Ett enda stort Hyckleri?

[Nollställd]

Ett enda stort hyckleri

Frustrerad över hyckleriet. Frustrerad över alla dessa programmerade varelser, inklusive mig själv. Frustrerad över att det inte går att ta sig ur bojorna, att jag i skrivande stund skriver på ett sådant självförhärligande sätt. Att jag nu skriver, i hopp om att göra något unikt, men ändå inom våra normers ramar. Jag bara tror mig...

Vi tar ett exempel: Det är fel att döda. Ett påstående som detta är något som i princip varje människa är villig att hålla med om. Men vad inom vetenskapen, eller allt vi vet om vår omvärld är det egentligen som säger att detta är att sant påstående?

Vi litar helt på våra sinnen idag, de flesta tvekar inte. I spetsen för vad våra sinnen kan berätta för oss står vetenskapen. Det självklara för oss idag är det vetenskapen ger oss. Men vad inom vetenskapen säger att det är fel att döda? Och vad inom vetenskapen säger oss att det finns någon moralisk sanning whatsoever? Man pratar om tron på varje människas fria vilja... Okej? Vad har man nu fått detta ifrån? Att påstå att varje människa har en fri vilja och att man inte får inkräkta på varje människas personliga sfär är för mig lika ologiskt som att vara kristen.

Jag ställer till sist frågan än en gång: Är det fel att döda? Varför och vad grundar du det på?

Är det fler som tänker som jag?

Motbevisa mig gärna, det vore en befrielse.

//Nollställd

[Zokrates]

Har du bara tillräckliga egenintressen som du vill hävda, kan du alltid rättfärdiga vad fan som helst, inklusive mord.

[Nollställd]

Har du bara tillräckliga egenintressen som du vill hävda, kan du alltid rättfärdiga vad fan som helst, inklusive mord.

Att det är rätt eller fel att döda tog jag bara som ett exempel.
Det jag är frustrerad över är att de flesta väljer att lita på vetenskapen, men bara till en viss gräns då det börjar bli obekvämt för oss. Men kanske jag har fel? Dock det helt logiska för mig är att det inte finns något moraliskt rätt och fel.

Vad tycker du själv och varför?

[kort]

Tror att den som ser på världen klarast är den som är inte tror sig själv vara omoralisk, för det hänger ihop: bilden av sig själv och bilden av världen. Om man löser sina egna moraliska problem så ser man världen som den är. Brottas man med egna moraliska problem så kan man aldrig lösa världens problem. Tycker man skall ta allvarligt på sina frågeställningar och ställa sig många olika typer av frågor och inte fixera sig vid enstaka. Risken är att det kan bli fundamentalistiskt om man skriver sina åsikter i sten.

[Zokrates]

Har du bara tillräckliga egenintressen som du vill hävda, kan du alltid rättfärdiga vad fan som helst, inklusive mord.

Att det är rätt eller fel att döda tog jag bara som ett exempel.
Det jag är frustrerad över är att de flesta väljer att lita på vetenskapen, men bara till en viss gräns då det börjar bli obekvämt för oss. Men kanske jag har fel? Dock det helt logiska för mig är att det inte finns något moraliskt rätt och fel.

Vad tycker du själv och varför?

Vad jag tycker och vad jag vet är nästan detsamma, de flesta djurarter som lever i komplexa sociala system utvecklar kodex som gäller uppföranden, men grunden är medfödd, överfört på begreppet moral så är det en medfödd förmåga som utvecklas i det sociala samspelet med andra, den går att manipulera och styra och exempel på det är ju religiösa indoktrineringsvärden, en annan samhällens olika regler vars överträdelser leder till straff. Små barn betingas att följa det goda exemplet, men samtidigt är moralen alltid relativ individens direkta behov, samt underställd chansen att slippa straff. Den goda moralen följer man helst utan hänsyn till konsekvenserna och det enbart för att det känns rätt.
Det finns förmodligen även gott om moralslavar som genom en överdriven moral hindrar sig själva att ta del av livets goda, precis som det omvända gäller, de som sätter sig över den andre för sina egna syftens skull.

Att moralen är medfödd, råder det få tvivel om idag, likaså att vissa som drabbas av hjärnskador i framloben kan drabbas av en moralförlust, ett exempel är ju de som efter en viss skada blivit som en helt annan person, exempelvis finns det dem som fått en abnorm sexlust och det finns även dem som blivit pedofiler, just på grund av att en del i hjärnan skadats som styr jagkänslan och moralen.

