Alkis som tafsar på småflickor, straff fet utskällning?

[J R Auk]

Ja jag vill att ni skall vara domare i detta mål. Jag såg en alkis som trakasserade några flickor genom att tafsa på dem. Hade honom framför mig. Skall mitt straff vara en fet utskällning?

Varför inte och varför om ni instämmer?

Jag vill att ni komplicerar frågan som tex att de trakasserade tog tåget innan jag nådde platsen.

[freddemalte]

Ja jag vill att ni skall vara domare i detta mål. Jag såg en alkis som trakasserade några flickor genom att tafsa på dem. Hade honom framför mig. Skall mitt straff vara en fet utskällning?

Varför inte och varför om ni instämmer?

Jag vill att ni komplicerar frågan som tex att de trakasserade tog tåget innan jag nådde platsen.

Jag tror att det ofta är så att just utskällningar kanske inte fungerar så bra på människor med alkoholproblem. De har en tendens att halka in i beteenden igen ändå. Men visst kan en plötslig utskällning få någon att bli överraskad nog att dra sig för att göra en sak igen? Kanske? Vad avser det där med straff ser jag det som en ganska komplicerad historia - vad är syftet med straffet? Att avskräcka från att göra det igen? Att få andra i omgivningen att inte våga testa själva? Det finns ett gammalt ordspråk som säger; "som man bäddar får man ligga", och i just det fallet ligger det nog en del i detta fast översatt; "samhället, vi, staten, medborgarna får inte bättre stämning och samhällsklimat, innevånare än vad vi kan generera" så givet detta krävs det antagligen att de system som har makten i sin hand, påverkar individen in i ett mönster och hadlingssätt som är till glädje och nytta både för dem själva och omgivningen, måste inse det och komma igång med det. Detta berör självklart alla komponenter av samhället så som staten, regeringen, organisationer, företag och privatpersoner. Föräldrarna måste helt enkelt uppfostra sina barn på ett sådant sätt att de står rustade för en komplicerad värld. Samhället i form av institutionerna och de politiska organen måste väl se helheten och få saker att fungera så smidigt som möjligt. Frågan är bara om det är genomförbart och när det kommer att ske? Men visst, du kan väl testa att skälla ut nästa alkis som gör något dumt och se om du kan detektera någon förbättring hos personen i fråga? Om tjejerna har dragit eller ej spelar nog ingen större roll, mer än att de kanske skulle känt sig lite tryggare av att se att någon reagerade på en sådan situation (????).

Fredrik

[Minded]

Straff betyder att han gjort ett fel. Och detta är relativt värderingar. Utan anledning och mål, kunde jag inte döma i din förra fråga. Detta är vad jag syftade på.

Det kräver att du har/antar en grundläggande föreställning om vad som är rätt och fel. Ett straff som inte en publik skulle uppfatta (om man bortser från dig själv) kan bara syfta till att skola om alkisen - dvs övertyga denne om att anta och erkänna relevansen i dina värderingar. Själva utskällningen blir då bara ett medel relativt detta mål - thus, om man vill hårddra det; ändamålet helgar medlen. Om du vill leva som du lär, så kan frågan bli mer komplex om vilka medel du vill anta. Så är fallet med de flesta av oss uppvuxna i samhället. Vilket i sig gör det ännu mer komplext (svårt att uppnå det satta målet, att övertyga), då alkisen i mindre mån verkar vara del av samhället.

Och det i sig är ett olustigt konstaterande. Identitet..

[idi]

Hoppas din spontana reaktion är nån form av ingripande. Att förstå, lära eller förändra han känns inte som det jag skulle tänka på i en sån situation. Situationen som sådan om den uppfattas som hotfull, kränkande etc, behöver folk som bryr sig och agerar. Alkisen/förövaren är inte i fokus då.

