Letade genom forumet men kunde inte hitta denna fråga som en egen tråd så jag ställer frågan här istället. Vad är ondska? Vad menar vi när vi säger att något är ondskefullt/ont? Det är en fråga som jag aldrig riktigt kunnat få något begripligt svar på och jag börjar tvivla på om det verkligen existerar något som kan kallas faktisk ondska. När man kollar upp historiken kring detta begrepp, i hur man skiljer mellan gott och ont (och även rätt och fel) så ser man att det är en ganska sentida uppfattning eller uppdelning som saknas i kulturer som inte är influerade av de Abrahamitiska religionerna där uppdelningen mellan gott och ont är strikt, rent av absolut. Zoroastrianismen delar också upp världsalltet i dessa två kategorier eller krafter, en förbehållslöst god kraft och en genomond kraft. Man vad skulle detta innebära i praktiken och hur har man kunnat komma fram till dessa begrepp. Det har kommit till min kännedom att alla religioner har sitt ursprung i ett slags vetenskapligt projekt i att försöka förstå världen, hur den fungerar och i vår civilisation, framförallt, vad som styr över vad. Vår kulturella historia är helt enkelt proppfull med gudar som styr och reglerar över olika saker i kosmos och i människornas liv. Varje del av vår natur, vårt intellekt, våra känslor, vår sexualitet och så vidare hade alltid en dominator, eller gud, som styrde över den.
Det har kopplingar till vår första vetenskap, astrologin. Våra förfäder studerade intensivt himlen, stjärnorna och planeterna och de kunde se hur framförallt solen och månen påverkade världen och människornas liv. Hur solen fick livet att växa och de kunde också se hur månen påverkade tidvattnet och så vidare. De kom därför att börja se himlakropparna som gudar som styrde över världen.
Som jag skrivit i andra civilisationskritiska inlägg så tror jag att själva projektet civilisation handlar om att erövra världen, ta makten ifrån gudarna och att istället människan ska regera i deras ställe. Jag kan tänka mig att det är denna vilja, kopplad till uppbyggandet av en stat eller civilisation, som gör studiet av vad som styr över världen relevant. För om man vill styra över världen, då måste man ju först ta reda på vem eller vad som styr just nu. Man hade länge studerat himlen och stjärnorna men nu blev det till ett stort vetenskapligt projekt, att verkligen ta reda på vad som styr över världen och därigenom kunna ta över kontrollen av världen. Men naturligtvis skedde allt inte på en gång, det kanske till och med inte ens fanns som en vilja hos människan att erövra världen ens vid den här tiden, men att påbörjandet av statsbyggnationen omformade människornas psyken till att börja tänka hierarkiskt och i termer om vem som styr över vad.
I fråga om alfabetet och matematik så finns det en grundläggande ordning där det ena styr eller dominerar det andra, A kommer först och dominerar därför B som i sin tur dominerar C och så vidare. 1 kommer först och dominerar därför över 2 som dominerar över 3, etc. Genom att man förutsätter att studera världen inom denna hierarkiska princip så kommer man att snart komma fram till att mångfald har sitt ursprung eller är ytterst dominerad av en enda enhet eller princip. Denna enhet grenar därför ut sig till mångfaldighet i vad antik teologi kallar "Hierarchy of Being".
Kosmos studerades också enligt denna kontext av hierarkisk ordning, att vi människor står ovanför djuren, dvs vi dominerar djuren, djuren i sin tur dominerar växterna och växterna dominerar materien. Mellan människor tänkte man sig då också att det finns en inbördes hierarki där de klokare och starkare dominerade de svagare och dummare. Högst på rangskalan var Kungen eller Kejsaren eller Faraonen. Ovanför Faraonen/Kungen/Kejsaren fanns det därför ingen människa utan bara gudarna. De studerade alltså kosmos eller himlen och tänkte sig att den var ett valv och utanför det valvet fanns ännu ett valv och ovanför det valvet ännu ett och så vidare ända upp till den yttersta eller ultimata principen, själva ur-enheten. Vi använder ju fortfarande detta ord i vårt språk; himlavalv, utan att kanske direkt reflektera över dess grundföreställning.
E.F Schumacher skriver i sin bok, A guide för the Perplexed om denna hierarkiska ordning. Han kritiserar den moderna människan för att hon inte längre förmår att tänka i fråga om nivåskillnader mellan saker och ting, att den moderna människan inte känner till Hierarchy of Being, att det finns en antik kunskap som bygger på att se skillnader inte bara horisontellt, dvs ytligt och fysiskt, utan även vertikalt i fråga om andligt djup och insiktsfullhet. Han beskriver denna hierarki så att varje existentiell nivå har ett eget rike, såsom materia, växter, djur och människor (och gudarna). Vi talar ju faktiskt fortfarande om växtriket och djurriket, begrepp som har föreställningar om världsordningen i sig som är antika.
Mineralriket hamnar såklart längst ner i hierarkin och Schumacher betecknar den som en konstant, M. Går man upp en nivå så hittar man växtriket och då kan man identifiera skillnader mellan det som var ren materia på nivå M och detta något nya som tillkommit, nämligen Liv. Växter har både kvalitén M som i materia, men de har också något som gör dem till något mer än ren materia, de har en vitalitet, de utvecklas, de kan röra på sig. En växt kan röra sig mot solen, kan greppa tag om en fluga om det är en köttätande växt. Kan locka på humlor och bin för att fortplanta sig med andra växter, osv. Det finns en rad saker som man kan räkna upp som skiljer sig mellan växter och död materia. Därför, vad gäller växtlivet så lägger Schumacher till konstanten L, som i Liv. Näst nivå är djurens, här har ännu något nytt kommit att utvecklas, ett begynnande medvetande, och högre form av mobilitet. Djuren kan känna och visa känslor, som tillgivenhet, rädsla, ilska, osv. Man brukar ju tala om att papegojor har en intelligens på nivå av ett litet barn och kan faktiskt lära sig att uttrycka sig med människoläten (ord). Andra djur som är fantastiskt lärorika är ju hunden, apor och delfiner, djur verkar också ha utvecklat en större innerlighet, intimitet och integritet än vad växterna har. För denna kategori, alltså djurriket, lägger Schumacher till konstanten C, som i consciousness, medvetande. Går man så upp till nästa nivå så kommer man till människornas rike och här finns det en betydligt rikare variationsbredd på förmågor som framförallt har med medvetande, känslor, kreativitet, förståelse, empati, att göra. Behöver kanske inte gå in på det, men Schumacher lägger iallafall till konstanten S för människor, som i självmedvetenhet.
Sålunda ordnar han vår värld i en hierarkisk vertikal kontext och för varje högre nivå så adderar han en konstant, såhär:
M, mineral, är den lägsta.
M+L, är växtriket. Han lägger till L eftersom växter består av både materia och "liv".
M+L+C, djurriket
M+L+C+S, människoriket, för människan är både gjord av materia, är levande, har medvetande och även självmedvetenhet.
På samma sätt som att växterna inte kan förstå eller se djuren, och djuren inte kan förstå eller helt "känna igen" människan, så menar Schumacher att om det finns en högre intelligens "ovanför" människans nivå så skulle samma princip kunna gälla även här, att människan inte kan se eller förstå den nivå som finns i den högre kategorin, den övermänskliga kategorin av gudar eller andekrafter.
Även om jag inte har en strikt hierarkisk verklighetsuppfattning, utan ser en sådan teori som just en teori, så kan jag ändå tänka mig att en liknande "hierarki" finns i utvecklingen hos ett barn tills det blir vuxet. Och att förståelsen hos ett barn är "lägre" än förståelsen hos en vuxen. Jag har tidigare skrivit kritiskt mot den hierarkiska världsbilden för jag anser att den är bristfällig. Ett barn är inte "lägre stående" bara för att det inte har samma förståelse som en vuxen, en vuxen måste ha passerat barnstadiet innan det kan bli en vuxen person och därför så är det fel att tala om högre och lägre stående, i fråga om barn och jag skulle även vilja utöka den bilden till att inkludera allt levande. En fjäril är först en larv som sedan går in i en kokong och förvandlas, detta är inte en hierarkisk procedur, även om det sker en fantastisk förvandling. Så kanske det är mer korrekt att tala om en progression som i slutändan är cirkulär eller spiralisk.
