Dubbdäck räddar liv? Tjernobyl kanske också räddade liv.

[Justin Case]

http://www.dn.se/motor/dubbdack-omtvist ... -1.1180778

Ett argument som framförs för dubbdäck är att de "räddar liv". Det är ett uselt argument. De tar liv, genom den försämring av stadsbors hälsa de orsakar. Har man räknat på om dubbdäck räddar fler liv än de tar? Jag vågar påstå att man inte har det. Man har struntat blankt i det faktum att värnande om miljön är livräddande verksamhet, och framställt dubbdäck som om de vore det enda, av alternativen "dubbdäck" och "dubbdäcksförbud" som räddar liv, när det är fullständigt oklart vilket av dem som räddar flest liv.

Även ett kärnkraftsverkshaveri räddar liv. Årligen dör ett antal människor på grund av att de ätit vit flugsvamp och/eller andra naturligt giftiga svampar. Tjernobyl-haveriet orsakade under en tid att färre människor vågade ge sig ut i skogarna och plocka svamp i länder som Sverige. Det ledde säkert till att några människor nu är vid liv som hade dött av svampförgiftning om inte Tjernobyl-haveriet hade ägt rum. Och även om jag har fel i det, hade det kunnat vara så. Om det hade varit så, skulle vi nog emellertid ändå inte påstå att det var bra att Tjernobyl-haveriet ägde rum. Det var dåligt trots att det räddade liv - för det tog desto fler liv (bland annat kanske genom att förgifta svamp som annars hade varit ätlig). På samma sätt tänker jag om dubbdäck. De flesta fenomen som påverkar många människors liv både räddar liv och tar liv - det är en naturlig följd av fjärilseffekten. Dubbdäck skapar långsiktiga, långvariga negativa effekter på massor av människors hälsa, och följderna av dessa hälsoförsämringar är inte enbart att de människorna själva dör tidigare än vad de annars skulle ha gjort (men redan det är ju faktiskt att dubbdäck tar liv, även om det förskönande framställs som enbart "miljöaspekter" eller på sin höjd "hälsorisker"). Effekterna går mycket längre än så. En människa med försämrad lungkapacitet, något som blir följden av inandning av stora mängder partiklar från dubbdäck, är att han/hon tänker sämre, fattar sämre beslut, orkar göra mindre gott för samhället, och därmed orkar rädda färre människoliv (på de mångfaldiga sätt vi människor räddar livet på människor genom fjärilseffekten redan genom att t.ex. arbeta och skapa tillväxt). Människor som blir sjuka av inandning av dubbdäckspartiklar belastar dessutom vården och därmed skattebetalarna och försinkar därmed en teknisk utveckling vars medicinska del skulle ha kunnat rädda många fler liv om denna belastning inte hade ägt rum. Fjärilseffekterna är nästan helt förbisedda. Hela mänsklighetens överlevnad kan stå och falla med en sådan sak som att människor blivit mer orkeslösa av inanding av partiklar från dubbdäck. Förresten tror jag att det skulle räcka att bara ta alla de år som människors liv sammantaget förkortas av inandning av dubbdäck, så blir det säkert sammanlagt fler år än de år av människors liv som förloras genom bilolyckor som hade kunnat undvikas genom användning av dubbdäck. I alla händelser är det ohederligt att framställa motargumenten mot dubbdäck som om de enbart gällde något så diffust som "miljö och människors hälsa" och som om de inte gällde människors liv och död, medan däremot argumenten för dubbdäck, och endast de, skulle gälla människors liv och död. Det är väldigt ohederligt.

På tal om felprioriteringar när det gäller livräddande/livsfarliga verksamheter läste jag någonstans att amerikanerna under någon månad efter attackerna mot World Trade Center 11 september 2001 i mycket större utsträckning än vanligt tog bilen istället för att flyga, och därmed orsakade många hundra fler dödsolyckor än vanligt genom bilkörning, dödsfall som nästan helt säkert inte hade inträffat om de hade fortsatt flyga som vanligt istället för att börja köra mer bil. Först om det skulle börja ske ett terrordåd av 11 september-omfattning en gång varje månad, skulle det börja vara säkrare att ta bilen än att ta flyget i USA. Den som tar bilen av rädsla för att flyga på grund av rädsla för terrordåd handlar alltså irrationellt. Nu är det i och för sig kanske å andra sidan bättre för miljön än ta bilen än att ta flyget, men det här visar ändå att människor väldigt lätt prioriterar väldigt fel när det kommer till potentiellt livräddande/dödliga beslut (vilket alla beslut faktiskt är).

