Växthuseffekten

[Kyano]

Är världens koldioxid-utsläpp verkligen ett problem? Eller är Kyotoprotokollet en av de kanske största vetenskapliga skandaler någonsin?

Debatten i Sverige är ju oerhört ensidig så jag tycker man i objektivitetens namn gör rätt i att sätta sig in i skeptikernas argument.

Här är några länkar:
http://mclean.ch/climate/global_warming.htm
http://www.john-daly.com/
http://www.co2science.org/
http://www.sepp.org/

Bara för att nämna något tycker jag att ett starkt argument mot de ökade koldioxidutsläppens påstådda katastrofpåföljder är den ringa (om inte helt obefintliga) förståelsen av naturens negativa återkoppling när det kommer till temperaturhöjningar.

Om klimatsystemet här på jorden var helt utan återkoppling skulle minsta temperaturökning öka koncentrationen av vattenånga (som är en betydligt viktigare växthusgas än CO2) i atmosfären som i sin tur skulle öka temperaturen som i sin tur skulle öka vattenångan... osv. Det skulle bli ett explosionsartat förlopp och medeltemperaturen på jorden skulle öka avsevärt - och skulle ha gjort det för länge länge sen eftersom temperaturen ständigt varierar naturligt. Det har dock inte skett.
Alltså finns det en negativ återkoppling, dvs att då temperaturen ökar och vatten dunstar finns det ett system som hämmar dessa effekter.

Detta system tros, som jag förstått det, finnas i molnbildningen. Och utan att gå in för mycket i detalj menar man att vissa molntyper skapas i större utsträckning vid varma förhållanden och dessa blockerar inkommande solljus mer än vad de bidrar till växthuseffekten. På så vis hämmar de ytterligare temperaturökning och återställer systemet.

Kyotoprotokollet och IPCC vill förmedla bilden att om temperaturen höjs lite till följd av ökade koldioxidhalter i atmosfären, kommer det att få katastrofala följder. Och de hänvisar fortfarande till en hockyklubbskurva som helt saknar vetenskaplig grund (se länkar).

Det börjar mer och mer uppenbara sig för mig att det här med en ökad växthuseffekt till följd av förbränning av fossila bränslen inte är så mycket att oroa sig för, och det finns förmodligen mycket vettigare saker att bry sig om.

Synpunkter?

[Drawing Down The Moon]

Det börjar mer och mer uppenbara sig för mig att det här med en ökad växthuseffekt till följd av förbränning av fossila bränslen inte är så mycket att oroa sig för, och det finns förmodligen mycket vettigare saker att bry sig om.

Ja som att detta utsläpp betyder att något annat försvinner, något vi idag inte kan klara oss utan.

[Kyano]

Va?

Jag förstår inte. Oljan klarar vi oss inte utan just nu. Oljan håller på att försvinna. Är det din poäng?

Isf absolut. Man bör helt klart hitta alternativa energikällor, men det är inte för att jorden går under om vi inte gör det. Det är för att oljan är en begränsad tillgång.

Mitt inlägg går ju dock ut på att vi inte behöver oroa oss för växthuseffekten - det betyder inte att vi ska sluta forska i alternativa energikällor.

[Drawing Down The Moon]

Mitt inlägg går ju dock ut på att vi inte behöver oroa oss för växthuseffekten - det betyder inte att vi ska sluta forska i alternativa energikällor.

Växthuseffekten har varit det största argumentet mot att minska på oljeförbrukningen. Om vi inte längre behöver oroa oss för denna konsekvens komer det inte heller finnas något som hindrar oss från fortsatt överkonsumtion av olja (tills dess att det är försent).

Och sedan så förstår jag inte hur oron skulle försvinna - växthuseffekten är fortfarande lika aktiv som förut och kommer att påverka oss framöver, utan eller med oljeförbränning.

[Kyano]

Och sedan så förstår jag inte hur oron skulle försvinna - växthuseffekten är fortfarande lika aktiv som förut och kommer att påverka oss framöver, utan eller med oljeförbränning.

Här förstår jag faktiskt inte heller vad du menar. Det är ju just för att växthuseffekten är lika aktiv som förut som oron är obefogad. Om den däremot skulle öka dramatiskt iom koldioxidutsläpp, vilket är vad IPCC försöker förmedla, finns det ju en viss anledning till oro.