Ett barn har en begränsad verklighetsuppfattning och detta gör att barnet lätt tänker i termer om skuld, gott och ont, dumma och snälla. Om barnet cyklar, ramlar och slår sig så blir barnet kanske argt på cykeln och skriker "dumma cykel", men när barnet mognat så börjar det förstå att det inte är fråga om någon skuld ifall det ramlar och slår sig och inte heller är det cykeln som är "dum" eller ond för att barnet gör sig illa. Förklaringen för vad som skett blir efterhand mer vidsynt och även om det är smärtsamt att ramla och slå sig så är det inte för att cykeln är "ond" och vill barnet illa. Kanske så använder sig skräckfilmer sig av dessa barnsliga rädslor. Ta till exempel filmen The Haunting där ett hus är besatt av en ond ande, eller Ringu, eller egentligen vilken skräckfilm som helst som bygger på dessa omogna rädslor som finns hos barn om att saker i omvärlden är ondskefulla till sin natur.
Tyvärr använder sig även religion och politik av dessa barnsligare rädslor när den försöker att förklara omvärlden, att det alltid måste finnas en "bad guy" som till sin natur helt enkelt är ond, utan någon som helst vidsynthet eller djupare förståelse.
Människor utvecklas också åt olika håll. Läste en ganska intressant text om hur vissa människor tidigt lär sig att älska siffror, medan andra lär sig att hata dom. Vissa människor finner att något utanför dom själva ger dom rätt, vilket ökar deras känsla av makt och dom älskar det. Om man behärskar matematik så kan man få rätt och ingen kan säga emot en, känslan av denna erövrig ger känsla av belöning. Medan andra som inte från början får rätt introduktion till matematiken och inte lär sig att bemästra den istället upplever hur deras makt försvinner och de lär sig istället bara att hata matte och vägrar att lära sig den.
Vår kultur är uppbyggd kring skrivna regler och den belönar dem som kan anpassa sig och hålla sig till reglerna och spelar enligt de spelregler som finns och dessa älskar det eftersom det ger dom belöning. Medan andra lär sig att hata spelreglerna eftersom de inte kan anpassa sig till dom, av olika anledningar, och de tar en annan väg i livet som ofta leder till kriminalitet och förnedring. I vissa samhällen skulle man kanske därför påstå att denna senare kategori människor som inte vill veta av spelreglerna är "onda", medan de som hittat ett sätt att bemästra spelreglerna är de "goda" och på så vis kan samhällsdynamiken lätt hamna i en destruktiv polarisering och ett barnsliggörande eller fördummande av de människor som lever i samhället.
Men varför blir det såhär just i samhällen med skrivna lagar och regler? Jo just för att skrivna lagar är till sin natur något man antingen bemästrar eller hamnar på kant med, de är dubbeleggade svärd och de polariserar och de bygger på en hierarkisk världsbild. Något liknande finns inte i naturen. Eftersom naturen inte är hierarkisk, utan som jag hellre skulle vilja beskriva den, en cyklisk eller spiralisk progression eller utveckling och varje steg i utvecklingen får ta den tid den behöver för att den ska kunna hinna bli komplett och kunna nå till nästa progressionsnivå.
Inte så i det civiliserade samhället, där har man en heirarkisk princip som man följer, inom arbetslivet såväl som inom skolan och den bygger på ett belönings och bestraffningssystem. Ifall man lyckas så blir man belönad, ifall man misslyckas blir man bestraffad. Principen här är alltså inte att man ska ta sig till nästa nivå av utveckling för att bli en bättre och mer komplett människa (vilket nog de flesta tror eller tycker det skulle vara), utan att erövra utbildningsstationen och ifall man lyckas blir det godis och misslyckas man får man ovett. Detta är en grundläggande polarisering som sker i alla civiliserade samhällen idag och det lär vissa barn att de är "vinnare" genom att de lärt sig att för att få belöningen så måste man bli en erövrare medan andra barn får lära sig att de är "förlorare" och att de aldrig kan lyckas. Faktiskt finns det ju som system i vissa skolor där läraren bara får dela ut ett visst antal 5or eller A:n eller vad man nu använder som "måttstock" på barnen. I mina ögon ett omänskligt, oempatiskt, rent av psykopatiskt system.
Utbildning enligt den hierarkiska modellen skapar därför sina egna "oduglingar" såväl som sina egna "vinnare", istället för som i den cykliska progressionsmodellen som jag talar om, där det främsta målet inte är att besegra läraren eller utbildningsstationen, utan att bli en bättre, mer vidsynt och komplett människa. Jag tror även att den cykliska modellen gör att barn som inte är lika duktiga på till exempel matte, får friheten att se upp till dom som är det och ger dom utrymme att utvecklas i sin egen takt.
Jag tror även att det fungerar likadant i moraliskt avseende. Placera barn i en hierarkimodell och man kommer snart att ha odlat fram extremt regelbundna individer å ena sidan och å den andra extremt rebelliska och trotsiga individer. Eller om man placerar dom i en progressionsmodell så kommer de att få större frihet att uttrycka sin egen individualitet på ett sätt som hierarkimodellen är oförmögen att kunna förstå.
Kanske är det likadant även på det andliga området. Att dela upp andevärlden i en enhälligt god och en enhälligt ond kanske helt enkelt producerar ett sådant resultat. Bland sk primitiva folk så finns, förutsägbart nog, inte denna strikta uppdelning heller eftersom primitiva folk inte lever i en hierarkisk kultur. Det tycks vara kännetecknande för hierarkiska samhällen att också ha en hierarkisk och dualistisk syn på det andliga, såväl som det mellanmänskliga. Begrepp som enhälligt goda vs onda krafter är därför främmande i sk primitiva samhällen. Och tänker man på saken, vad i naturen skulle kunna fortsätta att existera om det var till 100% destruktivt? Det onda måste ju vara ont i alla aspekter inklusive ont mot sig själv och sin egen existens, varför det därför inte kan existera. Däremot, precis som i verkliga livet där det finns människor med delvis goda och delvis själviska avsikter, kanske det även i andevärlden finns krafter som inte bryr sig om människornas väl eller ve och därför, ur mänsklig synvinkel, tycks som om de är onda eftersom de inte ger människorna det dom vill ha eller goda när dom gör det.
Vad är ondska?
Moderator: Moderatorgruppen
Jag tycker att din beskrivning saknar en bra koppling till rubrikens ord ondska, visst är det läsvärt men samtidigt berör du inte begreppet ondska särskilt djupt, vilket inte heller jag tänker göra, däremot tänkte jag belysa ordet ond.
För att förstå ordet, "begreppet" ond, så kan det vara på sin plats att definiera ordet ond, hur det språkligt bildats och hur det hänger ihop med ondska.
-Ond: fsv, vander, onder, svår besvärlig.vá, skada, olycka, ve, klaga, woe, wound, sanskrit "vaama" adj.dålig. .-
Vånda, våda, på (engelskan wound), betyder dels skada, men även plåga.
Vånda hänger ihop med vansklig, svår, men dess motsatts är inte direkt i första hand god vilket kom senare, utan väl, varav ord som vän och välvilja, välstånd hänger samman med.
Både våda och väl, hänger etymologiskt ihop med val-vilja, varav förleden "va" är grunden. Härav har vi ålderdomliga ord som vänum-klar glänsande, till dess motsatts, wan-mörk,(färglös) vilkets "va"- i grundbetydelser går igen i senare sammansättningar med förleden van- som en förstärkning av något positivt eller negativt, van-tro, van-heder, van-ära, eller van-lig,van-del (förbättring, handel), vän-lig, vän-skap.
Ond har alltså sin grund i Våda, vånda, frågan vi kan ställa är alltså om det finns sådant som skadar oss, ger oss sår, plågor orsakar klagan, varvid de flesta av oss självklart borde svara ja, om inte av egen direkt erfarenhet så genom att ta del av andras missöden.
Är människan ond, kan människor vara onda, dvs orsaka andra skada genom sin ondska? Ja, självklart, huruvida de har ett genuint uppsåt, eller om det sker som en ogenomtänkt följd av ett visst agerande, förhållningssätt, är en annan sak att ta ställning till och det är det här du missar i din inlaga. Visst finns det människor som är genuint onda då de medvetet och gärna skadar andra! Att de själva mår bra, eller rent av njuter av detta, innebär inte att deras "goda nöje", förtar det onda på det av dem andra orsakade onda lidande. Måste ondska existera, nej. Det är som att säga att svält måste existera för att andra ska förstå vad mätt innebär, alltså ett felaktigt resonemang.