[Mr.M]

Rolig artikel.
Dubbdäck räddar liv. men kör vi fortare med dubbat än utan ?
tar vi mer risker när vi tror att vi är säkra.

Förr i tiden gick bilarna långsamare än häst med vagn.
Krock skador orsakade nog inte så många dödsfall då som nu.

Tjernobyl visade på hur bra naturen anpassar sig till nya miljöer.
Det har visat sig att vi tål tusentals gånger högre doser än vad vi först trodde var dödliga.
fåglar och djur och växter lever och frodas där som aldrig förr. och har inga genetiska skador.
(tack vare att DNA reparera sig själv)

Vi måste ta hänsyn till alla moment i kedjan för att bedöma om en sak är bra eller dålig.
även kunskap som vi inte har.

dubbdäck sliter på asfalt, kanske vi har gjort asfalten lite hårdare med något naturvänligare material.
vem vet.

[Zokrates]

Tjernobyl visade på hur bra naturen anpassar sig till nya miljöer.
Det har visat sig att vi tål tusentals gånger högre doser än vad vi först trodde var dödliga.
fåglar och djur och växter lever och frodas där som aldrig förr. och har inga genetiska skador.
(tack vare att DNA reparera sig själv)

Nja, riktigt så sant var ditt påstående inte, djuren drabbas av genetiska skador, men de minst livsdugliga exemplaren dör ju, kvar finns överlevarna, men med fler genetiska mutationer. I Europa fanns det tidigare en lång tradition som gav folk rätt att slå ihjäl sina vanskapta barn, detta gjorde att det var sällsynt med människor som hade svåra handikapp från födseln,  de hjälpte så att säga naturen på vägen. I vårt moderna samhälle däremot, så är ju inte detta tillåtet varpå vi ser en mängd handikappade människor runt omkring oss. Skulle hela Europa vara lika starkt kontaminerat som Tjenobyl, så skulle andelen missbildade barn ha mångfaldigats till den grad att vi skulle få det svårt att på sikt ge dem en god omvårdnad. Detta skulle förmodligen lösas genom en striktare förebyggande fosterdiagnostik, varpå vi återgår till en slags historisk syn på det defekta som något verkligen oönskat.

[Mr.M]

Jag ska försöka hitta dokumentären som visade motsatt resultat vid en långvarig vistelse i området.
Det jag minns var att man baserade testet på ett djur som snabbt förökade sig. Det som påstods var att den inte visade några tecken på skador efter många generationer.
De genetiska skadorna som skedde var på grund av den första radioaktiva vågen slet sönder generna totalt.
men när den värsta stormen lagt sig så har livet kommit tillbaka till Tjernobyl.
En vetenskapsman besöker regelbundet området, har för mig att han bosatt sig där.
Han äter den föda som produceras i området och han verkar också må väl.

Det var så som jag mindes den dokumentären, kan ju minnas fel eller ha missat viktiga bitar.

[Zokrates]

Ja, nu har ju jag också sett den dokumentären, så du kommer ju att ge mig rätt. Sant är dock, att djur tar mer skada om de äter kärnor och växtrötter, än om de lever på enbart gräs, blad och insekter.

[Mr.M]

Ja, nu har ju jag också sett den dokumentären, så du kommer ju att ge mig rätt. Sant är dock, att djur tar mer skada om de äter kärnor och växtrötter, än om de lever på enbart gräs, blad och insekter.

japp, Det var den jag tänkte på

[Mr.M]

personen som levde på födan där undvek också viss typ av mat. Livet anpassar sig. Intressant att få veta vilka grupper av djur som är mest utsatta, bakterier lär nog överleva detta utan större problem.
Men sant är även att liv existerar i området med ett par tusen gånger högre värden än vi först trodde var möjligt.
Kommer du ihåg vad filmen hette ?Skulle vara intressant att se en fördjupning av vad dom hittills kommit fram till.

edit, hittade nyhetsreportaget på svt:
http://svtplay.se/v/1978098/rapport/24_ ... atastrofen
hela dokumentären:
http://svtplay.se/v/2171429

[dokido]

justin det är ju precis tvärtom
mp skiter fullständigt i att dubbdäcken räddar liv
varför
därför att de vill stoppa all bilism
men det vågar de inte säga förstås

mp bryr sig inte alls om att besvara frågan ens om varför man skall förbjuda dubbdäck när det räddar liv
(det var en sån på tv igår)
de bara kör sitt partikel argument

fast personligen tycker jag folk kan köra på vanliga vinterdäck än dubbat
men att yrkestrafik som måste ha dubbdäck ska få köra
men det vill ju inte ens mp

att kategoriskt vägra ge dispenser
kan ju inte tolkas som annat än att
mp vill förbjuda alla lastbilar
lastbilar är nog djävulens verktyg för mp

