Respekt och förståelse för sina medmänniskor

[Oblivion]

Jag tycker jag stöter på en massa dubbelmoral-vibbar från folk nuförtiden, både här på forumet och ute i verkliga livet. Jag vet inte om det är jag som inbillar mig eller om det ligger något i det, så det vore kul att höra era åsikter. Jag vet att jag själv är långtifrån felfri på det här området och jag menar inte att rikta det här till någon eller några enskilda personer utan jag är bara intresserad av fenomenet i allmänhet.

Om jag tar forumet som exempel så tycker jag mig ha stött på en del människor här som utger sig för att ha som mål eller delmål med sin filosofi att sprida kunskap, mental utveckling, och kanske glädje till sina medmänniskor, både på och utanför forumet, ofta i syfte att få en bättre värld. Men samma människor tycker jag använder sig av ett uppenbart omoraliskt beteende på annat håll (i det här fallet i andra trådar). Det verkar som att de flesta människor, kanske inte lever under, men iaf. starkt sympatiserar med den klassiska parollen "peace, love and understanding". Fred, kärlek och förståelse, något i princip alla människor vill ska råda på jorden. Och respekt då, men det går väl under kärlek (främst). Men jag tycker den inställningen krockar hårt med hur samma människor sen agerar i praktiken.
Varför tjafsar "alla" hela tiden och använder sig av nedlåtande och kränkande formuleringar? Ska man ta det som att det är så vuxna, belästa och medvetna människors kommunikation helt enkelt fungerar när det stöts på motsättningar? Det är alltså helt enkelt i allmänhet nästintill omöjligt att diskutera med varandra med respekt och förståelse om man i grunden tycker olika om ett känsligt ämne? Finns det något annat mer pricksäkert sätt att se saken?
Kan man kanske anta att intresset för att diskutera med respekt och förståelse överhuvudtaget inte finns där från början, eftersom det så lätt urartar? Eller finns intresset men skribenterna har för dålig kontroll på sig själva? Hur är det det ligger till?

Om man i en diskussion med någon stöter på något "kontroversiellt" eller något som rent av retar skiten ur en, varför accepterar man inte då bara att motparten helt enkelt inte tycker likadant som en själv, och går vidare i diskussionen... respektfullt? Typ nämner att "nää nu håller jag verkligen inte med dig. I mina öron låter det där helt upponer, but as long as you are happy..." eller ja.. ni fattar. Varför känns det så viktigt att trycka upp i fejjan på motparten att dess religion eller politiska inriktning är helt åt helvete? Vad är det för behov i en människa? Är det inte brist på respekt och förståelse för andra människor och deras tro och åsikter som har varit det största problemet för mänskligheten sedan urminnes tider? Det som har varit bakgrunden till de flesta krigen och motsättningarna i världen? Det är iaf min uppfattning, och jag blir lite konfunderad när jag stöter på sånt på ett filosofiforum av alla ställen. Och dessutom av folk som annars predikar om att bete sig precis tvärtom.
Varför stryker inte människor nedlåtande och kränkande beteenden mot andra människor rakt av ur sin "repertoar"? Det kan väl aldrig finnas fog hos en medveten och god människa att någonsin använda sig av skällsord och andra förkastliga beteenden när det går att få fram sin poäng ännu bättre på andra sätt, och dessutom med respekt? För att inte tala om med kontroll, vilket verkligen borde locka den enskilde talaren/skribenten.

Kärlek, förståelse och respekt. Det låter som en så rätt, och nödvändig, grundpelare att utgå ifrån som människa. Teoretiskt låter det så lätt också. Varför är det inte det i praktiken?

[Avantgardet]

Varför skulle man "respektera" idioti? Om jag är ute och cyklar blir jag glad om nån påpekar för mig hur och på vilket sätt. Därmed är en "insikt" vunnen. Det här tramset om att man ska respektera andras åsikter skriver jag alls inte under på. Varför skulle det vara något "heligt" att man "tror" på nåt? Man kan ju ha fått det hela om bakfoten, och är det då inte något bra att bli tillrättavisad? Vad är för övrigt detta "tro på" som gör det så "heligt"?