Ondska är inget naturbehov, det är inget som säger att det goda måste balanseras upp av ett visst mått av ondska, det finns inget som säger att någon som orsakar negativitet på sikt gynnar det positiva. Att vara lite snäll omväxlande lite elak är inget beteende som är önskvärt, det onda behöver inte få utlopp för att vi skall må bättre, man har ju redan avfärdat primalskriksterapin som nonsens, det samma borde gälla idén om att aggressioner måste få utlopp genom en dålig handling, det är skitsnack och nonsens, likaså allt och alla som försvarar det negativas värde och existens.
Ondska innebär ett dåligt beteende riktat mot andra, ondska är skada. Men som jag ser det är det största problemet inte begreppet ondska, utan människors vitt skilda individuella uppfattning om vad som är ondska och vem som är ond.
För att förstå ordet, "begreppet" ond, så kan det vara på sin plats att definiera ordet ond, hur det språkligt bildats och hur det hänger ihop med ondska.
-Ond: fsv, vander, onder, svår besvärlig.vá, skada, olycka, ve, klaga, woe, wound, sanskrit "vaama" adj.dålig. .-
Vånda, våda, på (engelskan wound), betyder dels skada, men även plåga.
Vånda hänger ihop med vansklig, svår, men dess motsatts är inte direkt i första hand god vilket kom senare, utan väl, varav ord som vän och välvilja, välstånd hänger samman med.
Både våda och väl, hänger etymologiskt ihop med val-vilja, varav förleden "va" är grunden. Härav har vi ålderdomliga ord som vänum-klar glänsande, till dess motsatts, wan-mörk,(färglös) vilkets "va"- i grundbetydelser går igen i senare sammansättningar med förleden van- som en förstärkning av något positivt eller negativt, van-tro, van-heder, van-ära, eller van-lig,van-del (förbättring, handel), vän-lig, vän-skap.
Ond har alltså sin grund i Våda, vånda, frågan vi kan ställa är alltså om det finns sådant som skadar oss, ger oss sår, plågor orsakar klagan, varvid de flesta av oss självklart borde svara ja, om inte av egen direkt erfarenhet så genom att ta del av andras missöden.
Är människan ond, kan människor vara onda, dvs orsaka andra skada genom sin ondska? Ja, självklart, huruvida de har ett genuint uppsåt, eller om det sker som en ogenomtänkt följd av ett visst agerande, förhållningssätt, är en annan sak att ta ställning till och det är det här du missar i din inlaga. Visst finns det människor som är genuint onda då de medvetet och gärna skadar andra! Att de själva mår bra, eller rent av njuter av detta, innebär inte att deras "goda nöje", förtar det onda på det av dem andra orsakade onda lidande. Måste ondska existera, nej. Det är som att säga att svält måste existera för att andra ska förstå vad mätt innebär, alltså ett felaktigt resonemang.
Ondska är inget naturbehov, det är inget som säger att det goda måste balanseras upp av ett visst mått av ondska, det finns inget som säger att någon som orsakar negativitet på sikt gynnar det positiva. Att vara lite snäll omväxlande lite elak är inget beteende som är önskvärt, det onda behöver inte få utlopp för att vi skall må bättre, man har ju redan avfärdat primalskriksterapin som nonsens, det samma borde gälla idén om att aggressioner måste få utlopp genom en dålig handling, det är skitsnack och nonsens, likaså allt och alla som försvarar det negativas värde och existens.
Ondska innebär ett dåligt beteende riktat mot andra, ondska är skada. Men som jag ser det är det största problemet inte begreppet ondska, utan människors vitt skilda individuella uppfattning om vad som är ondska och vem som är ond.
Minded skrev:Sceptisk, som man frågar får man svar. Den som söker skall finna. Fokusera ondska och du kommer få se det materialiseras, oavsett om det egentligen är där eller inte.
Dessutom, hur kan vi känna vad som är ont, om vi inte vet vad som är gott?
Är alla solipsister här? Är världen bara en spegling av ens mentalitet? Världen blir en spegling av vad du förväntar dig av den, är det vad alla menar?
Så den som bara fokuserar på godhet skulle finna världen alldeles alldeles underbar? Var det pga av man under andra världskriget fokuserade för mycket på Hitler som en mörk gestalt som det gick som det gick? Hade hans omvärld fokuserat på tillvarons godhet och ljus hade Hitler blivt en ljusets i stället för mörkrets ängel?
Fan tro't!
Jag tycker det klingar substanslöst önsketänkande new age nonsens mumbo-jumbo!
"Tänk dig frisk! Du kan nå stjärnorna! Bara du vill! Du har dit öde i din hand! Du kan bli allt du vill! (Bara du köper min kurs för femhundra spänn!)"
Var framförallt inte negativ mot det negativa för då blir det djääävligt negativt! Tänk ljust om det negativa så blir det något ljust och fint!
Med rätt attityd blir man alltid lycklig och "med ett schysst järnrör kan man slå världen med häpnad".
/Algotezza
Algotezza aka Algotezza
Minded skrev:Dessutom, hur kan vi känna vad som är ont, om vi inte vet vad som är gott?
Alltså det här är en caviat, menandes på att om gott finns, så finns ont just därför. Dvs det onda föds tydligen ur det goda. Således, är det goda egentligen ont? Vad är egentligen gott?
Vilket för oss in på..
Algotezza skrev:Är alla solipsister här? Är världen bara en spegling av ens mentalitet? Världen blir en spegling av vad du förväntar dig av den, är det vad alla menar?
Den är inte bara det, men till stor del. Det mesta som sägs är godtyckligt. Eftersom just relativt, vilket vi lämnade den andra diskussionen med.. Vilket också är just dessa arguments inneboende svaghet. Systemfel..
Algotezza skrev:Så den som bara fokuserar på godhet skulle finna världen alldeles alldeles underbar? Var det pga av man under andra världskriget fokuserade för mycket på Hitler som en mörk gestalt som det gick som det gick? Hade hans omvärld fokuserat på tillvarons godhet och ljus hade Hitler blivt en ljusets i stället för mörkrets ängel?
Nej. Godhet verkar inte kunna finnas utan ondska.
En parallell vid sidan om ditt sagda är förvisso att de som blir benämnda mördare under fredstid, blir hyllade som hjältar i krig. Spegling av mentalitet eller inte? Pröva att tänk om Gustav Vasa i samma termer, för skojs skull.
Algotezza skrev:Jag tycker det klingar substanslöst önsketänkande new age nonsens mumbo-jumbo!
Var slutar trädet, och var tar lövet vid? Vad är skillnaden mellan new age och själva detta vårt filosofiforum? Dessutom, för att du ska ha någon relevans i ditt nedlåtande uttalande om det tidigare; hur länge och vilken är din erfarenhet av new age? För det kan väl inte vara så att du bara judge the book by its cover? - Det verkar vara så och så, så jag slipper ta reda på hur det egentligen förhåller sig..? Och att därefter avfärda det som substanslöst nonsens?
Algotezza skrev:"Tänk dig frisk! Du kan nå stjärnorna! Bara du vill! Du har dit öde i din hand! Du kan bli allt du vill! (Bara du köper min kurs för femhundra spänn!)"
Någon sa att oavsett om du tror att du kan eller inte, så har du rätt.. Det ligger något i det.
Jag skrev faktiskt i mitt inlägg om vad innebörden är till det sk "goda", även om det kanske var otydligt. Det enhälligt "goda" är lika obegripligt som det enhälligt "onda". Våra förfäder började utveckla religioner utifrån vetenskapliga studier av världen och människans plats i den. När man studerar naturen så finns det ingenting som tycks vara enhälligt gott eller enhälligt ont. Det jag försökte förklara i inlägget var att denna uppdelning mellan gott och ont istället härrör ur en hierarkisk världsåskådning och grunden för denna hierarkiska världsåskådning kommer i sin tur från det hierarkiska samhälle som människorna började att bygga på, dvs staten. Staten med sitt resurs och våldsmonopol agerar som ett toppstyre som avgör vilka som är de goda och vilka som är de onda, dvs de som är för staten och de som är emot staten.