Sen vet jag inte vad du menar med växthuseffekten som största argument heller. Visst är det så, men skulle faktumet att denna ovetenskap för med sig något potentiellt bra i längden justificera spridandet av felaktig information. Det är inte min uppfattninga av vetenskap.

[Drawing Down The Moon]

Kyano,

Under 1900-talet har vi sett en drastisk förändring av klimatet på vår jord. Vi får gå tillbaka till istiden för att finna samma förändringskurva. Detta är forskarna ense om, vad vi där emot inte vet är orsaken.

[Kyano]

Om du verkligen vill föra en seriös diskussion angående detta föreslår jag att du sätter dig in i ämnet. Du har uppenbarligen inte ens besvärat dig att kolla på länkarna.

Om du vill att jag ska förtydliga vissa saker så visst, men om du tänker hitta på argument ur tomma luften tycker jag det hela är rätt meningslöst. Det är tydligt att du inte vill tillgodogöra dig några motargument så varför ska jag besvära mig med att presentera dem?

Nu råkar jag dock ha siffrorna framför mig så jag drar dom i hopp om att någon finner dem intressanta och kanske intresserar sig för debatten.

Under istiderna varierade jordens temperatur ungefär med 10-12 grader. Och till för ungefär 10000 år sedan var temperaturen i genomsnitt 4 grader lägre jämfört med början av 1900-talet. Mellan ungefär 7000-4000 år sedan var temperaturen 1,3 grader högre än början av 1900talet och efter det tänker man sig att den har varierat med ungefär +/- 2 grader.

Några viktiga epoker att nämna,
1000-1400 e.v.t. - 0,6-0,7 grader varmare
1500-1700 e.v.t - 0,6-0,7 grader kallare
1700-1900 e.v.t - ~0,3 grader kallare

En variation på +/-2 grader anses vara en "naturlig" variation. Sen 1860 har temperaturen ökat ungefär 0,6 grader +/- 0,2 grader (stor osäkerhet). Det visar även IPCCs raporter. Alltså mer än 3 gånger mindre än den naturliga variationen. Detta är inte vad man kan anse en dramatisk förändring. Vidare kan man se att temperaturen har varierat även under 1900talet utan att koldioxidutsläppen har minskat.

http://www.nationalcenter.org/NPA420.pdf (sid 2)

[Drawing Down The Moon]

Jag tycks dock vara mer insatt än dig då jag vet bättre än att förkasta allt för någon annans argument. Och ja, jag har sett över dina länkar.

Om solens påverkan:

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen/Landscheidt-1.html

Analysis of the sun's varying activity in the last two millennia indicates that contrary to the IPCC's speculation about man-made global warming as high as 5.8° C within the next hundred years, a long period of cool climate with its coldest phase around 2030 is to be expected. It is shown that minima in the 80 to 90-year Gleissberg cycle of solar activity, coinciding with periods of cool climate on Earth, are consistently linked to an 83-year cycle in the change of the rotary force driving the sun's oscillatory motion about the centre of mass of the solar system. As the future course of this cycle and its amplitudes can be computed, it can be seen that the Gleissberg minimum around 2030 and another one around 2200 will be of the Maunder minimum type accompanied by _severe_ cooling on Earth. This forecast should prove skillful as other long-range forecasts of climate phenomena, based on cycles in the sun's orbital motion, have turned out correct as for instance the prediction of the last three El Niños years before the respective event.

Om vår påverkan:

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/007.htm

The most fiercely-contested question in current climate change research is over attribution of climate change to either natural/internal or human factors over the period of the instrumental record - from about 1860, and especially over the last 50 years. In the 1995 SAR the IPCC made the widely quoted statement that "The balance of evidence suggests a discernible human influence on global climate”. The phrase "balance of evidence" was used deliberately to suggest the (English?) common-law standard of proof required in civil as opposed to criminal courts: not as high as "beyond reasonable doubt". In 2001 the TAR upgraded this by saying "There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities"

Understanding the game of environment:

http://www.chesco.com/~treeman/hardtoge ... index.html

Enkelt på svenska:

http://www.naturvardsverket.se/dokument ... index.html

Enligt IPCC:s senaste bedömningar kan vi vänta en fortsatt global temperaturökning med 1,4–5,8 grader fram till år 2100.