Jag tycker inte konflikter är ett problem som sådana, det är en del av vad det innebär med "utveckling". Inte heller är ilska ett problem, det vittnar om engagemang. Affekter är väl inte problem? Så vad är det där "kränkande" och "nedlåtande" i att delta i en lärandeprocess? Ingen är väl ändå självtillräcklig från första början. Jag tycker det är respektlöst att "respektera" personen åsikt snarare än personen. Vi bör vara lojala mot personen och inte vad den tror på. Så därför är det alls inget förkastligt i det, det förkastliga är tvärtom att respektera vilken idioti som helst.

[Justin Case]

Varför skulle man "respektera" idioti?

Med den retoriska fråga du nu ställer, har du ju redan definierat den andres inlägg som idioti. Det har uppenbarligen inte den andre. Det extra stora avstånd mellan er, som du då skapar genom att kalla den andres inlägg för idioti, gör det då onödigt svårt för er att kommunicera konstruktivt.

Jag håller med Oblivion på det stora hela. Alltför många öser ur sig nedvärderande utlåtanden och alltför få argumenterar sakligt. Men Oblivion, det kommer ibland till en punkt där ena sidan i en diskussion konsekvent fört fram sina argument sakligt medan den andra sidan konsekvent mest bara kommit med förolämpningar som svar - det kommer till en punkt i en sådan "diskussion" då det till slut kanske inte lönar sig att försöka föra en saklig diskussion. Man kan då välja att dra sig ur. Men frestelsen är då stor att "ge tillbaka" på den som förolämpat. Då blir det pajkastning, och visst, det gynnar inte den sakliga diskussionen. Men tycker du verkligen att en som fått stå ut med idel förolämpningar inte har rätt att "ge tillbaka" åtminstone lite på en som förolämpat honom/henne åtskilliga gånger?

Det finns en princip som heter "lika för lika". Den går ut på att man börjar med att vara vänlig, men att man, så fort man stöter på fult beteende, svarar med samma fula bettende tills det fula beteendet från den andra upphör. Då går man tillbaka till sjyst beteende igen. Denna princip visar sig i undersökningar fungera bäst, d.v.s. den som kör en sådan strategi tenderar "vinna" mest i tävlingar och liknande. Så om man ser filosofisk diskussion som tävling är det naturligt att ta till "lika för lika"-principen och ge tillbaka med fula grepp närhelst någon använder fula grepp på en.

Ett användande av den strategin avslöjar alltså att man ser filosofisk diskussion som en tävling och inte som ett samarbete med syftet att utforska något i sökandet efter sanningen om något. Det borde vara pinsamt för vederbörande. Men än mer pinsamt är det att pajkastningen alls uppstod. Den som kastade den första pajen är den som bör skämmas mest.

[Oblivion]

dubbel

[Oblivion]

Varför skulle man "respektera" idioti? Om jag är ute och cyklar blir jag glad om nån påpekar för mig hur och på vilket sätt. Därmed är en "insikt" vunnen. Det här tramset om att man ska respektera andras åsikter skriver jag alls inte under på. Varför skulle det vara något "heligt" att man "tror" på nåt? Man kan ju ha fått det hela om bakfoten, och är det då inte något bra att bli tillrättavisad? Vad är för övrigt detta "tro på" som gör det så "heligt"?

Jag tycker inte konflikter är ett problem som sådana, det är en del av vad det innebär med "utveckling". Inte heller är ilska ett problem, det vittnar om engagemang. Affekter är väl inte problem? Så vad är det där "kränkande" och "nedlåtande" i att delta i en lärandeprocess? Ingen är väl ändå självtillräcklig från första början. Jag tycker det är respektlöst att "respektera" personen åsikt snarare än personen. Vi bör vara lojala mot personen och inte vad den tror på. Så därför är det alls inget förkastligt i det, det förkastliga är tvärtom att respektera vilken idioti som helst.