Efteråt när ditt agerande bara påverkar dig och alkisen vet jag itne, själv skulle jag inte brytt mig, han är säkert inte helnöjd med sitt beteende heller, en käftsmäll, utskällning eller så kan säkert va bra, som en reaktion att du bryr dig, inte nått automatiskt moraliserande eller fördömande som han säkert redan är välbekant med.

Hur skulle du agerat om alkisen var någon du kände?

[Justin Case]

En hund som hoppar upp och krafsar på en okänd människas lår brukar hundens ägare ge en åthutning av något slag. Inte för att jag vet om det är en bra uppfostringsmetod när det gäller hundar - det sägs ju numera att belöning vid rätt beteende är mer effektivt än bestraffning vid fel beteende. Men en åthutning i en sådan situation kan förstås avstyra själva krafsandet för stunden, som en tillfällig korrigeringsmetod tills hunden blivit uppfostrad på det moderna sättet i lugn och ro hemma (d.v.s. bara med belöningar). Dock hade ju alkisen slutat tafsa, så det blir fel att försöka dra en parallell med hundar som (fortfarande håller på och) krafsar. Jag vet vidare inte om alkisar är att betrakta ungefär som hundar, eller om de har mindre förmåga att lära sig av sina misstag än vad hundar har. Antagligen gör det ingen nytta att du skäller ut alkisen, förutom kanske att du får ur dig ilska, något som kan vara bra för ditt välmående. Det är inte bra att gå och hålla tillbaka ilska. Alkisen har antagligen redan blivit utskälld så många gånger, och skulle nog i vilket fall som helst inte ta en utskällning till sig, om han är på fyllan för närvarande. Att polisanmäla är väl inte lönt, polisen skulle väl bara strunta i en sådan anmälan. Skulle de mot förmodan sätta igång en utredning och kalla dig att vittna, vore vittnandet antagligen inte optimalt använd tid från din sida ur utilitaristisk synvinkel, så även av den anledningen bör du antagligen inte polisanmäla. Jag skulle nog skälla ut alkisen, men det skulle jag nog göra bara för att få ur mig ilskan hans beteende skapade i mig.

[Minded]

Hoppas din spontana reaktion är nån form av ingripande. Att förstå, lära eller förändra han känns inte som det jag skulle tänka på i en sån situation. Situationen som sådan om den uppfattas som hotfull, kränkande etc, behöver folk som bryr sig och agerar. Alkisen/förövaren är inte i fokus då.

Det här är precis vad jag syftar på. 'Hoppas din spontana reaktion är nån form av ingripande' - Det här är också uppfostrande, i exakt samma mening som jag avsåg. Och precis som det inte skulle tänkas på då, tänks det heller inte på nu (trots att det praktiseras). Inget ont om det perspektiv du förfäktar, men jag är för ögonblicket allergisk mot folk som bara gör utan att reflektera. Eller ännu mer korrekt, inte folk, utan deras praktik, deras frånvaro av reflektion. Detta är filosofi innan den görs reell.

'Situationen som sådan om den uppfattas som hotfull, kränkande etc, behöver folk som bryr sig och agerar. Alkisen/förövaren är inte i fokus då.' Grejen är bara att alkisen är i sin situation eftersom att h*n behövde folk som brydde sig och agerade. Thus, h*n behöver det fortfarande. Det behövs inte en handling som att h*n ska tafsa på småtjejer (ett accepterat och normellt felsteg i vårt samhälle), för att fokusera på honom/henne. Det räcker med att man tittar på personen för att se att denne är en alkis, och för att se att denne behöver de här omtalade människorna som bryr sig, som engagerar sig. Hur rättfärdigar man det reellt att man är snabb att vilja hjälpa vissa människor som behöver hjälp, men inte andra? Eller snarare, hur rättfärdigar man att det snarast att man tar det för rätt att ge den andre en jävla käftsmäll eller två, eller varför inte tre, av bara farten?!? Och detta skulle vara männsikor som bryr sig??
Edit; jag är inte helt säker på de sista två radernas relevans.. bortse ungefär från dem..