å andra sidan så gör de andra partierna inte så mycket för att minska lastbilstrafiken
och satsa på miljövänlig energi och trafik
så jag kan förstå mp också
synd bara att det ska gå ut över mig  :roll:

[Justin Case]

justin det är ju precis tvärtom
mp skiter fullständigt i att dubbdäcken räddar liv
varför
därför att de vill stoppa all bilism
men det vågar de inte säga förstås

mp bryr sig inte alls om att besvara frågan ens om varför man skall förbjuda dubbdäck när det räddar liv
(det var en sån på tv igår)
de bara kör sitt partikel argument

"Precis tvärtom" är det väl inte på långa vägar.

Om miljöpartiet använder all den tid i media, som de använder till att prata om dubbdäck, till att betona hur dubbdäcken förstör miljön och människors hälsa, och inte alls tar upp dubbdäckens livräddande effekter, är det väl för att deras motståndare tar upp dubbdäckens livräddande effekter tillräckligt utförligt själva. Varför ska miljöpartiet behöva använda något av sin dyrbara tid i media till att upprepa motståndarsidans argument, när motståndarsidan gör det så bra själva - och när motståndaren å sin sida inte tar upp något om dubbdäckens negativa effekter?

Varför kräver du av miljöpartiet en opartiskhet du inte kräver av deras motståndare?

Du verkar inte bry dig om att dubbdäck tar liv. Trots att jag utförligt visat att det är missvisande att framställa det som om det bara vore dubbdäck som räddade liv, som om inte dubbdäcksförbud skulle rädda minst lika många liv på andra sätt, kör du på med att dubbdäck "räddar liv". Att säga att dubbdäck räddar liv är som att säga att pistoler räddar liv. Visst, pistoler räddar liv ibland, i händerna på t.ex. poliser, t.ex. när en gisslan ska fritas från en farlig kidnappare eller liknande, men pistoler tar kanske desto fler liv. Att framställa miljöpartiets krav på dubbdäcksförbud som om ett dubbdäcksförbuds enda eller främsta förtjänst skulle vara att det främjar miljöpartiets agenda som påstås vara att "stoppa all bilism", det är som om man skulle säga att ett pistolförbuds* enda eller främsta förstjänt vore att främja något pacifistförbunds agenda som påstås vara att få igenom att förbud mot verbala konflikter av alla slag. Det är inte hederligt. Miljöpartiet kan väl mycket väl vilja minska antalet dödsfall helt enkelt, och tror att ett dubbdäcksförbud skulle rädda fler liv (på sikt) än vad dubbdäck gör, de ger sig bara inte tid till att förklara det så ingående som jag gjort (och jag börjar nästan misströsta över om det ens hjälpte att jag gjorde det). Miljöpartiet är självklart medvetna om dubbdäckens positiva effekter, och litar på att folk redan känner till dessa och att de (miljöpartiet) därför inte behöver säga ett ord om dem (om det nu är som du påstår att de inte sagt något alls om dem). Det man ska diskutera är väl vilket av dubbdäck och dubbdäcksförbud som ger bäst konsekvenser sammantaget, snarare än att till synes utan bevis framställa dubbdäck som självklart mer livräddande än vad dubbdäcksförbud vore?

*) Med pistolförbud menar jag det som gäller i Sverige för medborgare utan pistollicens, inte att det skulle vara undantagslöst. Miljöpartiet kräver heller inte ett undantagslöst dubbdäcksförbud, så jag tycker liknelsen håller.

[Mr.M]

Miljöfrågor är bra, kanske är det blyfri röst fiske.
Det var inte många år sedan jag köpte/gjorde e bly sänken  för bottenmete,
Jag stoppar inte in bly i maten, men vi sportfiskare fyllde sjöarna tonvis med bly.
Idag blir det stålsänken istället.

Dubbat eller inte, så vaknar miljö medvetandet till liv igen.
Det är bra.