Nej nej, nu missförstod du mig. Jag varken skrev eller menade att man behöver respektera idioter eller deras åsikter. Men om man väljer att inleda en diskussion med dem så tycker jag man ska diskutera med respekt och inte sjunka till deras nivå. Och klarar man inte av det så ska man väl inte diskutera med dem överhuvudtaget? Hade diskussionen varit med en lärare i skolan (om ett känsligt ämne man har totalt olika åsikter om) så hade det inte varit några problem att hålla nedlåtenheterna och kränkningarna borta, utan man hade diskuterat mer känslomässigt neutralt, och med respekt. Det borde väl vara att eftertrakta även när man inte diskuterar med någon i beroendeposition? Och något man bör kunna begära från människor man kommunicerar med?

Bemöter man idioti med kränkningar så faller man snarare under samma kategori, och man sätter bara bollen i rullning. Plötsligt har väl båda parter rätt att den andre agerar "idiotiskt". Sen finns det ju som du säger såklart tillfällen när man behöver sätta ner foten och förklara för en person på vilket sätt den tänker galet och t om. hur jäkla galet den tänker. Men återigen, behöver man verkligen blanda in nedlåtenheter och kränkningar då för att få fram sin poäng? Är inte nästan alltid sanningen det bästa vapnet? Istället för att skyffla en massa skällsord och annat över personen som denne ändå inte bryr sig ett piss om, så hade en svidande sanning om personens idioti-beteende bitit ännu mer tror jag. Det är för övrigt något jag tycker du alltid haft en gåva för. Varför kan inte folk enbart hålla det till en sån mer respektfull "attack" och nöja sig med det? Nu låter ju det här verkligen som att jag riktar det här mot ditt beteende, men det är inte alls fallet. Jag menar om folks beteenden i allmänhet.

"Jag tycker inte konflikter är ett problem som sådana, det är en del av vad det innebär med "utveckling""

Det där är något jag har funderat mycket över. Jag kan inte påstå att jag kommit fram till något jag är helt tillfreds med, däremot tycker jag det känns fel. Jag ser mer potential i människan än att vi ska behöva hålla på och tjafsa och bråka med varandra, varken på forum, mellan länder eller i partnerskap. Jag anser vi har nått tillräckligt långt i vår evolutionära utveckling för att vi ska klara av en sån enkel sak. Om man har ett problem som man vill reda ut med någon så tycker jag det ska räcka med att diskutera sig fram till en lösning, och om man respekterar och har förståelse för personen man diskuterar med så ska väl inte det behöva vara svårt? Precis som i fallet med läraren, eller med sin mor för att ta ett ytterligare exempel. Nu finns det ju undantag där också men de flesta vuxna har väl någon form av spärr inom sig som gör att man inte är respektlös mot just sin mor, om man nu har ett någorlunda friskt förhållande till henne.
Människan HAR förmågan att kompromissa, men vi VÄLJER att att inte göra det hela vägen och hela tiden. Eller med vem som helst. Det känns som huvudproblemet på nåt sätt. Men det är vad jag känner. Jag menar inte att det behöver vara rätt.

För att förtydliga ytterligare, kanske med ett dåligt exempel, men ändå. Är det inte mer moraliskt rätt att agera som t ex. munkarna i Tibet när de har en konflikt? (för att nämna ett folkslag som relativt sett kommit långt i sin mentala utveckling). Jag kan liksom inte se framför mig hur de nedvärderar och på andra sätt kränker varandra när de stöter på skiljaktigheter. Jag ser mer hur de lägger sina upprymda känslor åt sidan och tillsammans respektfullt diskuterar sig fram steg för steg, och litar på varandras omdömen och intentioner. Och när någon går över gränsen så ska den andres förståelse (och respekt) hindra att diskussionen går över styr. Om denne inte känner förståelse och respekt för den förstnämndes snedsteg, så är väl båda lika skyldiga till att den goda kommunikationen inte bevarats?

Jag har fått som mest insikt i människans potential av att se filmer faktiskt, och då filmer där de (skådespelarna) träffat på intelligenta utomjordingar eller robotar (t ex. Mission to Mars och A.I.). Jag får otroliga feelgood-känslor av att se såna filmer när man verkligen ser intelligensen och respekten för andra varelser skina ur ansiktena på dem. Och det får jag främst för att vi HAR samma potential i oss. Vi måste bara sluta vara så kräsna med vilka vi bjuder respekten till.