Så enligt mig har människan en medfödd moral, den utvecklas, den kan styras i olika riktningar, den kan manipuleras, den kan även förändras eller förloras vid hjärnskador, den är livsnödvändig för vårt sociala samspel, men samtidigt livsfarlig då den används för att driva folk mot folk i konflikter, tråkigt nog oftast skapade av dem som har minst moral.

[Nollställd]

Har du bara tillräckliga egenintressen som du vill hävda, kan du alltid rättfärdiga vad fan som helst, inklusive mord.

Att det är rätt eller fel att döda tog jag bara som ett exempel.
Det jag är frustrerad över är att de flesta väljer att lita på vetenskapen, men bara till en viss gräns då det börjar bli obekvämt för oss. Men kanske jag har fel? Dock det helt logiska för mig är att det inte finns något moraliskt rätt och fel.

Vad tycker du själv och varför?

Vad jag tycker och vad jag vet är nästan detsamma, de flesta djurarter som lever i komplexa sociala system utvecklar kodex som gäller uppföranden, men grunden är medfödd, överfört på begreppet moral så är det en medfödd förmåga som utvecklas i det sociala samspelet med andra, den går att manipulera och styra och exempel på det är ju religiösa indoktrineringsvärden, en annan samhällens olika regler vars överträdelser leder till straff. Små barn betingas att följa det goda exemplet, men samtidigt är moralen alltid relativ individens direkta behov, samt underställd chansen att slippa straff. Den goda moralen följer man helst utan hänsyn till konsekvenserna och det enbart för att det känns rätt.
Det finns förmodligen även gott om moralslavar som genom en överdriven moral hindrar sig själva att ta del av livets goda, precis som det omvända gäller, de som sätter sig över den andre för sina egna syftens skull.

Att moralen är medfödd, råder det få tvivel om idag, likaså att vissa som drabbas av hjärnskador i framloben kan drabbas av en moralförlust, ett exempel är ju de som efter en viss skada blivit som en helt annan person, exempelvis finns det dem som fått en abnorm sexlust och det finns även dem som blivit pedofiler, just på grund av att en del i hjärnan skadats som styr jagkänslan och moralen.

Så enligt mig har människan en medfödd moral, den utvecklas, den kan styras i olika riktningar, den kan manipuleras, den kan även förändras eller förloras vid hjärnskador, den är livsnödvändig för vårt sociala samspel, men samtidigt livsfarlig då den används för att driva folk mot folk i konflikter, tråkigt nog oftast skapade av dem som har minst moral.

Kan inte annat än hålla med dig. Men allt det du skrivit förespråkar ju att det inte finns något rent objektivt rätt och fel. T.ex. när du skriver att "men samtidigt livsfarlig då den används för att driva folk mot folk i konflikter, tråkigt nog oftast skapade av dem som har minst " så använder du ett moraliskt laddat ord som tråkigt. Du tycker det är tråkigt att folk hamnar i konflikt. Detta för att din moral formats till att inte gilla konflikt.

Med denna vetskap, är det bara jag som börjar dras mot ett annat håll? Jag börjar i och med denna vetskap bli allt mer likgiltig och skulle t.ex. inte använda ordet tråkigt i en sådan mening som du gör. Jag reagerar när jag själv använder moraliskt laddade ord. Vid en konversation med en annan människa kanske jag inte slår till denne på käften men jag har ändå förändrats i den mån att jag inte uttalar mig i vid olika moraliska dilemman.

[Johan Ågren]

Jag behöver inte svara på huruvida det är fel att döda. Om du ska döda så får du motivera varför du vill det, alternativt att jag analyserar dig varför du vill det, och på så sätt se om du agerar utifrån någon dold ideologi eller moral. Det är inte fel när djur dödar, då de har en primär och ren vilja till den handlingen. Vi människor är oftast mer komplexa. Men om du förmår agera som ett djur så har jag naturligtvis inget att komma med för att kunna tillrättavisa dig. Jo kanske, om jag övertygade dig om en vinning som skulle tilltala dina primära drifter. T.ex: Varför döda en idag om jag visar dig ett sätt du kan döda två i morgon i stället, alternativt låter dig smaka på en quornfile.

[Zokrates]

Du tycker det är tråkigt att folk hamnar i konflikt. Detta för att din moral formats till att inte gilla konflikt.

