att relativisera in absurdum. Den linje du har kört konsekvent här i tråden är att "alla tycker olika", "alla har en individuell uppfattning om vuxenhet". Vad jag säger är att även om det är sant, vilket det är, så innebär det inte att vi inte kan ha liknande uppfattningar, och just detta "liknande" är väl vad man måste ta fasta på om man vill säga något överhuvudtaget om begreppet, eller? Annars så ser din situation ut så här: 1) alla har en individuell uppfattning, 2) inga slutsatser går att dra. Den slutsats du skulle kunna dra är att det möjligtvis finns något förhållande bakom som ligger till grund för att alla får olika uppfattningar om vad "vuxenhet" är - men då är det just skillnaden, som en gemensam likhet för allihop, som du tagit fasta på -, men om du så skulle göra så tror jag att du redan skulle vara påväg i en både ointressant och missvisande riktning vad gäller tolkning. Nej, mer intressant är att ta fasta på de likheter som går att se redan initialt (annat än att alla skiljer sig från varandra, vilket förstås är lika intetsägande som att vi alla har unka fingeravtryck, eller DNA).

Att jag anmärker på ordval är för att begrepp är det enda redskap vi har för tankar och kommunikation. Och jag tycker du begår ett stort misstag om du bara tar det som att jag anmärkte på dina ord, som att de skulle vara fel eller nåt, och bara lämnar det därhän. Vad jag pekade på var inte orden i sig, utan attityden som gömde sig bakom dem. Den ideologi ur vilken de stammar. Den där borgerliga "snällismen", allt ska vara så förbannat skitnödigt trevligt att man tror man storknar! Ingen tillåts vara som de känner sig, ingen tillåts visa att de har en dålig dag, alla måste LE LE LE LE LE! Ledsen, jag tycker det är idiotiskt, tycker hela vuxengrejen är idiotisk. Och det vore väl okej så, jag får väl tycka det, och folk får tycka vad de vill om mig. Men det stannar ju inte där, utan den där djävla vuxenheten tvingar sig på alla, den vägrar acceptera att man inte vill vara med. Just det är skillnaden. Jag tvingar ingen. Jag argumenterar möjligtvis, men jag har inte en hel djävla samhällsapparat som maler på i bakgrunden som en gigantisk fostringsanstalt som skall skapa små kopior av mig själv utav er.

Sen fattar jag inte varför du tar illa upp av att man pekar ut en sån sak som att de ord du använder faktiskt stammar ur det där "trevlighetstvånget". Eller att man påpekar att det hela tiden är i bruk, på ett snudd på undermedvetet sätt, och tvingar sig på andra. Det används som ett maktmedel. Det finns människor som är så förbannat fattiga och hungriga, och mår så förbannat dåligt, så de inte orkar lé. Nu mår jag rätt förbannat bra själv för tillfället, men poängen är densamma. Jag har inga problem med att folk är förbannade, ledsna, psykotiska, eller vad som helst - eller okej, jag erkänner, det finns inget jag finner äckligare än när folk är "dumglada" (vad fan finns det att vara glad åt?).

Vad gäller din yrkesroll. Visst, du är säkert en bra kurator (i den mån en sådan finns), men kommer alla elever som du har att göra med frivilligt till dig? Eller skickas de dit av lärare som "straff" för att de varit på skolan för sällan, eller är "stökiga" eller nåt annat? Och ditt "hjälpa". Visst, jag tvivlar inte på att du menar väl, och säkert gör en massa gott också, det är inte det, men jag upplevde det, på min tid, åtminstone som att kuratorernas hjälp ändå mest var nåt som man skulle spela med i, och som man egentligen inte ville ha men som andra ansåg att man behövde just för att man inte var exakt som de ville att man skulle vara.