[Oblivion]

Jag håller med Oblivion på det stora hela. Alltför många öser ur sig nedvärderande utlåtanden och alltför få argumenterar sakligt. Men Oblivion, det kommer ibland till en punkt där ena sidan i en diskussion konsekvent fört fram sina argument sakligt medan den andra sidan konsekvent mest bara kommit med förolämpningar som svar - det kommer till en punkt i en sådan "diskussion" då det till slut kanske inte lönar sig att försöka föra en saklig diskussion. Man kan då välja att dra sig ur. Men frestelsen är då stor att "ge tillbaka" på den som förolämpat. Då blir det pajkastning, och visst, det gynnar inte den sakliga diskussionen. Men tycker du verkligen att en som fått stå ut med idel förolämpningar inte har rätt att "ge tillbaka" åtminstone lite på en som förolämpat honom/henne åtskilliga gånger?

Det beror på vad som menas med "ge tillbaka". Du skriver själv "Men frestelsen är då stor att "ge tillbaka" på den som förolämpat. Då blir det pajkastning". I exemplet "ge tillbaka" som du menade så är enda resultatet pajkastning som sagt och då tycker jag helt klart att man hellre drar sig ur, kanske med en svidande sanning eller något liknande om man nu prompt måste ge tillbaka. Men att ge tillbaka överhuvudtaget känns som en mindre vacker sida hos människan som vi kanske helst ska undvika helt, framförallt om det handlar om så (relativt sett) triviala saker som online-diskussioner.

Om man ändå beslutar sig för att diskutera med "riskabla" personer och de börjar tjafsa så mår man väl bäst själv om man tagit sig ur en het diskussion utan att ha betett sig "förkastligt", framförallt om motparten har "passerat sina gränser"? Men det har såklart att göra med vad varje individ ser som "förkastligt" och vad som anses med att "passera gränser". Själv tycker jag att en bra utgångspunkt är att hålla sig inom forumets regler, och rapportera eventuella förolämpningar till någon admin, som i sin tur är hårda på reglerna. Problem solved. Det är väl också för övrigt kanske det bästa sättet att ge tillbaka på om man vill tillgodose sitt starka hämndbegär?

Det finns en princip som heter "lika för lika". Den går ut på att man börjar med att vara vänlig, men att man, så fort man stöter på fult beteende, svarar med samma fula bettende tills det fula beteendet från den andra upphör. Då går man tillbaka till sjyst beteende igen. Denna princip visar sig i undersökningar fungera bäst, d.v.s. den som kör en sådan strategi tenderar "vinna" mest i tävlingar och liknande. Så om man ser filosofisk diskussion som tävling är det naturligt att ta till "lika för lika"-principen och ge tillbaka med fula grepp närhelst någon använder fula grepp på en.

Ett användande av den strategin avslöjar alltså att man ser filosofisk diskussion som en tävling och inte som ett samarbete med syftet att utforska något i sökandet efter sanningen om något. Det borde vara pinsamt för vederbörande. Men än mer pinsamt är det att pajkastningen alls uppstod. Den som kastade den första pajen är den som bör skämmas mest.

Det må vara en hur bra princip som helst, kanske t om. best in test, men jag själv skulle inte trivas med mig själv om en annan person, vilken i det här fallet troligen faller under kategorin "idiot", fått mig att släppa på MINA principer och fått mig att bete mig på ett i mitt eget tycke dåligt sätt. Då skulle det kännas mycket bättre om jag istället kände att jag behöll kontrollen och ev. tillfredsställde hämndbegäret med pricksäkra sanningar istället, som garanterat ger motparten mer huvudbry. Vilket väl var grundtanken?

[dokido]

Har funderat lite på det där också. Har en kompis som säger typ, du får tro på vad du vill det är din ensak. Och det låter väl rätt och riktigt. Alla får ha sin religion. Samtidigt blir jag förbannad på alla religiösa som hävdar att det finns en gud. Jag tycker det är primitivt att tro på gamla skrönor. Har vi inte kommit längre. Och jag kan ha en viss förståelse också eftersom man kan känna en viss vilsenhet i samhället för att det inte finns några svar och sympatiserar då en del med min kompis inställning att var och en får ha var sin tro. Det är en dubbelmoral eller en inre konflikt kanske mellan min tro på kunskap som utvecklande och nån sorts respekt på för att vi är vilsna varelser. Hörde på radion häromdagen om nån svensk författare som svor nåt om kristendomen. Men han hade ett perspektiv och höll fast det fortfarande. Det var ganska befriande att höra honom snacka. Fanns nån sanning där fast samtidigt håller jag naturligtvis inte med honom fullt ut. Men hans respektlöshet för kristna gillade jag och jag tycker det är ok att dela den. Men visst, det är en dubbelsits för mig fortfarande.