Nja, snarare finner jag det tråkigt att människor används i destruktiva syften, jag har alltid själv gillat att bygga, som skapare ogillar jag helt enkelt det som förstör, det är även ett missbruk av människor att låta dem döda varandra då deras arbetsinsatser kunde använts bättre, ett resursslöseri som kanske inte har så mycket med min moral att göra, som min syn på världen.

[Mr.M]

kunskap går inte att stoppa,
vi som individer måste ta ett ansvar. samhället sitt ansvar och nationen sitt ansvar.
Rätt eller fel är helt beroende på hur situationen ser ut.


vetenskap har inte som syfte att skada,
men vissa personer har det.
en kniv kan användas till mycket,
även atom bomber.

rätt att döda eller inte är inte en vetenskaplig fråga,
mer en filosofisk fråga som ger lika många svar som frågeställare.

"Frustrerad över att det inte går att ta sig ur bojorna, att jag i skrivande stund skriver på ett sådant självförhärligande sätt."

Att ta sitt eget ansvar räcker, det är den bästa början för ett friskt samhälle.

[Sceptisk]

Man kan ha åsikter om företeelser. Men åsikter kommer oftast först efteråt och efter en längre tids betänkande och sällan eller aldrig i själva händelseögonblicket. Därför så är åsikter baserade på betänkanden som kan spänna över alla möjliga slags viljor, visioner och ideologier och så vidare.

Begreppen rätt och fel verkar härstamma ur en ideologi eller påstående som menar att det finns en universell moralisk lag. Detta är ett påstående som inte verkar vila på någon särskilt säker grund för vi vet av historien att lagar är något som instiftas av kungar och stater och det har funnits många kungar och stater genom historien, alla med sina specifika lagar och regler. Men för att det alls ska kunna finnas en lag så måste någon först komma på den, föreslå den, teckna ner den och därefter applicera den.

Om det nu skulle finnas sådana universella levnadslagar, var skulle man isåfall finna dom? Om de inte går att hitta ute i naturen, och inte heller mellan människor, var skulle de isåfall finnas? Givetvis så finns dom ju i författarens huvud, när han väl tänkt ut lagen.

Men lagar är till sin natur dualistiska. De existerar för att skydda en stat eller ämbete eller viss slags maktordning. Om nu det skulle finnas en grund för rätt och fel så måste det finnas en universell maktordning mellan överordnad och underordnad, härskare och undersåte.

Finner vi en sådan maktordning i naturen? Visserligen så kan alfahannar ta det dom vill ha och svagare medlemmar får vänta på sin tur. Men isåfall så talar vi om den starkares förmåga att kunna knuffa undan konkurrensen. Det har ju bara att göra med vem som är starkare, och inte vem som har "rätt". Om den starkare skulle ge den svagare chansen så skulle han förståss framstå som god och välvillig inför dom andra medlemmarna. Men samtidigt så beror den välvilligheten bara på att han är starkare och inget annat. Hade han varit svagare så hade han inte kunnat visa någon välvillighet till att börja med, utan hade fått vänta på sin tur som dom övriga.

Detta verkar gälla även för människor. Starkare organisationer eller människor har råd att uppträda mer generöst än svagare organisationer och människor. Men deras välvillighet ger dom också en ännu starkare ställning eftersom de nu också får god publicitet. Och ifall organisationen skapar rädsla så får de en slags publicitet som också stärker deras ställning. Lagar får också sin kraft från myndigheten och förmåga att kunna utdela straff.

Så lagar fungerar ungefär som en stark alfahanne som säger åt dom andra vad de får och inte får göra annars kommer han att ge dom stryk. Gör detta alfahannens beteende etiskt? Nej det gör bara dennes beteende egoistiskt. Han kan inte välja att bete sig på något annat sätt eftersom det skulle underminera hans egen ställning och tillfredställande av behov.

I naturen ser vi en ordning som är harmonisk och som hela tiden strävar efter harmoni, samtidigt som individer av de olika arterna själva gör sådant som de vill. Detta är den universella ordningen i naturen. Givetvis så finns det i denna harmoni aspekter och tidpunkter som innebär smärta för dom inblandade, men ordningen återställs hela tiden och såren läker.

Jämför man med begreppen om "rätt och fel" så finns det ingen sådan universell harmoni i dem, utan bygger på någons egoism. Oavsett om det är en kungs eller stats egoism så är ändå egoismen alltid grunden.