Och ja, jag anser att man kan generalisera när det gäller yrkesroller, i exakt den mening som jag visade på. En yrkesroll utför en viss uppgift. Inom ramen för den uppgiften kan man givetvis vara "bra" och "dålig", men det är inte vad jag talar om överhuvudtaget. Vad jag talar om är just yrkesrollen som sådan. Visst finns det "snälla" poliser, men det ändrar inte på det faktum att polisrollen är fascistisk! Och visst finns det "trevliga" politiker, men det ändrar inte på det faktum att politikerrollen är ett lögnaktigt svin till översittare! Och på den vägen är det. Du tycks helt blunda för den dimensionen av yrkesrollen, och där tycker jag att du i såna fall missar något oerhört väsentligt. Och så kommer vi in på det här med vuxenrollen igen. För oavsett vad man "personligen" lägger in i den, så definierar den sig själv alltjämt i opposition till barnet. Barnet degraderas per automatik till en andra klassens medborgare, just för att vissa vill känna sig förmer än dem, vissa vill känna sig "vuxna", eller menar sig ha rätten att kalla sig så, menar sig ha rätten att skilja sitt eget väsen från de där andra, den Andre - barnet. Och den vuxne intar ett visst förhållande till barnet, det vill säga som en översittare som vet bättre, och som barnet skall lyda. Även om man är en snäll vuxen, även om man är en ovanligt lyhörd vuxen, så är man i slutändan alltid den som bestämmer, och barnet har inget att säga till om när det kommer till kritan. Därför säger jag att man helt slopar sådana bestämningar, och ålderssegregation, och istället använder en term som inte exkluderar någon på grund av ålder - medmänniska.

För mig får man vara som fan man vill. Man får vara hur otrevlig, eller elak, eller ja vad fan som helst. Jag kan ta det. Och jag anser det vara din fulla rätt att vara precis som fan du känner för att vara. Visst fan kan jag tycka till och säga saker om hur folk beter sig, och visst kan jag ingripa och handla där jag anser det befogat, det är inte det, jag säger dock att inte fan behöver vi ha slipstvång överallt och hela tiden. Jag tar inte på mig kostym om det så skulle vara min egen begravning, glöm det!

[Knyttet]

Vad jag menade med att man inte kan bedöma hur någon är som person i detta forum är att man tar del av en ganska begränsad del av personen, en del av en helhet.

Jag tog inte direkt illa vid mig av vad du skrev, även om synen på kuratorer kan irritera mig då det är något jag ständigt får höra. Och nej, de elever som kommer till mig kommer frivilligt. Ett fåtal är tillfrågade då man sett tecken på att de inte mår bra men majoriteten söker själva upp mig.

Jag har verkligen inget emot att man är förbannad, arg, ledsen eller vad man nu kan tänkas vara för stunden - jag är själv väldigt känslosam och detta öppet - men tycker inte om när man är elak mot andra. Sedan behöver man inte jamsa med för det.

Att jag beträffande att vara vuxen försökt undvika analys av själva begreppsinnehållet beror nog till stor del på att min bild av en vuxen uppenbarligen skiljer sig från din, och många andras, och då man fastnar i det så kommer man inte vidare i diskussionen. Vi hade ju i evigheter kunnat diskutera fram och tillbaka utan att komma någon vart. Jag tycker inte att vuxna är bättre än barn till exempel, men jag tycker att de är olika.

Men vi kommer kanske aldrig nå någon konsensus i detta, och jag har alltså inte tagit illa upp utan har försökt ge min syn på saken och försökt förstå din  :). Vad gäller att du tycker det är irriterande att jag hela tiden påpekar att man har rätt att tycka olika så är det ju bara för att det är så att vi tycker olika, och det är ganska sällan man kan få någon att ändra på sig genom en kortare diskussion så det är ju bara något man får leva med hur fel man än tycker att någon annan har (även om man såklart kan säga till folk att man tycker att de har fel... men om man vill ha fortsatta diskussioner så känns inte det så konstruktivt i detta forum)  :)

[Algotezza]

Vuxen - vad är det?

Något psyko-biologiskt? Något socio-ekonomiskt? Något utseende- och klädstilsmässigt?

Oavsett hur man definierar detta är man väl "vuxen" i vissa situationer och mer "barnslig" i andra... och så beror det på vilken observatör du frågar...

Man får väl ha "tentaklerna ute" i sin tillvaro och känna efter var det ena resp. andra beteendet platsar i de situationer man hamnar i, via fingertoppskänsla, social kompetens (ack, detta härliga ord!).

Jag har själv tagit rollen att kunna säga "litevadsomhelst" på personalkonferenser och så där, "gå över gränsen", vilket på en gång ger stor frihet men också placerar mig lite i det kanske vuxet-barnsliga,"clown"-facket, dvs. vad jag säger kommer inte att betyda så mycket när det kommer till kritan.  Kanske som på detta forum...

Hilsen fra Algotezza

[JimmyAberg]

Har inte hunnit svara på tidigare inlägg jag fått i tråden, gör det senare .