Är vår påverkan en bluff?:

http://www.globalwarming.org/article.php?uid=65

By most accounts, man-made emissions have had no more than a minuscule impact on the climate. Although the climate has warmed slightly in the last 100 years, 70% percent of that warming occurred prior to 1940, before the upsurge in greenhouse gas emissions from industrial processes. (Dr. Robert C. Balling, Arizona State University)

Tro på vilken du vill, jag försöker dock vara öppen, vänta och se.

[Schull]

Jag går en miljövetenskaplig utbildning och gör just nu en magisteruppsats i miljövetenskap.
Det är bra att ni skildrar två olika ståndpunkter men man bör vara skeptisk när experter påstår sig veta vad som ska hända. Allt befinner sig nämligen enbart på teorinivåer. Vissa teorier om klimatförändring är dock mer seriösa än andra. Växthuseffekten är enbart en teori även om man ska respektera beräkningar och scenarier. Det som idag anses vara respektabel forskning avseende klimatet är solens aktivitet. Denna forskning är ”ny” och relativt okänd och får inte i samma omfång beviljade medel till forskningen. Forskning om växthuseffekten får det mesta och därav utestängs annan forskning, även kemikalieforskning. Hela Östersjön har kraftigt förhöjda värden av dioxin så att fisken är oätlig. Östersjö fisk är förbjuden i hela Europa utom i Sverige och Finland. Här är också lobbyingen stark inom Sverige.
När det gäller forskning avseende solaktiviteten ska man dock känna till att i samband med att Kyotoprotokollet undertecknades drog USA sig ur när Kina tryckte på att de stora förbrukarna skulle ta ett stort ansvar för sina utsläpp. USA tillsatte en lobby organisation ” Global Climate Coalition” för att hitta andra vägar att peka på än ”människans påverkan på klimatet”. Betänk själva, USA är världens största kolproducenter, andra största oljeproducenter och andra största gas producenter. De har väldens största utbyggda välfärdssamhälle och det är ingen beredd att ändra på
( Conelly & Smith. 2003. Politics and the environment-From theory and practice, Jamison.2003. Miljö som politik, De Shalit. 2000. The environment between theory and practice).

Lobby organisationen från USA försökte tom baktala seriös klimatforskning. Seriös kritik har dock riktats hur viss forskning av växthuseffekten är bedriven. Många studier har ex gjorts nära stora städer vilken är en logisk följd för högre temperaturer när en stadskärna avger värme. Beräkningar har också blivit lite väl tilltagna i viss forskning. När vi senast hade istid var den globala medeltemperaturen endast tre grader kallare än idag. Hur blir ett scenario på 6-7 grader förhöjt då tro?
Solaktivitet hävdade i alla fall USAs lobbying och det kan ju inte mänsklig aktivitet påverka.
Teorier ska respekteras men man ska inte gå ut och tala om, leka GUD och säga att så här blir det. Ingen vet med säkerhet även om klimatet förändras och temperaturer höjs. Ingen vet med säkerhet varför vi får denna temperaturhöjning. Blir förvånad även när SMHI säger att vi kommer få ett varmare klimat i Sverige eftersom ingen vet vad som händer när temperaturen stiger. Det här har jag även hört att en meteorolog sagt på radion. Tar de då enbart hänsyn till vädret? När man forskar om klimatet måste det vara en tvärvetenskaplig studie. Vi behöver inte få det varmare i Sverige. Åter igen ingen vet vad som händer år 2075 om temperaturen höjs. Havsströmmar kan ändra sig. På lilla istiden ändrade sig golfströmmen och vi fick det kallare med hungersnöd, kargt klimat och digerdöd i hela Europa. När vattennivåer höjs kan strömmar, havsportarna slås ut, bli svagare eller ändra sig och försvinner golfströmmen får vi kanske det som i Sibirien Norden! När man läser miljövetenskap med bredd blir man förvånad hur mycket antaganden som görs av experter inom enskilda områden!

[Bambi]

Bara för att nämna något tycker jag att ett starkt argument mot de ökade koldioxidutsläppens påstådda katastrofpåföljder är den ringa (om inte helt obefintliga) förståelsen av naturens negativa återkoppling när det kommer till temperaturhöjningar.