(Ett visst sidospår till diskussionen)
'Hoppas din spontana reaktion är någon form av ingripande' kan förvisso välvilligt förstås som att man bör engagera sig i situationen som är given (även om det i sig inte säger någonting alls, egentligen). De här tysta betraktarna som inte tar del i diskussionen. Jag undrar om det egentligen är så mycket fel i det, i den praktiken. Om man däremot håller sig för att säga något som man vet är relevant i diskusen, då är det förvisso en annan sak, men att vara tyst för att istället lyssna - det ser inte jag som ett egentligt problem.

[Minded]

Samtidigt måste det dock hållas för korrekt att ingripa i situationen - ett fel väger inte upp ett annat. Alkisen bör sannolikt ändra sin praktik, eller face the consequenses. Sen att dessa inte skulle vara dömande av honom som person, utan bara i ögonblicket gör det mer passande. Det här är den alternativa diskusen om 'lidande och diagnoser'.

Det jag opponerar mig mest mot häri, märker jag, är att man bortser helt från alkisen. Bara för att den har problem(!?) så dömer man bort den som relevant. Man gör skillnad på människa och människa - utan någon som helst relevant förankring i verkligheten. Dessutom, vad föranledde att han skulle tafsat på småtjejerna? Bara för att tjejer är tjejer, och att just dessa skulle vara 'små', betyder inte det någonstans att det är oskuldsfulla prinsessor. Och på samma sätt kanske alkisen föddes in i det där skitlivet(?), kanske samhället har arbetat emot honom/henne på sätt vi aldrig kan föreställa oss.

Det finns många dimensioner, och därför ingen perfekt teknik. Sen om man vill göra förenklingar och generaliseringar, visst. Jag vill bara ha så mycket möjligt under fötterna innan jag gör det.

[idi]

"Alkisen/förövaren" alltså jag bryr mig minimalt om att han är alkis, vem han är o.s.v, bara att det finns en situation med en förövare och ett offer som kan avstyras genom mitt/vårat ingripande. (jag förutsätter detta just nu)

Med att jag inte skulle brytt mig, menas snarare en uppgivenhet inför den situation som skapat "förövaren" och för vad som krävs för att eventuellt korrigera denna, men också ett problem jag har med att värdera/döma processen, lidande m.m som formar oss och våra handlingar, samt resultatet.

Du kan ställa denna sista del mot detta som du skriver "Sen om man vill göra förenklingar och generaliseringar, visst. Jag vill bara ha så mycket möjligt under fötterna innan jag gör det."

En utskällning eller käftsmäll (ingen beräknande misshandel), blir då en känslomässig reaktion snarare än ett beräknande agerande utifrån en föreställning om att ha massvis under fötterna och en tro på ett korrekt agerande. Den känslomässiga - kanske provocerande starka - reaktionen jag pratar om, menar jag visar (beror på) att du bryr dig, om än förvirrat, lite på samma sätt som om ditt agerande säkert skulle vara väldigt känslosamt om du kände förövaren (därav denna fråga).

Att frikoppla den känslomässiga reaktionen från något bakomliggande förnuft etc, är för att kunna få till en handling och med det lite ansvar, istället för något observerande där man som mest bara inte har fel.

[J R Auk]

Det här är inget teoretiskt exempel utan en faktisk händelse. Det enda jag stiliserat är att tjejerna drog innan jag kom dit. Detta för att göra det mer analogt med den andra tråden jag startade med ett parallellt ämne. Dvs om jag skall straffa en polis.

Så det som skedde var att jag enbart sa, -Hej! Varpå uppmärksamheten fick "tafsandet" vilket inte var särskilt "grovt" utan bara ett blygt smekande på benet. Men; likväl uppskattades det inte och de två tittade villrådigt på andra människor runt om sig då de inte såg sig mäktiga situationen att själva avhjälpa sitt problem. Därför klev jag in och förde "talan".

