Svårlöst problem...

[debeia]

Jag fick en bild på en kakelugn av en vänn som ville att jag skulle svara på följande fråga:

Finns kakelugnen på papperet eller i ditt huvud?

Tacksam för alla hjälpande svar

[Tractatus]

Din perceptionsförmåga låter dej förnimma att det är en kakelugn på papperet genom att associera den med en fysisk kakelugn som du någon gång träffat på i verkligheten. Alltså- det är en bild av kakelugn överförd på papparet i tvådimensionell form.

Någon som aldrig sett en kakelugn hade kanske associerat bilden med en brödrost eller ett en låda- eller varför inte, om fantasin tillåter, en postbox. Det är således alltid subjektivt hur du uppfattar objekt.

[debeia]

Din perceptionsförmåga låter dej förnimma att det är en kakelugn på papperet genom att associera den med en fysisk kakelugn som du någon gång träffat på i verkligheten. Alltså- det är en bild av kakelugn överförd på papparet i tvådimensionell form.

Någon som aldrig sett en kakelugn hade kanske associerat bilden med en brödrost eller ett en låda- eller varför inte, om fantasin tillåter, en postbox. Det är således alltid subjektivt hur du uppfattar objekt.

OK, tack så mycket Tractatus! Jag har själv varit inne på detta, men ditt svar ver mycket mer uttömmande. Detta ska jag förmedla till min vän.

När jag grubblar vidare dyker tankar upp som: kanske det i själva verket är jag själv med hjälp av min egen fantasi som skapar både papper och kakelugn i mitt eget huvud, och resten av världen för den delen också. Eller är jag helt ute och cyklar?

[MikaelP]

kakelugnen finns inte ens på papperet, Det är en bild av kakelugnen(enligt den som ser på den som en kakelugn), något som den verkliga kakelugnen är bestämmande för. Men som sagt, du har ett synintryck av papperet med bild(färg fläckar) och associerar det med kriteriet som du har för kakelugn(som nog också är givet av subjekt, dvs det finns ingen kakelugn, kanske nog som materia men inte med innebörden av vad "kakelugn" lägger till objektet). Men det är du som bestämmer, medvetet eller omedvetet, vad det är för dig. Bild av bröd eller ugn. Du väljer det som du tycker det liknar mest. Kakelugnen(bilden) finns i dig. Visserligen finns papperett med bilden av kakelugnen oberoende av dig, men det måste vara någon som ger det innebörden av att vara eller kanske rättare sag likna en kakelugn. Vi delar upp verkligheten med våra begrepp, och tillägger den en innebörd som inte finns där oberoende av oss.

[Tractatus]

MikaelIP skrev

kakelugnen finns inte ens på papperet, Det är en bild av kakelugnen

Det var väl ändå det jag skrev?

Ganska trevligt ämne detta- utifrån vilket ett antal intressanta filosofiska frågor tynar fram.

Bland annat talade kant om "tinget i sig" och "tinget för oss"
Han menar, i korta ordalag, att du aldrig får veta sanningen om det rikitiga objektet- eftersom perceptionen alltid är underordnad den subjektiva fenomenologin (det som visar sig för medvetandet). Vi upplever alltid saker och ting på ett sätt som är influerat av våra tidigare erfarenheter och kunskap (i sin breda bemärkelse) och kommer således aldrig att kunna uppfatta saker och ting ur ett rent objektivt perspektiv.
En kakelugn är en kakelugn för dej som använder den i syfte att baka bröd.

För någon som aldrig tidigare sett eller använt en kakelugn kan, i princip, kakelugnen fullt lika normalt vara ett kasskåp.

[A friend of ours]

Vill ni mena att det inte finns någon objektiv verklighet?

Eller som Berkley sade det, "To be IS to be perceived".

[Tractatus]

Jag skulle vilja säga att det finns en objektiv verklighet, absolut. Men den är inte för oss att uppnå- i alla fall inte än.

[Tractatus]

Det måste finnas en absolut verklighet, vill jag mena. Utifrån denna stammar den subjektiva verkligheten. När man skalar på ytan tror jag man kommer allt närmare en unverisell och objektiv sanning-konsenus.
Dock tror jag att den är svår att uppnå- om inte omöjligt. Ju mer vi vet desto mer har vi att lära.

[hovnarr]

Eller som Berkley sade det, "To be IS to be perceived".

To perceive IS to BE

[A friend of ours]

Tractatus: Numena? Är detta någon typ av "information" som finns i, till exempel, kvantfysiken?

hovnarr: Sant! Fast då måste vi ju fråga oss huruvida man finns till när man är medvetslös.

[Tractatus]

Tractatus: Numena? Är detta någon typ av "information" som finns i, till exempel, kvantfysiken?

Yes-tinget i sig. Jag tror att den absoluta sanningen inte kan uppnås men vi måste sträva för att uppnå den- för att utvecklingen skall kunna forstskrida framåt. Den absoluta sanningen är alltså alltid ett steg före.