Människorna som levde i staten började att även projicera denna politiska maktordning på världen omkring dom, för att ta reda på vem som egentligen styr. Alltså liknande dilemmat; vem övervakar övervakarna och vem styr över de styrande? Detta dilemma måste alltid uppstå i ett hierarkiskt samhälle eftersom hierarkiska samhällen bygger på kontroll och dominans. Om befolkningen ska kunna känna sig trygga så vill de veta ifall "de som bestämmer" har goda avsikter eller ej. Hierarkiska samhällen är också övervakningssamhällen och därför vill befolkningen veta vem det är som övervakar deras övervakare, osv. Det är den enda grund jag lyckats finna till denna dikotomi mellan sk "gott och ont".
Det är denna kunskap som nämns i Bibeln som där sägs vara förbjuden! Människorna föll när de åt av kunskapens frukt på gott och ont. Människorna åt av kunskapens frukt, dvs de inkorporerade denna slags "kunskap" i sig själva. Att äta något är att både kroppsligen och symboliskt göra det till en del av sin egen natur. Detta gjorde att de föll.
Och som jag även skrev så återfinns inte denna kunskap om gott och ont bland primitiva folk. Anledningen är ganska enkel, de lever inte i hierarkiska samhällen. Deras samhällen är som progressiva cykler där de äldste leder, men inte godtyckligt, hemligt eller på den övriga gemenskapens bekostnad, utan i samråd med gemenskapen. genom att primitiva samhällen är cykliska så kommer alla som lever också någon dag att vara en av de äldre och därför också vara med och leda samhället. Dvs vara de som de yngre ser upp till.
Men det hierarkiska samhället bygger på vålds och resursmonopol. Den har en elit som "äger" resurserna och makten att utöva våld, de stiftar lagar som bestämmer över befolkningen. Relationen mellan ledare och befolkning är i ett hierarkiskt samhälle baserat på kontrakt och kontrakt i sin tur är något som beslutas om i domstolar.
Detta förklarar varför religion inom hierarkiska samhällen är baserade på lagar, kontrakt och gott och ont - trots att de Abrahamitiska religionerna uttryckligen påpekar att kunskapen om gott och ont är förbjuden! Så det finns inget som stämmer inom hierarkin, sådana problem hittar hierarkierna istället på omkringförklaringar på, till exempel att människan redan gjort bort sig och därför är det lika bra att fortsätta.
I primitiva samhällen, som jag för enkelhetens skull betecknar som progressivt cykliska samhällen, är det inte lika viktigt att veta vem som "egentligen" styr. Även om många stamfolk är kända för att vara väldigt spirituella, så finns helt enkelt inte något behov av att utröna vem som i slutändan är den ultimata auktoriteten. I de hierarkiska samhällenas religioner så är det extremt viktigt att veta vem som är den ultimata auktoriteten, den ENDE RÄTTE SANNE Guden, medan alla andra folks gudar blir demonförklarade. Återigen, gott och ont, vi mot dom, vi har rätt, dom har fel, vi har sanningen, dom har lögnen. I en cyklisk/spiralisk världsuppfattning så är det en oerhörd förenkling. Världen är inte så enkel att den går att dela upp i gott och ont. Som jag skrev så har barn en sådan uppfattning, de kan tycka föräldrar är dumma för att dom inte ger barnet det det vill ha. Föräldern som är mer framsynt och klokare förstår dock saken bättre.
Människorna som levde i staten började att även projicera denna politiska maktordning på världen omkring dom, för att ta reda på vem som egentligen styr. Alltså liknande dilemmat; vem övervakar övervakarna och vem styr över de styrande? Detta dilemma måste alltid uppstå i ett hierarkiskt samhälle eftersom hierarkiska samhällen bygger på kontroll och dominans. Om befolkningen ska kunna känna sig trygga så vill de veta ifall "de som bestämmer" har goda avsikter eller ej. Hierarkiska samhällen är också övervakningssamhällen och därför vill befolkningen veta vem det är som övervakar deras övervakare, osv. Det är den enda grund jag lyckats finna till denna dikotomi mellan sk "gott och ont".
Det är denna kunskap som nämns i Bibeln som där sägs vara förbjuden! Människorna föll när de åt av kunskapens frukt på gott och ont. Människorna åt av kunskapens frukt, dvs de inkorporerade denna slags "kunskap" i sig själva. Att äta något är att både kroppsligen och symboliskt göra det till en del av sin egen natur. Detta gjorde att de föll.
Och som jag även skrev så återfinns inte denna kunskap om gott och ont bland primitiva folk. Anledningen är ganska enkel, de lever inte i hierarkiska samhällen. Deras samhällen är som progressiva cykler där de äldste leder, men inte godtyckligt, hemligt eller på den övriga gemenskapens bekostnad, utan i samråd med gemenskapen. genom att primitiva samhällen är cykliska så kommer alla som lever också någon dag att vara en av de äldre och därför också vara med och leda samhället. Dvs vara de som de yngre ser upp till.
Men det hierarkiska samhället bygger på vålds och resursmonopol. Den har en elit som "äger" resurserna och makten att utöva våld, de stiftar lagar som bestämmer över befolkningen. Relationen mellan ledare och befolkning är i ett hierarkiskt samhälle baserat på kontrakt och kontrakt i sin tur är något som beslutas om i domstolar.
Detta förklarar varför religion inom hierarkiska samhällen är baserade på lagar, kontrakt och gott och ont - trots att de Abrahamitiska religionerna uttryckligen påpekar att kunskapen om gott och ont är förbjuden! Så det finns inget som stämmer inom hierarkin, sådana problem hittar hierarkierna istället på omkringförklaringar på, till exempel att människan redan gjort bort sig och därför är det lika bra att fortsätta.
I primitiva samhällen, som jag för enkelhetens skull betecknar som progressivt cykliska samhällen, är det inte lika viktigt att veta vem som "egentligen" styr. Även om många stamfolk är kända för att vara väldigt spirituella, så finns helt enkelt inte något behov av att utröna vem som i slutändan är den ultimata auktoriteten. I de hierarkiska samhällenas religioner så är det extremt viktigt att veta vem som är den ultimata auktoriteten, den ENDE RÄTTE SANNE Guden, medan alla andra folks gudar blir demonförklarade. Återigen, gott och ont, vi mot dom, vi har rätt, dom har fel, vi har sanningen, dom har lögnen. I en cyklisk/spiralisk världsuppfattning så är det en oerhörd förenkling. Världen är inte så enkel att den går att dela upp i gott och ont. Som jag skrev så har barn en sådan uppfattning, de kan tycka föräldrar är dumma för att dom inte ger barnet det det vill ha. Föräldern som är mer framsynt och klokare förstår dock saken bättre.
Minded skrev:Minded skrev:Dessutom, hur kan vi känna vad som är ont, om vi inte vet vad som är gott?
Alltså det här är en caviat, menandes på att om gott finns, så finns ont just därför. Dvs det onda föds tydligen ur det goda. Således, är det goda egentligen ont? Vad är egentligen gott?
Vilket för oss in på..
Kruxet är att veta dels hur man själv i grund och botten definierar ondska, dels hur andra gör det.
En utvikning eller fördjupning (?)
Martinus vars böcker jag ofta läser med stor behållning definierar ondska som det obehagliga goda, alltså det indirekta goda. Vi ser något som ont pga a våra känslor av obehag inför det. Alltså, beror ondska på att betraktaren finner obehag i det hon ser. Martinus definierar gott som det behagliga goda. Problemet är att han i sin definition av det goda återupprepar det ord han skall definiera. Det är alltså en bristfällig definition. Att då bara definiera gott och ont som det behagliga resp. det obehagliga gör att vi hamnar i något slags hedonism, vilket Martinus vill undvika. Utgångspunkten är att det onda är nödvändigt för vår andligt-moraliska utveckling under många inkarnationer och inte en onödighet vi bör och kan undvika. Så löser han alltså teodicéproblemet, ungefär som Spinoza. Det är en variant på temat, utan något ont - inget gott. Men det blir inget nollsummespel av helheten för Martinus utan det goda, ljuset överväger, och det finns bara så mycket mörker som krävs för att hålla det kosmiska maskineriet igång. Tiilvaron fungerar tack vare kontratser och tänkandet tack vare paradoxer.
Stämmer Martinus definitioner överens med det gängse språkbruket? Om det goda är det behagliga goda och det onda det obehagliga goda blir det väl en logisk motsägelse att tala om det behagliga goda man upplever som obehag men ändå inte som något ont. På samma vis finns det ju onda saker folk kan uppfatta som behagliga när de utför dem själva, men det blir tankemässigt svårt att tala om det behagliga obehagliga goda. Blir liksom mest nonsens av det...