DISCLAIMER:

Detta är ett långt inlägg, som vanligt så innehåller mitt inlägg mycket text som är kladdigt skriven - jag erkänner att jag har svårt att "få ner" mina exakta känslor, samtidigt som jag känner att jag inte har hela tiden i världen att sitta och putsa på detta inlägg.

...

En annan sak: Det jag menar med "barn", "vuxen", "man", "kvinna" är sr jag inte som essentiella egenskaper jag vill "försvara", utan jag ser det som "symtomatiska funktioner" eller "symptomatiska roller" för kring hur vi och evolutionen utvecklar sig för att hantera vissa abstrakta principer (dessa abstrakta principer/intutioner är dock så abstrakta att jag ännu inte kan uttrycka dem, men samtidigt är detta ett försök).

SLUT PÅ DISCLAIMER.


Däremot har jag funderat lite i frågan, och vissa saker jag kommit fram till läste jag senare att andra även nämnt.

Här är några faktorer kring vuxenhet:

Att bli vuxen handlar om att ha dubbla standards, dvs att inse våran tidigare barnsliga idealism inte är realistisk, inte för att vi inte vill det, utan för att omvärlden aldrig kommer anpassa oss efter våra önskningar - att tillvaron har en inneboende brist på kärlek/uppmärksamhet. Barn upplever att vuxna är oärliga eftersom de ser "dubbelspelet", men vuxna. Att bli cyniker handlar om att aldrig komma till försoning med denna klyfta.

Det som hindrar ett barn från att bli vuxen, och som gör att vissa blir psykopater, kriminella (självmordsbombare, skolmasaker), osv, (och detta är inget ni kommer kunna avfärda godtyckligt eftetrsom, jag talar utifrån egen erfarenhet, jag har lyckats ta mig ur en psykopatisk period i livet) - det som hindrar människor från att bli vuxna är för att barn har en genuin inre upplevelse av "det okränkbara", det "sårbara", dvs "själen", som söker "bekräftelse". När denna "själ" blir bekräftad - så växer vi som människor (dvs. vi lyckas "hålla ihop" själen utan att "splittra oss"). Människor som blir kriminella, psykopater, pskiskt sjuka etc, upplever att deras "inre okränkbarhet'" blir kränkt. Anledninge att de blir kränkta kan vara olika anledningar, men anledningarna faller tillbaka på något av dessa två, eller en kombination av båda: 1. Att den vuxne, dvs den mer maktfulla i situationen inte har de "ideella resurserna" (uppmärksamhet, tid, kärlek, ork, vilja) utan att de vuxna är begränsade utifrån "realistiska begräningar" - barnet ser dock inte detta utan har en slags "ösnketänkande" (dvs det idealistiska tänkandet).
2. Att den vuxne själv är skadad och därför återskapar ondskan (mer om ondskan senare)

Det som händer när en människa blir psykiskt sjuk, är att det uppstår ett gap mellan detta ideella potentialen (själen, viljan, det odefinierade) och det reella aktualiteten (verkligheten, begränsningar, det definierade).

Riktigt störda brottslingar känner ofta ingen "ånger", de har inget samvete för sina brott - detta är för att de känner att deras "okränkbarhet", dvs deras "själ" eller "vilja till kärlek" har blivit kränkt, av omvärlden/vuxenvälrden/den-realistiska-världen - detta börjar ofta i från kränkningar av föräldern, och i om med detta så skadas utvecklingen, det går att jämföra med en växt, som tidigt i livet blir nedtrampad, och därför växer helt snett.

Självmordsbombare som dödar i deras religion, upplever just detta, att t.ex. "satan" kommer "förstöra" deras liv/samhälle/religion. Motstånd mot Aborter osv, är också ett exempel på detta: en känsla om "livets okränkbarhet".

Självmordsbombaren och våldtäktsförövaren har alltså alltid "det okränkbara" på "sin sida", de ser aldrig det "okränkbara" hos andra och ser därför inte (vad vi ser som) deras offer. Vad de gör anspråk på är inte andra okränkbara subjekt, utan något objektivt, ett "material" de bearbetar sin vilja på. För dessa människor, så själslivet, eller "psyket" en slags "teater" eller "film" där tydligt goda och onda karaktärer finns definierade.