Sen är ju forum formen precis som epost på nåt mystiskt sätt en lätt vresig form. Jag menar, det är lätt att brusa upp på forum. Det handlar kanske mycket om att man missförstår, men inte alltid.

[Justin Case]

Alla får ha sin religion.

Det beror på vad som innefattas i att "ha sin religion". Innefattas i "att ha sin religion" även de seder och bruk som ingår i religionen, som t.ex. könsstympning eller stening, då är det väl inte lika självklart att "alla får ha sin religion"?

[Avantgardet]

Oblivion, lärare har sagt till mig att det vore taktiskt av mig att låta bli att kalla dem för fascister. Men vadå, ska jag ljuga istället och slicka röv bara för betygens skull? Intet en chans.

[Oblivion]

 Kunde inte hålla mig för skratt där faktiskt. Ok, du och kanske några till tillhör väl undantagen då. Men att undanhålla sanningen behöver ju som bekant inte innebära att man ljuger. Den där läraren kanske hade en poäng ändå.  :)

[dokido]

Alla får ha sin religion.

Det beror på vad som innefattas i att "ha sin religion". Innefattas i "att ha sin religion" även de seder och bruk som ingår i religionen, som t.ex. könsstympning eller stening, då är det väl inte lika självklart att "alla får ha sin religion"?

nej inte lika självklart
men kanske?

antroposofen(antropolog?) vs humanisten kanske?

[Justin Case]

Alla får ha sin religion.

Det beror på vad som innefattas i att "ha sin religion". Innefattas i "att ha sin religion" även de seder och bruk som ingår i religionen, som t.ex. könsstympning eller stening, då är det väl inte lika självklart att "alla får ha sin religion"?

nej inte lika självklart
men kanske?

Varför skulle just religion göra beteenden tillåtna som inte vore tillåtna utan hänvisning till religion? Varför ska just de religiösa ha en sådan gräddfil i samhället?

[Avantgardet]

Alla får ha sin religion.

Det beror på vad som innefattas i att "ha sin religion". Innefattas i "att ha sin religion" även de seder och bruk som ingår i religionen, som t.ex. könsstympning eller stening, då är det väl inte lika självklart att "alla får ha sin religion"?

nej inte lika självklart
men kanske?

Varför skulle just religion göra beteenden tillåtna som inte vore tillåtna utan hänvisning till religion? Varför ska just de religiösa ha en sådan gräddfil i samhället?

För att de har Gud som garant. Utan religionen skulle de vara tvungna att vara moraliska i egentlig mening, med religionen kan de motivera att vara omoraliska. Det krävs religion för att få "goda människor" att utföra onda handlingar. Naturligtvis bör de inte ha den "rätten".

[dokido]

nej kan så vara
har inte reflekterat så långt

[Anders]

Tycker Oblivion och Avantet lyckas pricka extremerna rätt hyfsat. Eller snarare drivkrafterna man kan ösa ur och ratta.

Om ditt mål är att övertyga den andre om att du har rätt, att ditt sätt att se på saker skall vara det rätta, och drar på för fullt, kommer för den andre, med vissa undantag för taggtrådsätare, att bara känna sig kränkt och liten. Om du är en vass tunga. Det enda du åstadkommit är en annan mer osäker människa.

Om du smeker medhårs, och håller med fast en annan är ute och cyklar, ja det kan ju kännas mysigt för den andre, men det är knappast respektfullt.

Det är SVÅRT att kommunicera olika åsikter. Om man vill göra det bra.

Tänkte på det där du Avantet sa om fascist till en lärare.  Om du istället (det kanske du gjorde också men skit i det) sakligt sa till han vad du tyckte att han gjorde fel utan att värdera, skulle inte det funka bättre?