Martinus definitioner skapar fler problem kring dessa beggepp än de löser som jag ser det.
Och nu över till detta:
Minded skrev:Algotezza skrev:Är alla solipsister här? Är världen bara en spegling av ens mentalitet? Världen blir en spegling av vad du förväntar dig av den, är det vad alla menar?
Den är inte bara det, men till stor del. Det mesta som sägs är godtyckligt. Eftersom just relativt, vilket vi lämnade den andra diskussionen med.. Vilket också är just dessa arguments inneboende svaghet. Systemfel..
Är problemet att språket är relativt, fungerar relativt, då det fungerar och "lever sitt liv" i relationerna mellan oss, och därför mest bara kan uttrycka relativa sanningar... medan tänkandet kan fungera på ett absolut plan innan tankarna kläs i ordkostym? Att verbaliserandet relativiserar de ibland absoluta tankarna?
Minded skrev:Algotezza skrev:Så den som bara fokuserar på godhet skulle finna världen alldeles alldeles underbar? Var det pga av man under andra världskriget fokuserade för mycket på Hitler som en mörk gestalt som det gick som det gick? Hade hans omvärld fokuserat på tillvarons godhet och ljus hade Hitler blivt en ljusets i stället för mörkrets ängel?
Nej. Godhet verkar inte kunna finnas utan ondska.
En parallell vid sidan om ditt sagda är förvisso att de som blir benämnda mördare under fredstid, blir hyllade som hjältar i krig. Spegling av mentalitet eller inte? Pröva att tänk om Gustav Vasa i samma termer, för skojs skull.
Gott och ont är relationella företeelser, de uppträder i relationerna mellan människorna. Det är dessa relationer som gör att sedan vi som individer kan stämplas som relativt sett "onda" eller "goda". Liksom egot inte sitter intuti oss utan finns, lever och upprätthålles i relationerna mellan oss. Och odlas genom vår samverkan med andra. Liksom språket. Allt som finns i relationerna mellan oss och "lever sitt liv" där blir därmed alltid relativt, präglat av att vara ett resultat av samverkan mellan idnivder. Ett slags oformlgit mentalt-socialt ryggradslöst blötdjur, en mollusk.
Hjälte och "god" i ett sammanhang, kan stämplas som "ond" och brottslig i andra, även på grundval av exakt samma handlingar.
Minded skrev:Algotezza skrev:Jag tycker det klingar substanslöst önsketänkande new age nonsens mumbo-jumbo!
Var slutar trädet, och var tar lövet vid? Vad är skillnaden mellan new age och själva detta vårt filosofiforum? Dessutom, för att du ska ha någon relevans i ditt nedlåtande uttalande om det tidigare; hur länge och vilken är din erfarenhet av new age? För det kan väl inte vara så att du bara judge the book by its cover? - Det verkar vara så och så, så jag slipper ta reda på hur det egentligen förhåller sig..? Och att därefter avfärda det som substanslöst nonsens?
Jag började intressera mig för New Age när begreppet var rätt nytt, i slutet av 60-talet. Som nybliven vegetarian sommaren -69 och gymnasist i trean började jag prenumerera på Sven Magnussons (salig i åminnelse) tidskrift Sökaren. Det gjorde jag under många år. Magnusson har även skrivit en bra bok om New Age. Jag började även i samma veva intresera mig Martinus kosmologi som av vissa stämplas som New Age medan dess anhängare värjer sig för det uttrycket.
Det finns många goda tankar i New Age men också en hel del slentriantänkande bland dess anhängare, färdiga paket ang hur man skall leva rätt och bli lycklig. En massa utantilläxor folk lärt sig genom böcker, föredrag och på ashrams. Man köper det rakt av utan att tänka efter, sedan man hört en karismatisk person berätta en massa "sanningar" för en. Nu kan man gå ut på Youtube också och kolla.
Jag är inte för eller emot den ena eller andra riktningen, filosofin eller synsättet av principe eller bara därför att jag vill glänsa eller få cred för mitt kritiska sinne, utan jag vill att vi skall lära oss tänka och handla mer självständigt och fritt och inte köpa färdiga idépaket och tankeformler rakt av. Spelar ingen roll vad eller vem det handlar om då. Men folk är bekväma och har man lärt sig en massa formler som går hem och som höjer ens status i de kretsar man vistas i, är det lätt gjort att man utan att tänka närmare på det lär sig en snygg framgångsrik jargong. Finns ju exempel på det här också. Utan att det ligger så mycket eget tänkande bakom.
Minded skrev:Algotezza skrev:"Tänk dig frisk! Du kan nå stjärnorna! Bara du vill! Du har dit öde i din hand! Du kan bli allt du vill! (Bara du köper min kurs för femhundra spänn!)"
Någon sa att oavsett om du tror att du kan eller inte, så har du rätt.. Det ligger något i det.
Jag menar att var och en skapar sitt öde i samverkan med omgivningen. Ansvaret för mitt öde vilar inte bara på mig själv. Detta tänkesätt riskerar förlama ens tanke- och handlingsförmåga. Ödet beror inte heller bara på Gud/samhället/de andra/ omgivningen vilket passiviserar en och gör att man lätt går in i offerrollen och martyrrollen, blir en kverulant och gnällspik som inte förmår så mycket annat än kverulera. Det är alltid andra som gör fel och andra som skall rättas till.
Ödet skapas genom dynamiskt levande samspel mellan individ och omvärld. Livets och utvecklingens dialektik. Ingen individ är på egen hand "herre över sitt öde". "de andra" spelar alltid en roll. Det är också "den andre" som ställer ett moraliskt krav på mig. Och det är i samspelet mellan mig och "den andre" som vi använder och kan definiera och förstå begreppen gott och ont i vårt relationella samspel.
Ensam i världen funnes inget behov av moral och inget behov begreppen ont och gott.
/Algotezza
Algotezza aka Algotezza
Det finns inget i världen eller i naturen som går att enhälligt kagegorisera på det sättet. Världen är mycket mer komplex än så. I en fyrkant kan man tala om hörn till exempel, utan att det är något konstigt med det. Men när folk förr i tiden talade om världens hörn då blir det obegripligt eftersom vi idag vet att världen inte har några hörn. Dock ifall man får veta att folk förr i tiden trodde att världen var en platt fyrkant, då blir det plötsligt uppenbart vad dom menade när dom sa "hörn", för dom trodde verkligen att världen hade hörn utan att det var något mystiskt med det. Men folk nuförtiden har på sätt och vis "mystifierat" begreppet och fortsätter att tala om världens fyra hörn trots att de vet att det är fel det dom säger, men de använder begreppet för att de ändå tror att det finns någon slags sanning i det, även om den sanningen är "fördold". Den är inte fördold, begreppen härrör ur en passerad världsbild som vi lämnat bakom oss för länge sen. Men människan tenderar att vilja få dessa saker att ändå gå ihop, även om det kräver omkringförklaringar och artificiella "definitioner". "Jamen JAG definierar fyra hörn att mena...." osv.
På samma sätt är det med begreppen "gott och ont". De passar mycket väl in i en viss slags världsförklaringsmall, den hierarkiska, och där fungerar dom ypperligt. För i en hierarki så finns det alltid en domare/kung på toppen och två alternativ för de underlydande; antingen är dom lojala med kungen "goda" eller så är dom fiender, dvs onda.
Men i ett progressivt cykliskt samhälle som stamsamhället, så finns helt enkelt inte denna uppdelning i domare och undersåtar. Alla är en del av familjen, stammen, cirkeln, där man respekteras för vad man säger och gör inte för den position eller ämbete man har. Det progressiva cykliska samhället bygger inte på domarprincipen om skrivna lagar, om någon missköter sig så riskerar den personen bara att bli censurerad av gemenskapen, och eftersom det är den enda tillflyktsort som finns så är det ett starkt argument för att inte börja förstöra eller stjäla från andra. Medan i det hierarkiska samhället så finns det inte samma argument. Människor lever åtskilda liv och har lite med varandra att göra utanför famlij och vänkretsar. Men lagen appliceras på hela samhället så om någon stjäl från någon annan så hamnar en sådan person inför domaren som dömer personen enligt lagar till att hamna i fängelse, enligt hur lagarna definerar brottet och i proportion till hur illa domaren tyckte om vad han gjort.