[dokido]

därför att motståndarna inte är lika populära som miljöpartiet
och inte får synas i media
ett parti som inte tar nån ståndpunkt i nånting och låssas neutrala
till en fin referens , n aturen, som vi alla kan gulla med
lagom svenskt

nu vet ju jag att mp uppfattar sig själva som robin hood
jag har ju själv varit där och skjutit pilar en gång i tiden

och jag skiter i argumentation
men visst jag är partisk, åtminstonde i dubbdäcksfrågan
till viss del som sagt

det är ju bevisat att dubbdäck räddar liv
det är inte bevisat att dubbdäck tar liv

hursomhellst är det väl nåt nytt jävla eu beslut
så vi har nog inte så mycket att säga till om
lägg ner hela sveriger för fan
kan bli en grön oas för rika tyskar och norrbaggar kanske  8)

swammel på fyllan

[Mr.M]

Det är mycket som är nyttigt och inte används.
Tex är sand många gånger bättre än salt. Sand blir naturliga omvända dubbar.
men hur ofta kör vi ut sand istället för salt ?

orsak pengar ?

[Justin Case]

swammel på fyllan

och jag skiter i argumentation

Det verkar du inte göra, men ett tips: posta inte på filosofiforum när du är på fyllan.

det är ju bevisat att dubbdäck räddar liv
det är inte bevisat att dubbdäck tar liv

Du kan ju argumentera, trots att du är full och trots att du påstår att du skiter i argumentation! Dock är det ett otillräckligt argument du lägger fram här. För det första kan man helt klart ifrågasätta om det stämmer att det inte är bevisat att dubbdäck tar liv. Det är bevisat att dubbdäckspartiklarna som dubbdäcksanvändningen utsöndrar i luften och som människor andas in orsakar lugnsjukdomar, och det är bevisat att lugnsjukdomar av det slag som orsakas av dubbdäckspartiklar förkortar människors liv, d.v.s. tar liv. Det är alltså hyfsat rimligt att säga att det är bevisat att dubbdäck tar liv, genom att de ansenligt ökar risken för väldigt många människor att dö i förtid och genom att det statistiskt sett innebär att åtminstone några människor kommer att dö i förtid på grund av dubbdäcksanvändningen.

Och för det andra: även om det inte vore bevisat att dubbdäck tar liv, skulle det ändå inte vara ett tillräckligt argument mot dubbdäcksförbud. Anta t.ex. att det är bevisat att en viss typ av ovanlig och dödlig sjukdom S försvinner om och endast om man utför en behandling B som kostar 100 miljoner kronor. Anta att jag har sjukdom S och att ingen verkar vilja betala de där 100 miljoner kronorna. Anta att man vet att sjukdom S kommer att ta mitt liv inom högst en vecka om jag inte på något sätt får tag på, eller får, 100 miljoner kronor. Har i ett sådant läge en hacker, som inte känner mig men som älskar mina inlägg på filosofiforum och därför vill rädda mitt liv, rätt att stjäla 100 kronor från var och en av en miljon svenskar genom avancerad bankdatahacking om han kan, för att på så sätt skaffa fram pengar till den vård jag behöver för att överleva? Det är inte bevisat att någon svensk skulle dö av att bli bestulen på 100 kronor, men det är (antog vi ovan) bevisat att sjukdom S dödar om man inte utför behandling B som kostar 100 miljoner kronor. Med ditt sätt att resonera borde alltså nämnda hacker ha rätt att hacka en miljon svenskars bankkonton. Men är inte det en väldigt tveksam, rentav felaktig slutsats? Förmodligen dör minst en människa som bieffekt om en miljon svenskar blir bestulna på 100 kronor var, då statistiskt sett åtminstone några av dessa svenskar hade tänkt sätta in pengar på någon livräddande välgörenhetsorganisations konto och på så sätt rädda åtminstone ett liv, men inte tycker sig ha råd att göra detta om han blivit bestulen på 100 kronor. På liknande sätt kan man säga att det inte alls är givet att, bara för att det är bevisat att dubbdäck räddar liv medan (man, som du, möjligen i någon mening kan påstå att) det "inte är bevisat" att dubbdäck tar liv, det skulle vara bättre att låta dubbdäck vara fortsatt tillåtna än att förbjuda dem.

[Justin Case]

Det är mycket som är nyttigt och inte används.
Tex är sand många gånger bättre än salt. Sand blir naturliga omvända dubbar.
men hur ofta kör vi ut sand istället för salt ?

orsak pengar ?

Genom att man anser att det blir för dyrt att samla ihop eller skyffla bort sanden när snön smält?

[dokido]

mitt personliga problem är att jag måste ha dubbar
och jag får inte köra inne i stan
det gör inte så mycket så länge de stänger av 1 gata
eller hela söder
jag behöver inte åka in dit, bara lidingövägen eg

men vad jag är rädd för är att en massa kommuner kommer ta efter och stänga av
olika vägar i sina kommuner
antingen får jag då konkursa eller betala böter
jag tycker det är fel