Men eftersom jag då nonchalerades så var jag tvungen att träda in med ett straff. Jag hade undanröjt det som jag ansåg som fel. Men såg mig stå i en situation där förövaren sökte skyla över att det ens hade hänt något.

Jag drog då en utskällning och han flydde platsen.

Varför jag säger detta har flera skäl. Ett är att det är relevant att varför det just var en alkis på en så allmän plats som tunnelbanan, den tid småtjejer är ute (13-14), är för att vi alla tittar bort när de går förbi. Så detta tafsande, var inte ett sexuellt grepp, utan mer ett kontaktsökande. Även om det var så så var det kränkande, vilket personen själv medgav i sitt försök att negligera mig trots att jag "stört" situationen. Så där har Minded rätt.

Men det är inte bara av det skälet jag berättar det här. Det finns även en dimension där jag vill visa hur vi antar ansvar inför situationer inte av en princip utan på grund av värdebegrepp som närvarar. Detta är att agera så som redan godkänts, dvs inom den sociala praktiken, istället för att själv göra sina omdömen. Det är att följa och inte att leda.

Nu är det ju lite skralt med kommentarer i båda trådarna varför man inte kan säga mycket om varken eller vad det talas om generellt. Men jag kan tala om vad jag ser i mina erfarenheter i övrigt, och hoppas att en smärre bekräftelse står att finna för den som läser de olika kommentarerna som kommit in.

Man kan hävda att det inte finns någon liknelse vid situationerna för att det är så skillnad på "proportion". Men minns då att här talar vi om utskällning för att någon smeker någon annan, och där annars om döden för att någon skapar sina egna regler för att straffa andra. Det synes mig mer proportionerligt att straffa med döden den som själv tar sig för att straffa andra än att straffa med utskällning den som smeker en annan. Eller?

Det jag undrar är varför det överhuvudtaget existerar en diskussion om huruvida man skall göra något i endera situation? Detta är ju samvete, att jag när skuld, när jag inte gör det samvetet bjuder. Har vi dövat det så? Och det andra är varför det samvetet dövas för att det bjuder mig att göra något mot en auktoritet, eller en makt? Är samvete så lätt kuvat att när jag inte ser mig kapabel utan risk så kan detta skyla över samvetets bör?

Vi har enligt mig reifierat, förtingligat, dessa saker så att vi menar oss kunna göra "objektiva" bedömningar, vilket antas skyla över känslan av samvete. Detta leder till avsubjektifiering där vi enbart gör det som normen kräver snarare än att se oss som domare och bemäktiga oss straff för att skapa en värld där vi slipper lida samvetskval.

Vadan all perversitet (obs! kolla betydelsen ni som har vulgär förståelse för begreppet [och kolla vulgär också])?

[J R Auk]

Straff betyder att han gjort ett fel. Och detta är relativt värderingar. Utan anledning och mål, kunde jag inte döma i din förra fråga. Detta är vad jag syftade på.

Det kräver att du har/antar en grundläggande föreställning om vad som är rätt och fel. Ett straff som inte en publik skulle uppfatta (om man bortser från dig själv) kan bara syfta till att skola om alkisen - dvs övertyga denne om att anta och erkänna relevansen i dina värderingar. Själva utskällningen blir då bara ett medel relativt detta mål - thus, om man vill hårddra det; ändamålet helgar medlen. Om du vill leva som du lär, så kan frågan bli mer komplex om vilka medel du vill anta. Så är fallet med de flesta av oss uppvuxna i samhället. Vilket i sig gör det ännu mer komplext (svårt att uppnå det satta målet, att övertyga), då alkisen i mindre mån verkar vara del av samhället.

Och det i sig är ett olustigt konstaterande. Identitet..