När vi studerar världen så ser vi att den inte är hierarkisk till sin natur, man kan utläsa och organisera världer hierarkiskt om man vill, som Linné gjorde. Men världen är inte till sin natur hierarkisk på det sättet. Därför kan inte heller begreppen gott och ont existera i naturen. Eftersom den hierarkiska mallen faller bort så kan inte heller begreppen "gott och ont" upprätthållas - de är beroende av hierarki.
Den hierarkiska kulturen tror dock att människor skulle bli galna om dom inte hade begrepp som gott och ont, rätt och fel, för hur, menar man, skulle människor då kunna veta vad dom får och inte får göra? Skulle inte världen bara bli galen om folk slutade tänka i termer av gott och ont? Ändå kan ingen samsas om vad dessa begrepp betyder och så blir det till dispyter som inte betyder nånting "Jamen JAG definierar gott och ont att betyda...." och till slut orkar folk inte bråka längre och konkluderar bara med "jaja, alla tycker olika". Men observera, det är inget argument egentligen, bara ett uppgivet stön. Det finns ingen grund för begreppen gott och ont i uttrycket "alla tycker olika".
Observera även paradoxen; Gud FÖRBJÖD människorna från att använda sig av kunskapen om gott och ont. Det står uttryckligen i Bibeln att det är en FÖRBANNELSE. Långt ifrån att göra människorna klokare och lyckligare så gör det människorna krigiska, svart och vitt tänkande, vi och dom tänkande, jag har rätt du har fel tänkande, är du inte med mig är du emot mig tänkande. Allt sådant som folk någon annan stans i hjärnan VET är dåligt. När Star Wars III släpptes så skrevs till och med tidningsartiklar om hur dom onda Sith krigarna tänker; "Only a Sith thinks in absolutes" med hänvisning till George Bush's retorik.
På samma sätt är det med begreppen "gott och ont". De passar mycket väl in i en viss slags världsförklaringsmall, den hierarkiska, och där fungerar dom ypperligt. För i en hierarki så finns det alltid en domare/kung på toppen och två alternativ för de underlydande; antingen är dom lojala med kungen "goda" eller så är dom fiender, dvs onda.
Men i ett progressivt cykliskt samhälle som stamsamhället, så finns helt enkelt inte denna uppdelning i domare och undersåtar. Alla är en del av familjen, stammen, cirkeln, där man respekteras för vad man säger och gör inte för den position eller ämbete man har. Det progressiva cykliska samhället bygger inte på domarprincipen om skrivna lagar, om någon missköter sig så riskerar den personen bara att bli censurerad av gemenskapen, och eftersom det är den enda tillflyktsort som finns så är det ett starkt argument för att inte börja förstöra eller stjäla från andra. Medan i det hierarkiska samhället så finns det inte samma argument. Människor lever åtskilda liv och har lite med varandra att göra utanför famlij och vänkretsar. Men lagen appliceras på hela samhället så om någon stjäl från någon annan så hamnar en sådan person inför domaren som dömer personen enligt lagar till att hamna i fängelse, enligt hur lagarna definerar brottet och i proportion till hur illa domaren tyckte om vad han gjort.
När vi studerar världen så ser vi att den inte är hierarkisk till sin natur, man kan utläsa och organisera världer hierarkiskt om man vill, som Linné gjorde. Men världen är inte till sin natur hierarkisk på det sättet. Därför kan inte heller begreppen gott och ont existera i naturen. Eftersom den hierarkiska mallen faller bort så kan inte heller begreppen "gott och ont" upprätthållas - de är beroende av hierarki.
Den hierarkiska kulturen tror dock att människor skulle bli galna om dom inte hade begrepp som gott och ont, rätt och fel, för hur, menar man, skulle människor då kunna veta vad dom får och inte får göra? Skulle inte världen bara bli galen om folk slutade tänka i termer av gott och ont? Ändå kan ingen samsas om vad dessa begrepp betyder och så blir det till dispyter som inte betyder nånting "Jamen JAG definierar gott och ont att betyda...." och till slut orkar folk inte bråka längre och konkluderar bara med "jaja, alla tycker olika". Men observera, det är inget argument egentligen, bara ett uppgivet stön. Det finns ingen grund för begreppen gott och ont i uttrycket "alla tycker olika".
Observera även paradoxen; Gud FÖRBJÖD människorna från att använda sig av kunskapen om gott och ont. Det står uttryckligen i Bibeln att det är en FÖRBANNELSE. Långt ifrån att göra människorna klokare och lyckligare så gör det människorna krigiska, svart och vitt tänkande, vi och dom tänkande, jag har rätt du har fel tänkande, är du inte med mig är du emot mig tänkande. Allt sådant som folk någon annan stans i hjärnan VET är dåligt. När Star Wars III släpptes så skrevs till och med tidningsartiklar om hur dom onda Sith krigarna tänker; "Only a Sith thinks in absolutes" med hänvisning till George Bush's retorik.
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Re: Vad är ondska?
Sceptisk skrev:Vad är ondska? Vad menar vi när vi säger att något är ondskefullt/ont? Det är en fråga som jag aldrig riktigt kunnat få något begripligt svar på och jag börjar tvivla på om det verkligen existerar något som kan kallas faktisk ondska.
Tja, huruvida du tycker att du har fått ett korrekt svar på din fråga beror ju på, dels vem du frågar, dels vems svar du godtar!
Du kommer säkert att få lika många svar som antalet personer eller referenssystem du tillfrågar.
Poeten svarar en sak
Soldaten en annan
Majoriteten i västvärlden, tja vad tycker de?
Referensböckerna, Nationalencyklopedin - vad svara de?
Språkvetaren
Filosofen
Vetenskapsmannen
Psykologen . . . . ja många infallsvinklar finns det säkert.
Om jag frågar tillbaks; "Finns bilar och vad är en bil?"
Tja, huruvida jag tycker att de svar som ges mig är korrekta svar på min fråga beror ju på, dels vem jag frågar, dels vad jag godtar!
Jag kommer säkert att få lika många svar som antalet personer eller referenssystem jag tillfrågar.
Poeten svarar en sak
Bilmekanikern
Majoriteten i västvärlden, tja vad tycker de?
Referensböckerna, Nationalencyklopedin - vad svara de?
Språkvetaren
Filosofen
Vetenskapsmannen
Psykologen . . . . ja många infallsvinklar finns det säkert.
Låt mig fördjupa mig lite för skojs skull i detta nu, så får vi se vart jag landar:
Första saken att reda ut är ju om frågeställningen är av ontologisk eller semantisk karaktär?
Vi börjar med den ontologiska:
Ja vad är en bil och finns bilar? Utifrån ett ontologiskt perspektiv kan ju svaret bli väldigt beroende av vilken världsbild man har! Om vi tar en materialistisk hållning kan man väl anse att bilar existerar som fysiska objekt och att detta kan bevisas med olika former av empiriska experiment, historiska data och genom våra sinnesupplevelser. En bil ska då uppfylla vissa fysiska krav för att vara en bil och så länge den gör det kan vi ha bestämda uppfattningar om huruvida det är sant eller falskt att bilar existerar eller inte. Om vi dock har en icke-materialistisk hållning och t.ex. anser att den s.k. yttre världen faktiskt är en fenomenologiskt illusion – ett slags medvetandetillstånd i vilket vi upplever det som att det finns en yttre värld, men att tillvaron egentligen är lika flyktig som våra nattdrömmar, ja då blir det betydligt mer klurigt att utifrån ett ontologiskt perspektiv entydigt svara ja på frågan om bilar finns eller för den delen svara på vad det är. Då blir det mer adekvat att prata om bilar i termer av medvetandetillstånd, ja eller rent av upplevelsedetaljer av någon slags art. Det går självklart att spinna vidare på detta och gå ännu djupare ner i kaninhålet . . .
Så tar vi den semantiska varianten:
Hummmm . . . jaha – då är det helt plötsligt en helt annan frågeställning, ty nu är frågan ”Vad är en bil” en fråga av vad ordet ”bil” refererar till i våra liv. Nu är det alltså en definitionsfråga som i sin tur handlar om språkvetenskapliga företeelser, om historiska implikationer och om vad vi kräver av ett föremål eller fenomen för att det ska hamna under kategorin ”bilar”. När vi väl har kommit överrens om detta – till den milda grad att vi kan kommunicera ordet bil till varandra och förhoppningsvis avse samma sak, ja då är svaret givet (sen är det mer från situation till situation vilka avarter och frånträden från definitionen som vi godtar etc.).