Har ni tänkt på att i filmer så är alltid de onda skurkarnas agerande alltid medvetet viljestyrt? Och ska en god karaktär (t.ex. huvudkaraktären) mörda någon, så måste detta alltid vara motiverat - ofta är det därför den onda karaktären som "själv" råkar utföra den handling som dödar honom, t.ex. att den onde själv snubblar i slutstriden, detta för att människor har en intutiv känsla för "moralisk kasualitet", dvs att det ofta måste vara någon som utfört handlingen. Den goda mördar alltså först bara om det finns en legitim anledning, som en slags koneskvens föratt upprätthålla rättvisan. Den onda är istället "genuint essentiellt ond".

Det finns naturligtvis undantag på teoribildningar som t.ex. existentialism, där kausaliteten ofta definieras som "genuint meningslös".


Hur som helst så är det som utmärker skillnaden mellan den "psykopatiska", "normala" och "upplysta" människan just hur de projicerar sina egna känslomässigt-rationaliserande tanke-känslor (karma) kring "rättvisa", och dessa uttrycks genom hat och kärlek. Den psykopatiske människan har helt förträngt känslor för både hat och kärlek - detta eftersom denne i sin uppväxt fått ett hat (upplevelse av ohanterlig smärta av att den begränsade-realistiska-verkligheten kör över deras behov av vilja-kontakt-kärlek-uppmärksamhet) från sina auktoriteter riktat mot deras känsla av det "okränkbara", vilket är helt oacceptabelt för själen. Det är en direkt attack mot det centrum där känsla av kärlek/samvete skapas.

Det som händer är att "ondska" växer fram, och "ondska" lever på att hela tiden återskapa den "kränkta situationen", fast hos andra personer, genom att kränka andra personer så "överför" själen det "ohanterliga arbete" som själen inte lyckades bearbeta vilket skapade traumat.

Att blonda, unga, oskuldsfulla kvinnor offras, är för att de är en symbol för just det "oskuldfulla", dvs. den "rena potentialen", dvs "själen", det "okränkbara".

Ondska är alltså en sjukdom, ett substitut för "genuin transformering", ett uppgivande, att kollapsa och ta på sig den "onda rollen", vara en opersonlig funktion för det "förstörda".


"Normala" människor har en mer "balanserad" funktionalitet kring vad de projicerar som goda och onda hanldingar - det bedöms alltid utifrån situatoinen, detta i sin tur gör att människor delas in i onda eller goda "personer".

"Upplysta" människor ser dock alltid alla andra människors inneboende "godhet", de upplysta har inga dikotomier, inga "syndabockar", den upplysta ser att ondska är en konsevens av olyckliga omständigheter, dvs en "brist" som inte grundar sig i subjektet/själen. Det finns en tillit i det "oförstörda", och detta är här även opersonligt.


Det som förenar de upplysta med psykopaterna, är att de ser den underliggande opersonligheten hos människor, skillnaden är att pskopaten tycker det personliga lagret ovanpå är fult/avsmakligt eftersom det har brister, medans den upplysta ser det personliga som något vackert, för och med sina brister.





Så är det möjligt att "bota" psykopater, brottslingar, etc? Om de rätta omständigheterna finns så kanske, dvs. att de t.ex. deltar i en "psykadelisk ritual" där "kärleksenergi" skapas och tillåts "flöda fritt". Men dessa förhållanden är de "högst ideala", dvs. oftast så finns ingen hjälp att få, eftersom verklignehen till stor del definieras av denna genomgående brist av uppmärksamhet/kärlek.

Uppmärksamheten är, i sig självt, värdeskapande. Och uppmärksamheten kan vara positivt, negativt eller neutralt laddad. Skrivs det om någon i en tidning, dvs får en person exponering, så innebär detta att personen - genom detta - blir "värdefull". "Kändishysterin" handlar om att skapa personer som uppmärksammas, och därför laddas med värde, och eftersom att det är uppmärksamheten som gör att människor växer, så hamnar de i en "positiv spiral".

Problemet är bara att det som uppmärksamhet alltid är förknippat med förväntingar, dvs. det vi uppmärksammar förväntar vi oss kunna "leverera något", detta ställer krav på den som blir uppmärksammad att hela tiden prestera.


...

En annan ide:
Vad vi upplever vara "genuint" vuxet, är något som vi vid tidig ålder snappar upp från våra föräldrar. Vi får alltså en bild av vad som är ett "ärligt" vuxet beteende.