[MikaelP]

MikaelIP skrev

kakelugnen finns inte ens på papperet, Det är en bild av kakelugnen

Det var väl ändå det jag skrev?

Precis, hänvisade bara till diskussionens första inlägg.


Skrev ett längre inlägg, men hamnade på djupet, försöker få det klart inom några dagar. Mitt problem var en naiv uppfattning om verklighet och hur en subjektiv idealist tänker på saken. Eller rättare, hur deras tankar strider emot varandra men ändå sammanfaller i vardagen.

Tractatus-> HUr kan man då veta att den absoluta sanninge finns, om den alltid är ett steg före det vi kan veta?

[Nonstop]

En kakelugn är en kakelugn för dej som använder den i syfte att baka bröd.

Vad är det för konstiga kakelugnar ni har i Sverige som man använder i syfte att baka bröd i

[Fann]

En kakelugn är en kakelugn för dej som använder den i syfte att baka bröd.

Vad är det för konstiga kakelugnar ni har i Sverige som man använder i syfte att baka bröd i

Tror du inte det helt enkelt rör sig om den i Sverige mycket vanliga KAK-ugnen? Såna har ni väl inte i Finland kan jag tro? I mer civiliserade trakter har vi tom specialkakugnar, tex marängugnar, drömugnar (kallas ibland drömkabiner), flarnugnar (flarnflamkistor) samt inte minst de platta rulltårtsugnarna.

Nåväl läste att Svensla Akademin numera godkänner "kakafoni" (tidigare var inget annat än "kakofoni" tänkbart hur bullersamt det än var). Så bagerifacket är kanske starkare o har mer inflytande än vad man kunde tro.

[haido]

Taget direkt ur boken Journalistikens villkor av Lars J Hultén:

Professorn i filosofi höll tentamen med den unge kandidaten. Efter någon timme undrade professorn om kandidaten kunde beskriva kakelugnen därborta i hörnet (det var på den tiden nämligen). Vad tyckte han i övrigt om föremålet? Kandidaten beskrev den med gester,ord och tonfall. Han gav liv åt sina intryck med hjälp av symbolernas kraft efter konstens alla regler. Jo, han tyckte att den var vacker, skön, ja stilfull med sina ornament i rött och guld. Det är en riktig klenod, utbrast kandidaten (som nu rent av började hoppas att han skulle klara Professorns tentamen).

- Och var någonstans befinner sig kakelugnen som kandidaten just har beskrivit för mig? Undrade professorn med blicken vänd mot just den kakelugn som kandidaten beskrivit.

Kandidaten bet ihop och visste inte vad han skulle svara. Kakelugnen stod ju där borta, synlig för vilket öga som helst.

- Den där kakelugnen som kandidaten beskrivit för mig, var befinner den sig, utanför eller innanför kandidaten? Frågade professorn.

Kandidaten funderade. Han anade ugglor i mossen men sa till slut utan darr på rösten.

- Den befinner sig innanför mig, herr Professor. Här inne!, sade kandidaten och pekade mot skallen.

Professorn såg nöjd ut. Han konstaterade:

- Den kakelugn som kandidaten nyss beskrev för mig är er egen. Den får ni gärna behålla! Den säger mer om kandidaten själv - just nu är er önskan att vilja göra ett gott intryck på mig - än den kakelugn som står där borta i hörnet.

Professorn släppte blicken från kakelugnen och tittade allvarligt på kandidaten:

- Och hur många kakelugnar har vi att göra med?

Kandidaten förundrades över frågan. Han kunde ju bara se en enda ... Så var det förstås den där han hade inne i huvudet. Det var två. Plöstligt sken kandidaten upp och han räknade tyst för sig själv. Alltså: en där borta i hörnet, en inne i honom själv, en som han därefter berättade om med ord, gester och ljud, en som professorn gjorde sig en föreställning om på gurndval av den som kandidaten gett ord och ljud åt och slutligen en kakelugn som professorn alldeles själv skapade sig där han satt i sin fåtölj och tittade bort mot kakelugnen. Han svarade:

- Fem kakelugnar

Professorn log nöjt. Kandidaten lämnade professorn förmodligen ganska övertygad om att verkligheten finns och att han är en del av den. Men han var nog också rätt övertygad om att den verklighet som vi berättar om alltid finns inom oss själva, att vi som återgivare, aldrig kan spegla förhållanden utan alltid återger tolkningar utifrån vår egen situation, vår egen kunskap och vår egen världsuppfattning.

----------->

Phew, lite långt men hoppas det hjälper. En liten sidnot är detta filosofiska dilemma ett Svenskt ett, läste i en bok att Anders Boström, Svensk filosof, skulle just vara denna professor som det pratades om. Eller var det här ett vanligt vida spritt filosofiskt dilemma?