Finns bilar besvaras då enklast genom att gå ut i världen och ta reda på om vi stöter på något objekt eller fenomen som korrelerar med begreppet bil. Om så inte är fallet blir då svart nej etc.
Okidoki, det var det - nu överlåter jag till övriga att transponera resonemanget till Ondska och se vad som kommer ut av det!
Tack
Fredrik
PS. Några förslag på vad en bil är – bara för att konstatera att svaren kan bero på vad man fokuserar på:
- är en ”låda” / maskin i vilken vi kan förflytta oss från punkt A till punkt B
- är en kulturellt / teknokratiskt viktig detalj i historien
- är en konsumtionsvara (kapitalvara)
- är (kanske) en orsak till miljöpåverkan
- är en pengabov
- är ett tekniskt under
- är en mycket viktig samhällsfunktion
- är ett samlarobjekt för många
- är en statussymbol
- är en arbetsplats för många (t.ex. taxichaufförer)
- är en viktig del av forskning och utveckling
- är en . . . etc
DS.
Felet freddemalte, är inte att det inte finns ondska, utan att den dominerar i världen så till den milda grad att människor för att acceptera sig själva och samhället de lever i, tvingas att omdefiniera begreppet ondska för att stå ut med sig själva, dvs ljuga. Jag tvivlar på att det verkligen finns människor som inte vet att skilja på gott och ont, det vore som att inte veta vad som smakar gott eller äckligt och det tror väl ingen på, eller? Men som när det lilla barnet tjuvsmakar på öl och säger blä och tycker det smakar pest, så ändras detta när barnet senare blir äldre på grund av de andras påverkan på denne. Ölet är fortfarande samma blaskiga blä och äckligt, smaklökarna förändras inte, de blir inte sämre förrän kanske i det sista stadiet av människans liv, likväl tycker denne plötsligt att öl är gott, men det enda som förändrats är synen på ölen och vad som accepterats när det gäller smaker, ungefär som med ondskan, den accepteras.
Vi har idag brist på det goda, det råder en enorm godhetsfattigdom, men när det kommer till kritan hycklar majoriteten hellre än att erkänna det.
Vi har idag brist på det goda, det råder en enorm godhetsfattigdom, men när det kommer till kritan hycklar majoriteten hellre än att erkänna det.
-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
Kanske... jag får alltid lite ågren när jag skriver i den här kategorin... handlar det Minded skriver om inte Egentligen om solipsism. I egenskap av skuggkramare ser jag oftast folks fina sidor, som jag visserligen besitter själv till viss del, men jag tycker ju att det är roligt att bli förtjust och imponerad och det blir man inte om man betraktar ett agerande eller egenskap som en baggis. Om ondska - jag har sett det en gång i mitt liv och jag undrar fortfarande om den här människan tillhörde vår dimension eller bara passerade eller var en produkt av min fantasi. Det var en blick som fick det hetaste blod att frysa till is och om jag möter henne igen kommer jag låta mitt blod pulsera för känselns skull så får vi se hur det slutar.
Zokrates mfl
Det du talar om bottnar i ditt eget tyckande och känslor. Som jag skrev så finns det ingen och har aldrig funnits något (rationell) grund för begreppen "gott och ont" i en människas känsloliv. Ett viktigt bevis för att det aldrig funnits någon sådan kunskap hos människor är att ingen någonstans tycks kunna enas om vad som faktiskt är gott eller ont. Om människan kunde skilja på gott och ont då skulle hon naturligtvis direkt också kunna enas om det, och av nödvändighet följer därför också att alla människor skulle tycka lika i precis varje fråga. Ändå gör ingen det. Men motförklaringen på det kan jag tänka mig går nåt i stil med att "människor tycker olika trots att dom inte borde göra det" eller kanske "vissa människor förstår helt enkelt inte bättre". Den förra är bara ett cirkulärt påstående, det senare är såklart det kontroversiella, för det innebär att 'jag' trots att alla andra tycker olika, ändå har 'rätt' och dom har 'fel'.
När det gäller fakta och matematik, då finns det såklart korrekta och felaktiga svar. Men när det kommer till moral och livsstil och känslor så försvinner grunden för vad som är rätt och fel just för att det saknas en standard. Om man såklart inte använder sig av Bibeln, men även bland stränga Bibelläsare finns det dom som tycker helt olika. Om kunskapen om gott och ont verkligen skulle existera då skulle alla såklart också direkt känna igen den, men ändå verkar det som att ingen någonsin, någonstans har känt igen den. Det dom istället pekar på är auktoriteter som i sin tur pekar på ytterligare auktoriteter som i sin tur kanske pekar på sin religion.
Men det jag säger är att begreppen "gott och ont" passar in i en slags världsbild; den hierarkiska världsbilden. För i den hierarkiska världsbilden så har vi alltid ett överhuvud som dömer mellan parter. Det är i sig triangulärt, heirarkiskt. Ett huvud på toppen och två huvuden på vardera motsatta sidan under det första huvudet. Det formar en hierarki. Överhuvudet dömer dock med makt och den makten måste han ju ha fått någonstans ifrån och det är folket. Utan folket bakom sig så skulle en domare knappast kunna döma med makt. Därför måste folket först tro att domaren är en domare som dömer mellan parter. Med andra ord så måste folket först tro på domarens auktoritet och då kan folket ge domaren den makt han behöver för att döma.
Detta är i ett nötskal vad kunskapen om gott och ont handlar om. Den förutsätter en hierarkisk social modell där en kung på toppen reglerar befolkningen med straff och belöning. Människor som växer upp inom denna modell tar den helt enkelt för given eftersom de aldrig upplevt någon annan slags social ordning. Det är för dom helt självklart att det ska vara på det sättet och de tar därför också kunskapen om gott och ont för helt naturlig. Alla kan ju - i teorin åtmionstone - med folkets stöd bakom sig, skaffa sig en sådan position att de skulle kunna döma mellan parter vem som har rätt och vem som har fel. Eller vem som är de goda och vem som är de onda.
Men för att kunna nå en sådan ställning då måste man först vinna folkets hjärtan, man måste få folket att tro på att man besitter sådan auktoritet att man har "rätt" att döma. Med andra ord ska folket inte kunna hitta något som kan fälla denne auktoritet för att ha några tvivelaktigheter bakom sig, för det skulle avslöja honom i att han är bara vanlig människa och inget speciell alls. En domare som dömer ovanför andra människors huvuden måste ju av princip vara bättre än vanligt folk, han måste i princip vara av en högre stående ras.
I antiken då folk fortfarande trodde att gudar styrde över världen och människorna så var det bara kungen eller kejsaren som ansågs vara den som stod gudarna närmast - med undantag såklart för sportfenomen och krigshjältar. Eftersom gudarna är de som styr och dömer över människorna så måste en människa som vill döma över människorna också resa sig över det rent mänskliga och bli som en gud som dömer också över vilka som får leva och vilka som får dö.
Förstår du vad jag skriver här? Förstår du vad det innebär? Förstår du vad det säger om vår historia och vår kultur och om själva tron att människan äger kunskap om gott och ont? Jag ska förklara.
I Bibeln står det att kunskapen om gott och ont var förbjuden människorna, om människorna trodde sig äga den kunskapen . Den var förbjuden människorna av den anledningen att människorna då skulle börja tro att de också var gudar och börja avgöra, från sina egna rent mänskliga skäl, vilka som får leva och vilka som får dö. Kunskapen var också förbjuden eftersom den tillhörde gudarna från början och är en kunskap som människan helt enkelt aldrig kan nå. Men om hon ändå tror sig ha den här kunskapen, så kommer det att leda till fördärv eftersom människan aldrig varit perfekt, hon kommer att döma enligt sin egen begränsade kunskap om saker och ting och kommer att döma till sin egen fördel. Så gudarna förbjöd människorna denna kunskap.
Faktum är att denna kunskap kan bara sägas vara "resonlig" inom en strängt hierarkisk världsbild och socialt system, där det enbart är domaren på toppen som har sin "gudomliga rätt som kung" att döma människorna. Den ende som därför kan döma kungen är Gud.