Straff betyder inte alls att han gjort fel. Det betyder bara det i relation till den av dig antagna metafysiken, som du i och för sig försöker underminera i det som följer efter.

'Gjort fel' kräver en mall. Vart är den? Bättre är att säga är att vi har inbegripit oss i en relation, han och jag, där jag reser anspråk på att han gör mig fel. Jag är garanten, inte något "rätt" eller "fel". Jag står där och säger, NEJ, inte mer!
Utskällningen blir ett medel för att vi skall kunna kommunicera den redan upprättade relationen. Allt annat vore bara ett sätt för mig att skyla över den dom jag redan lagt.

Du ser inte din nihilism här. Du menar att du måste ha något, teknik?, för att "kunna döma", istället för att acceptera att du redan dömt. Precis som alla dina omdömen, var brytningen i all kontrast går, är en dom om en distinktion. Att skilja på dom, och omdöme, är att reifiera begreppet. Precis som om det var en "objektiv" eller "rättfärdig" dom. Istället för att se att domen drabbar, är redan befintligt, är del i den värld du se dig kastad in i.

Det är nihilism! Du förnekar det som är till fördel för det du kan skyla det varande med, dvs 'norm', 'rätt', 'fel', 'brott' osv.

Utskällningen är alltså inte bara ett medel för detta mål. Utskällningen är en del i att bekräfta den andre. Betänk varför Nietzsche drar en aforism om varför det var en stor förolämpning att inte döda sin motståndare. Det vore att inte erkänna denne och säga att man förnekar att det ens finns en skillnad, att skillnad ens har ett värde.

Och för övrigt hade det varit min polare, för att svara på en fråga, så hade han nog fått en smäll och jag hade lämnat utskällningen därhän, till fördel för den ömsesidigt förlåtande och läkande processen som smällen kunde ge skäl till.

Men våld, på ett så påtagligt sätt, hade nog inte hjälpt i denna situation, varför "hårda" ord, var att föredra. Orden lät denne person se sin skuld, och det enda felet var väl att jag lät honom fly snarare än låta honom förlösas i acceptansen av sin skuld med mitt erkännande.

[J R Auk]

Ja jag vill att ni skall vara domare i detta mål. Jag såg en alkis som trakasserade några flickor genom att tafsa på dem. Hade honom framför mig. Skall mitt straff vara en fet utskällning?

Varför inte och varför om ni instämmer?

Jag vill att ni komplicerar frågan som tex att de trakasserade tog tåget innan jag nådde platsen.

Jag tror att det ofta är så att just utskällningar kanske inte fungerar så bra på människor med alkoholproblem. De har en tendens att halka in i beteenden igen ändå. Men visst kan en plötslig utskällning få någon att bli överraskad nog att dra sig för att göra en sak igen? Kanske? Vad avser det där med straff ser jag det som en ganska komplicerad historia - vad är syftet med straffet? Att avskräcka från att göra det igen? Att få andra i omgivningen att inte våga testa själva? Det finns ett gammalt ordspråk som säger; "som man bäddar får man ligga", och i just det fallet ligger det nog en del i detta fast översatt; "samhället, vi, staten, medborgarna får inte bättre stämning och samhällsklimat, innevånare än vad vi kan generera" så givet detta krävs det antagligen att de system som har makten i sin hand, påverkar individen in i ett mönster och hadlingssätt som är till glädje och nytta både för dem själva och omgivningen, måste inse det och komma igång med det. Detta berör självklart alla komponenter av samhället så som staten, regeringen, organisationer, företag och privatpersoner. Föräldrarna måste helt enkelt uppfostra sina barn på ett sådant sätt att de står rustade för en komplicerad värld. Samhället i form av institutionerna och de politiska organen måste väl se helheten och få saker att fungera så smidigt som möjligt. Frågan är bara om det är genomförbart och när det kommer att ske? Men visst, du kan väl testa att skälla ut nästa alkis som gör något dumt och se om du kan detektera någon förbättring hos personen i fråga? Om tjejerna har dragit eller ej spelar nog ingen större roll, mer än att de kanske skulle känt sig lite tryggare av att se att någon reagerade på en sådan situation (????).