En härskare kan till exempel ha ett stall med slavar till sitt förfogande och han kan också ha en nedskriven lag om vad som gäller för hans relation till sina slavar och slavarnas relation till sin mästare. Ifall slavarna går emot lagen så straffar mästaren dom. Lite tillspetsat skulle man kunna säga att mästaren och lagen är ett. Eller att lagen är mästarens vilja i skrift. Så om man pratar om rätt och fel då hänvisar man alltid till en mästare av något slag som har ett behov av att lagen åtföljs.

Med mästare kommer också alltid undersåtar och en hierarkisk social ordning. Det existerar ingen jämlikhet i en hierarkisk ordning, men jämlikhet är ändå ett begrepp som härrör ur den hierarkiska ordningen.

Om vi tittar i naturen så kan vi knappast hitta någon jämlikhet, men vi kan inte heller hitta någon distinkt hierarkisk ordning. Visserligen så finns det bland somliga arter detta med alfahannar. Men inte alla djursamhällen har sådana. Visserligen kan det finnas en slags hackordning, men inte alla arter har sådana ordningar.

Så ironiskt nog så härstammar begrepp som "etik", "rätt och fel", "jämlikhet" och till och med "frihet" ur ett slavsystem.

[dokido]

tack vare elefanters alfahannar kan ungtuppar kväsas vilket främjar safariexpeditionens, elller tv tittarens längtan efter harmoni i naturen

att naturen kan tyckas harmonisk i detta  nu beror enbart på den lång(samma)a process av friktion som lett fram till detta, naturen förändras alltid och försvinner till slut, den är inte harmonisk i sig

att människan hämtar referenser från naturen är väl naturligt då vi härstammar därifrån och är en del därav som en sorts moder kan tänka, dock har ju biologin utvecklats och vi inser väl mer och mer att naturen kanske inte är den fullkomliga referens vi önskar längre

[Mr.M]

att naturen kan tyckas harmonisk i detta  nu beror enbart på den lång(samma)a process av friktion som lett fram till detta, naturen förändras alltid och försvinner till slut, den är inte harmonisk i sig

att naturen samarbetar och har beroenden som samverkar är det väl ingen tvekan om,
naturen har inget slut, döden existerar, men har mättat någon annans mage och gett liv.

att förändras är ju harmoni, ett samspel med omgivningen.

[Minded]

Jag ställer till sist frågan än en gång: Är det fel att döda? Varför och vad grundar du det på?

Det finns ingen perfekt teknik - det finns ingen teknik som alltid är relevant oavsett kontext (lämpligtvis metafysik, vilka värderingar [tex kultur] och mål man vill vara relativ). Thus, det är i essens varken fel eller rätt att döda. Olika samhällen har sett olika ut, beroende av deras situation; de gamla (visa och nobla) grekerna hade det som vardagligt acceptabelt att de vuxna männen hade ca offentliga älskare i form av småpojkar - vilket också är en fråga (pedofilism) liksom din om dödande.

Men detta är tekniskt, känns inte, är inte, och kan därför inte relateras till. Det finns inte, som tex ett bord. Och för att något ska vara lätt att begripa och (reellt möjligt att) relatera till, så är det pedagogiskt att förenkla saker och ting. Av samma anledning som att tidningar lämpligtvis sätter ut rubriker.

[lösdrivaren]

Sceptisk; nej, finns ej universella morallagar, helt rätt. Men bolla frågan till Nollställd som inte tror på några lagar alls.
Lagar finns i varje samhälle, de må vara skriva eller outtalade. Skitsamma. Nollställd, du kan inte döda någon utan att andra reagerar. Då har du brutit mot en konvention, oavsett om detta finns skrivet på pappret.
Du måste förstå en enkel sak; i ett samhälle är alla beroende av varandra, mer eller mindre. Vi må hata varandra, men vissa är otroligt beroende av samhället. Kan tänka mej att du är det. En typ som du i ett ”vilttillstånd” blir dödad direkt om "survivor of the fittest" får råda. Var för fan tacksam att det finns humanister och testa inte gränserna sådär lattjo.

[Mr.M]

visst finns det universella moraler liksom universella känslor som fungerar över gränsserna.

när jag pratar med en från usa, italien, mexico, thailand, filipinerna, rumänien etc, (har spenderat några år i ett multinationellt forum.)

så har jag sett att vi alla lätt kan enas om vad som är rätt eller fel.
att skada andra är tex fel. Att döda är tvistade frågor och somliga accepterar det.
att inte stjäla är en sak som alla tycker är fel.
dubbelmoral är inte accepterat osv..