Kunskap om gott och ont har därför INGET att göra med om en person tycker illa om vad någon annan person gjort. Det bygger ENBART på den personens åsikt. Kunskapen om gott och ont är irrelevant i förhållande till vad en enskild anser om någon annan. Och åsikter har såklart alla. Alla har åsikter om saker de gillar, hatar och älskar, men det finns ingen grund i vår mer 'cykliska' värld för kunskap om gott och ont.
Det du talar om bottnar i ditt eget tyckande och känslor. Som jag skrev så finns det ingen och har aldrig funnits något (rationell) grund för begreppen "gott och ont" i en människas känsloliv. Ett viktigt bevis för att det aldrig funnits någon sådan kunskap hos människor är att ingen någonstans tycks kunna enas om vad som faktiskt är gott eller ont. Om människan kunde skilja på gott och ont då skulle hon naturligtvis direkt också kunna enas om det, och av nödvändighet följer därför också att alla människor skulle tycka lika i precis varje fråga. Ändå gör ingen det. Men motförklaringen på det kan jag tänka mig går nåt i stil med att "människor tycker olika trots att dom inte borde göra det" eller kanske "vissa människor förstår helt enkelt inte bättre". Den förra är bara ett cirkulärt påstående, det senare är såklart det kontroversiella, för det innebär att 'jag' trots att alla andra tycker olika, ändå har 'rätt' och dom har 'fel'.
När det gäller fakta och matematik, då finns det såklart korrekta och felaktiga svar. Men när det kommer till moral och livsstil och känslor så försvinner grunden för vad som är rätt och fel just för att det saknas en standard. Om man såklart inte använder sig av Bibeln, men även bland stränga Bibelläsare finns det dom som tycker helt olika. Om kunskapen om gott och ont verkligen skulle existera då skulle alla såklart också direkt känna igen den, men ändå verkar det som att ingen någonsin, någonstans har känt igen den. Det dom istället pekar på är auktoriteter som i sin tur pekar på ytterligare auktoriteter som i sin tur kanske pekar på sin religion.
Men det jag säger är att begreppen "gott och ont" passar in i en slags världsbild; den hierarkiska världsbilden. För i den hierarkiska världsbilden så har vi alltid ett överhuvud som dömer mellan parter. Det är i sig triangulärt, heirarkiskt. Ett huvud på toppen och två huvuden på vardera motsatta sidan under det första huvudet. Det formar en hierarki. Överhuvudet dömer dock med makt och den makten måste han ju ha fått någonstans ifrån och det är folket. Utan folket bakom sig så skulle en domare knappast kunna döma med makt. Därför måste folket först tro att domaren är en domare som dömer mellan parter. Med andra ord så måste folket först tro på domarens auktoritet och då kan folket ge domaren den makt han behöver för att döma.
Detta är i ett nötskal vad kunskapen om gott och ont handlar om. Den förutsätter en hierarkisk social modell där en kung på toppen reglerar befolkningen med straff och belöning. Människor som växer upp inom denna modell tar den helt enkelt för given eftersom de aldrig upplevt någon annan slags social ordning. Det är för dom helt självklart att det ska vara på det sättet och de tar därför också kunskapen om gott och ont för helt naturlig. Alla kan ju - i teorin åtmionstone - med folkets stöd bakom sig, skaffa sig en sådan position att de skulle kunna döma mellan parter vem som har rätt och vem som har fel. Eller vem som är de goda och vem som är de onda.
Men för att kunna nå en sådan ställning då måste man först vinna folkets hjärtan, man måste få folket att tro på att man besitter sådan auktoritet att man har "rätt" att döma. Med andra ord ska folket inte kunna hitta något som kan fälla denne auktoritet för att ha några tvivelaktigheter bakom sig, för det skulle avslöja honom i att han är bara vanlig människa och inget speciell alls. En domare som dömer ovanför andra människors huvuden måste ju av princip vara bättre än vanligt folk, han måste i princip vara av en högre stående ras.
I antiken då folk fortfarande trodde att gudar styrde över världen och människorna så var det bara kungen eller kejsaren som ansågs vara den som stod gudarna närmast - med undantag såklart för sportfenomen och krigshjältar. Eftersom gudarna är de som styr och dömer över människorna så måste en människa som vill döma över människorna också resa sig över det rent mänskliga och bli som en gud som dömer också över vilka som får leva och vilka som får dö.
Förstår du vad jag skriver här? Förstår du vad det innebär? Förstår du vad det säger om vår historia och vår kultur och om själva tron att människan äger kunskap om gott och ont? Jag ska förklara.
I Bibeln står det att kunskapen om gott och ont var förbjuden människorna, om människorna trodde sig äga den kunskapen . Den var förbjuden människorna av den anledningen att människorna då skulle börja tro att de också var gudar och börja avgöra, från sina egna rent mänskliga skäl, vilka som får leva och vilka som får dö. Kunskapen var också förbjuden eftersom den tillhörde gudarna från början och är en kunskap som människan helt enkelt aldrig kan nå. Men om hon ändå tror sig ha den här kunskapen, så kommer det att leda till fördärv eftersom människan aldrig varit perfekt, hon kommer att döma enligt sin egen begränsade kunskap om saker och ting och kommer att döma till sin egen fördel. Så gudarna förbjöd människorna denna kunskap.
Faktum är att denna kunskap kan bara sägas vara "resonlig" inom en strängt hierarkisk världsbild och socialt system, där det enbart är domaren på toppen som har sin "gudomliga rätt som kung" att döma människorna. Den ende som därför kan döma kungen är Gud.
Kunskap om gott och ont har därför INGET att göra med om en person tycker illa om vad någon annan person gjort. Det bygger ENBART på den personens åsikt. Kunskapen om gott och ont är irrelevant i förhållande till vad en enskild anser om någon annan. Och åsikter har såklart alla. Alla har åsikter om saker de gillar, hatar och älskar, men det finns ingen grund i vår mer 'cykliska' värld för kunskap om gott och ont.
Jaha sceptisk, det är ditt tyckande som talar, det du framför är inget annat än en åsikt och att döma av den så måste ju jag då vara en gud eftersom jag klart kan definiera skillnaden mellan gott och ont och det oavsett vad andra människor tycker. Förstår inte heller varför du inte ser att känslor i högsta grad berörs av ondskan?
Sedan förenklar du människan något fruktansvärt, det verkar som du har svårt att skilja på orsak, konsekvens och beroenden, för en människa i beroendeställning är beredd att acceptera mer än en utan starkare band till andra, en människa som har makt kan lättare straffa än en maktlös och en egoist ser hellre till den egna nyttan än andras olycka.
Kort sagt, vad som är gott eller ont det struntar de flesta tydligen i, därmed inte sagt att de inte vet skillnaden och gör man tillräckligt mycket ont, ja då rättfärdigar man sig själv på ett eller annat sätt för att inte få dåligt samvete, som maffiosen som är världens bästa pappa till sina egna barn och ger dottern en ponny en timme efter det att han med en motorsåg slaktat en man för en skuld...
Jag har gett min syn på saken och du har inte övertygat mig. Som avslutning klämmer jag in med en elefant, gör du den något ont så minns den dig för resten av sitt liv och den kommer att reagera negativt mot dig.
Sedan förenklar du människan något fruktansvärt, det verkar som du har svårt att skilja på orsak, konsekvens och beroenden, för en människa i beroendeställning är beredd att acceptera mer än en utan starkare band till andra, en människa som har makt kan lättare straffa än en maktlös och en egoist ser hellre till den egna nyttan än andras olycka.
Kort sagt, vad som är gott eller ont det struntar de flesta tydligen i, därmed inte sagt att de inte vet skillnaden och gör man tillräckligt mycket ont, ja då rättfärdigar man sig själv på ett eller annat sätt för att inte få dåligt samvete, som maffiosen som är världens bästa pappa till sina egna barn och ger dottern en ponny en timme efter det att han med en motorsåg slaktat en man för en skuld...
Jag har gett min syn på saken och du har inte övertygat mig. Som avslutning klämmer jag in med en elefant, gör du den något ont så minns den dig för resten av sitt liv och den kommer att reagera negativt mot dig.
Sedan förenklar du människan något fruktansvärt, det verkar som du har svårt att skilja på orsak, konsekvens och beroenden, för en människa i beroendeställning är beredd att acceptera mer än en utan starkare band till andra, en människa som har makt kan lättare straffa än en maktlös och en egoist ser hellre till den egna nyttan än andras olycka.
Vad menar du med ovanstående? Vad är det du refererar till?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 41 och 0 gäster