Fredrik

Vad vi vill är väl att få medhåll om det vi skäller om? Och vad vi vill att medhållet skall göra är väl att internalisera en annan attityd? Och denna andra attityd är väl vad som skall garantera att ett allmänt patos för 'rätt' tar vid och inte bara en fruktan för straff som man kan lida i brottet mot konvention?

[Zokrates]

Och varför ens straffa alkisen, som om det inte i sig självt i mannens beteende existerar en nyttig läxa för dessa unga flickor att lära av?

Har funderat lite om hur denna typ av socialfascism cementeras och hur små vardagliga händelser lägger sina tegelstenar till denna mur som stänger in människan och begränsar dennes frihet. På sikt får vi ett samhälle där varje normalt mänskligt relationsutbyte i form av kroppskontakt och sökande efter tillgivenhet skall vägas på skål, misstänkliggöras, misskrediteras och stympa oss själsligen. Straffa dig själv vet jag, stick ut dina egna ögon om de inte tål att se hur samhället omvandlat normala behov till något sjukt och lägger grunden till ett totalitärt kontrollsamhälle.

[freddemalte]

Vad vi vill är väl att få medhåll om det vi skäller om? Och vad vi vill att medhållet skall göra är väl att internalisera en annan attityd? Och denna andra attityd är väl vad som skall garantera att ett allmänt patos för 'rätt' tar vid och inte bara en fruktan för straff som man kan lida i brottet mot konvention?

Ja, det låter rimligt, men tror du att utskällningar av alkisar är en effektiv metod för att förändra synen på vad som är rätt?

Fredrik

[J R Auk]

Så länge det som omtalas belyser det som är antaget så är det ett bekräftande och inte ett pådyvlande.

Här i detta fall var det just så. Jag behövde inget göra. Bara säga hej, för att besinningen skulle infinna sig. Hade jag lämnat det därhän hade det nog inte varit varaktigt utan bara skamset. Nu vill jag tro att en viss varaktighet infann sig.

Många bryter med allmänna normer, eller samhället, för att de inte känner sig inkluderade.

[J R Auk]

Och varför ens straffa alkisen, som om det inte i sig självt i mannens beteende existerar en nyttig läxa för dessa unga flickor att lära av?

Har funderat lite om hur denna typ av socialfascism cementeras och hur små vardagliga händelser lägger sina tegelstenar till denna mur som stänger in människan och begränsar dennes frihet. På sikt får vi ett samhälle där varje normalt mänskligt relationsutbyte i form av kroppskontakt och sökande efter tillgivenhet skall vägas på skål, misstänkliggöras, misskrediteras och stympa oss själsligen. Straffa dig själv vet jag, stick ut dina egna ögon om de inte tål att se hur samhället omvandlat normala behov till något sjukt och lägger grunden till ett totalitärt kontrollsamhälle.

Jag tror inte att du läst exemplet tillräckligt. Det var inte bara oskyldigt, utan det var obehagligt. Det hade inte behövt vara obehagligt med den ringa kontakten, men eftersom det inte fanns ett bekräftande så var det ett 'tafsande' snarare än ett smekande. Han sökte gripa sitt behov snarare än bli given det.

Personen själv var medveten om det varför han sluta så snabbt samt flydde platsen vid explicit konfrontation.

Även om vi kanske har lite för mycket krav på "personligt" utrymme, så måste signaler om vad som är behagligt eller obehagligt observeras. Och "brottet" är väl när man är medveten men ändå inte tar hänsyn? Eller? Har vi en strikt (socialfascistisk) norm för vilka delar av kroppen och på vilket sätt dessa berörs som är ok?

Jag ser inte annat än att du underminerar din egen position.