Om klimatsystemet här på jorden var helt utan återkoppling skulle minsta temperaturökning öka koncentrationen av vattenånga (som är en betydligt viktigare växthusgas än CO2) i atmosfären som i sin tur skulle öka temperaturen som i sin tur skulle öka vattenångan... osv. Det skulle bli ett explosionsartat förlopp och medeltemperaturen på jorden skulle öka avsevärt - och skulle ha gjort det för länge länge sen eftersom temperaturen ständigt varierar naturligt. Det har dock inte skett.
Alltså finns det en negativ återkoppling, dvs att då temperaturen ökar och vatten dunstar finns det ett system som hämmar dessa effekter.

Detta system tros, som jag förstått det, finnas i molnbildningen. Och utan att gå in för mycket i detalj menar man att vissa molntyper skapas i större utsträckning vid varma förhållanden och dessa blockerar inkommande solljus mer än vad de bidrar till växthuseffekten. På så vis hämmar de ytterligare temperaturökning och återställer systemet.

Fast jag skulle inte lita på att återkopplingen tar hand om allt. Kan du säga att den fungerar precis likadant när det gäller vattenånga och t.ex. koldioxiod? Rimligtvis så borde det finnas någon skillnad eftersom partiklarna är fysikaliskt olika. När man studerar ekosystem av den storlek som jorden är av så får man ha i åtanke den stora tröghet det kan besitta, vad vi gör idag kan visa sig imorgon. Vädersystem är dessutom väldigt svåra att simulera.

Men eftersom vi släpper ut sådana enorma mängder av onaturliga växthusgaser så tycker jag det är naivt att påstå att dom inte skulle ha någon inverkan överhuvudtaget. Tillämpa hellre försiktighetsprincipen då istället eftersom vi märker att klimatet förändras.

[cake]

Enligt temperaturmätningarna som finns på obsevatioriemuseet i stockholm ser man att vädret går i cykler och att vi är inne i en naturlig våggtopp nu, men också att snitt temeraturen aviker lite uppåt från den naturliga cykeln.

[reflex]

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/krig ... -klimatet/

Notera den desperation med vilken man försöker visa att förutsägelserna om klimatet stämmer. Allt visar sig bara bestå av gissningar och lösa antaganden som vem som helst skulle kunna göra precis lika bra. Det gäller tydligen att hålla hotet levande så att dom får behålla sina fina jobb och sina forskningsanslag.

[Algotezza]

Vänta bara - snart är global cooling här.

/Algotezza

[Pilatus]

Notera den desperation med vilken man försöker visa att förutsägelserna om klimatet stämmer. Allt visar sig bara bestå av gissningar och lösa antaganden som vem som helst skulle kunna göra precis lika bra. Det gäller tydligen att hålla hotet levande så att dom får behålla sina fina jobb och sina forskningsanslag.

Det du säger här visar inte att klimatförändringen skulle bero på naturliga orsaker, eller att temperaturökningen inte är orsakad av människans verksamhet. Att forskare behöver anslag för att kunna bedriva sina studier, verkar dock mycket naturligt. Och givetvis arbetar man med hypoteser. Svårigheten ligger i att bilda teorier som forskarna kan enas om.

[Algotezza]

Notera den desperation med vilken man försöker visa att förutsägelserna om klimatet stämmer. Allt visar sig bara bestå av gissningar och lösa antaganden som vem som helst skulle kunna göra precis lika bra. Det gäller tydligen att hålla hotet levande så att dom får behålla sina fina jobb och sina forskningsanslag.

Det du säger här visar inte att klimatförändringen skulle bero på naturliga orsaker, eller att temperaturökningen inte är orsakad av människans verksamhet. Att forskare behöver anslag för att kunna bedriva sina studier, verkar dock mycket naturligt. Och givetvis arbetar man med hypoteser. Svårigheten ligger i att bilda teorier som forskarna kan enas om.

Det är väl en kombination av orsaker - mänsklig påverkan och "naturliga" fluktuationer där det inte finns en klar gräns dem emellan. Synergieffekter...

I analogi med frågan om det är arv eller miljö som gör oss till dem vi är. Både-och även här...

En annan fråga är vad vi kan göra om vi vill stoppa global warming och annat som vi finner icke önskvärt och som vi tror leder åt helvete till... Helvetet = kapitalismens/den västerländska civilisationens och konsumismens-ekonomismens undergång...

Livet fortsätter.

/Algotezza