Några korta exempel: Har vi snälla föräldrar så upplever vi att ilska är oärligt. Har vi arga föräldrar så upplever vi att snällhet är en spelad fasad, vilket gör att vi provocerar äldre personer för att få kontakt med deras genuinitet.

...

En annan sak:

Vad innebär att vara en riktig "man"?
Jo, det innebär att "kunna ta skit", dvs att kunna möta verkligeten/det-reella.

Det kvinnliga handlar istället om att leva upp till det ideella, att själv ladda sig själv med värde, att bli "värdefull".

Klichemannen i filmer är t.ex. en man som är i ett krig och inte bryter ihop, utan står kvar och kämpar. Själva kriget är här "verkligheten" dvs de reella villkoren som mannen besegrar.

Som barn, så har vi endast det ideella idealet, vi har potential.

Att bli vuxen, handlar om att inse att livet rör sig åt två håll samtidigt: att livet, å ena sidan rör sig mot utopin, dvs. förverkligandet av våra ideal/drömmar, samtidigt som livet alltid rör sig mot dystopin, dvs. att verkligheten är en resa mot en oundviklig katastof.


Här ett utdrag av Hellacopters låten "Like no other man", som tydligt beskriver det "manliga", det "otacksamma arbetet", att gå ut och göra skitjobbet, när frun är hemma med barnen i tryggheten.

Since I left I've been gone so long & I can't turn back
I don't miss what I never had or what I lack
Hard to hit a shot from the hip hot steamin' lead
I'm thru getting fucked and giving head

Can't turn around
Burned my bridges down
Road of empty cans
Lost in a devil's dance

Can't find no rest keep on goin' and set my pace
Ain't no thing called home there ain't no such place
I won't come around won't come around no more
You know so well as I the whole thing's a bore

Hellbound - Gimme one more round
I can take a stand - You know I'm damned
Like no other man

Hela Texten:
http://artists.letssingit.com/hellacopt ... an-2rtpsn1

Video:
http://www.youtube.com/watch?v=AVLrilmA ... re=related

Like no other man är en riktigt bra låt som jag sätter på när jag måste gå ner och ta tag i skiten jag helst annars vill fly ifrån.

[JimmyAberg]

Kort och gott:
Rädslan att bli vuxen, handlar om rädslan att ge upp den "naiva ideala rena okränkbara kärleken" eftersom man ej vågar möta den "cyniska reella skitiga förnedrande bristen" som verkligheten och vuxenlivet innebär.

Barnet vill stanna i den tidigare perfekta utopin eftersom han/hon vill "hålla ihop" klyftan mellan ideal och verklighet, detta eftersom hela barnets värld varit inom ramarna för föräldrarnas skydd och kärlek.

Medans den vuxne erkänner klyftan mellan ideal och verklighet, och till en början därför agerar genom att applicera "dubbelmoral". Dubbelmoralen är alltså inget att fördömma utifrån en idealistiskt måttstock, utan något reellt nödvändigt för att överleva.


Vuxenlivet handlar om att "axla" ansvaret att själv :
Vilket först innebär att vara konventionell, att acceptera det som råder, genom tillit i att detta är något som funktar i verkligheten, och att det gör det eftersom det är hela civilizationens historia. Att bli vuxen är att fläta samman sin egen historia med resten av samhället, att inte försöka skapa ett "parallellt samhälle" eftersom detta är att svika resten av mänskligheten.

Efter detta finns den postkonventionelle vuxne, att inte bara vara konventionellt konserverande, utan att agera som avatar för den progressiva kraften, att själv ta ansvar för att driva historien vidare, genom att samtidigt vara förankrad i de konventionella institutionerna.


Wilbers pre/trans fallacy är alltså aktuell här.

[Avantgardet]

Intressant utläggning. Däremot så tar du det bestående för givet, och inte som något som skall kritiseras, vilket är ett antagande som inte är motiverat någonstans överhuvudtaget i din text. Att individen skall anpassas till strukturen, istället för tvärtom, är ett antagande du gör, och som jag direkt vill bestrida. Eller om man godtar den definition av "vuxen" du ger i ditt sista inlägg, så säger du samma sak som jag - att det är detsamma som den borgerliga konventionen, varken mer eller mindre. Varför den skall anammas är dock fortfarande oklart.

Annars säger jag som ett gammalt par säger till "Pyret" i Teratologens "Äldreomsorgen...": "Ska knulla hjärteroten på dig!"