Framtiden influerar oss?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 06 nov 2010 19:41

Johan Ågren skrev:De skulle imponera på mig om de var ett urval bland 10.000 försök. Ett solklart fall av antingen bevis eller bluff. Om man tittar igenom bilderna på den här sidan så är de inte vaga: http://www.remote-viewing.com/outtakes/index.html

Jag tittat igenom bilderna på sidan och kommer till en helt annan slutsats. Likheterna är enligt mig inte särskilt slående. Det kan väl tjäna som en illustration av problemet med upplägget. Alldeles för stort utrymme för subjektiva bedömningar.

Johan Ågren skrev:En variant skulle vara att slumpmässigt varva två olika bilder där den ena är spetsig och vass och där den andra är mjuk och rund, och utifrån detta föra statistik hur många av gångerna de överensstämmer. Problemet med detta är att det unika försvinner och resultatet späds ut och blandas ihop. När det är en ny bild så finns det inga förväntningar, det blir en unik händelse. Det är väl därför det är omöjligt att förutse sidorna på ett singlat mynt. En form av verkshöjd krävs på de framtida händelserna. Det kanske är anledningen till varför många påstår sig känna av spektakulära olyckor innan. Känner att Zokrates kan hjälpa till här.

Greg har tydligen kört med en variant där någon får i uppgift att bedöma vilken av två bilder Gregs teckning är mest lik. En av bilderna är den riktiga så 50% chans att det blir rätt av en slump. Enligt Greg lyckas han i 52.95% av fallen vilken är en låg effektstorlek, men bortsett från det kanske ett sådant upplägg kunde vara intressant.

Johan Ågren skrev:Det kanske är anledningen till varför många påstår sig känna av spektakulära olyckor innan. Känner att Zokrates kan hjälpa till här.

De brukar påstå det i efterhand. Mer sällan att någon varnar i förväg...

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 06 nov 2010 19:49

Dura M skrev:
Johan Ågren skrev:De skulle imponera på mig om de var ett urval bland 10.000 försök. Ett solklart fall av antingen bevis eller bluff. Om man tittar igenom bilderna på den här sidan så är de inte vaga: http://www.remote-viewing.com/outtakes/index.html

Jag tittat igenom bilderna på sidan och kommer till en helt annan slutsats. Likheterna är enligt mig inte särskilt slående. Det kan väl tjäna som en illustration av problemet med upplägget. Alldeles för stort utrymme för subjektiva bedömningar.

 


Har svårt att tro att vi tittar på samma exempel. Har du klickat på bilderna? I så fall är jag gravt förvirrad. Om det är så att du klickat på bilderna och inte ser hur illustrationerna och bilderna i övertygande hög grad visar samstämmighet så är detta i sig intressant, och visar på en djupare aspekt av problemet. Skulle vilja höra vad andra tycker.

offroff
Inlägg: 39
Blev medlem: 11 dec 2008 11:25

Inläggav offroff » 06 nov 2010 19:51

Dura M skrev:Enligt Greg lyckas han i 52.95% av fallen vilken är en låg effektstorlek


Det beror på hur många försök, är det tillräckligt många så kan 53% vara mycket hög signifikans.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 06 nov 2010 19:54


Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 06 nov 2010 22:02

offroff skrev:
Dura M skrev:Enligt Greg lyckas han i 52.95% av fallen vilken är en låg effektstorlek

Det beror på hur många försök, är det tillräckligt många så kan 53% vara mycket hög signifikans.

Signifikans och effektstorlek är olika saker. Effektstorleken skulle i det här fallet vara knappt 3% (dvs Greg lyckas i snitt tre gånger av hundra utöver vad som kan förväntas av slumpen), vilket är lågt och skulle göra det mycket svårt att genomgöra ett meningsfullt test här på ff. Det skulle, som du skriver, krävas en väldig massa försök för att överhuvudtaget få fram ett signifikant resultat. Om nu inte Johan lyckas avsevärt mycket bättre än Greg vill säga.

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 06 nov 2010 22:24

Johan Ågren skrev:
Dura M skrev:Jag tittat igenom bilderna på sidan och kommer till en helt annan slutsats. Likheterna är enligt mig inte särskilt slående. Det kan väl tjäna som en illustration av problemet med upplägget. Alldeles för stort utrymme för subjektiva bedömningar.

Har svårt att tro att vi tittar på samma exempel. Har du klickat på bilderna? I så fall är jag gravt förvirrad. Om det är så att du klickat på bilderna och inte ser hur illustrationerna och bilderna i övertygande hög grad visar samstämmighet så är detta i sig intressant, och visar på en djupare aspekt av problemet. Skulle vilja höra vad andra tycker.

Det är just när jag klickar på bilderna som jag blir mindre imponerad. De små bilderna på indexsidan uppvisar onekligen likheter, men när man tittar på bilderna i sin helhet ser man ju att det också är mycket som inte stämmer. Om man sedan betänker att han har gjort tusentals skisser av det här slaget och sannolikt har valt att visa upp sina bästa träffar ser jag ingen anledning att tro att vi bevittnar något annat än slumpmässigt kluddande följt av aktivt sökande efter likheter och blundande för olikheter. Men visst, det går förstås inte att utesluta bluff även om jag då hade väntat mig större träffsäkerhet, typ som när Uri Geller ritar av innehållet i ett kuvert.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 06 nov 2010 22:38

Det skulle kunna vara så här:
Vi lever i en datorsimulation. Vi har till viss del fri vilja, något som den programmerare som skapat datorsimulationen vi lever i valt att utrusta oss med, medan en del av det som händer i vår värld är bestämt i förväg av programmeraren och omöjligt för oss att förhindra men kanske i vissa fall möjligt för några av oss att förutse. Man kan t.ex. tänka sig att andra världskriget och 9/11 var förutbestämda och korrekt förutsågs av någon enstaka människa utan att det finns bevarat något bevis på det, men att många händelser före, mellan och efter dessa två händelser var upp till människorna, så att t.ex. varken första världskriget, Palmemordet, mordet på Anna Lindh eller den senaste globala "finanskrisen" var förutbestämda utan delvis resultat av ren slump och delvis resultat av människors utövande av sin fria vilja.

Kanske är alla de forskare, som forskar i den intressanta förgrening av kvantmekaniken som den här tråden handlar om (att framtiden kanske kan påverka nuet), programmerade av den som skapade vår datorsimulation till att i sina experiment ganska konsekvent få resultat som pekar i riktning mot att framtiden påverkat nuet. Kanske vill den som håller i trådarna till vår datorsimulation bara roa sig med att sätta myror i huvudet på oss, genom att ställa oss inför sådana här paradoxer, och se vad vi kommer fram till för lösningar/svar/slutsatser. Kanske söker han/hon något djupare svar på någon djupare fråga, och hoppas få hjälp av oss, ungefär som vi söker hjälp av våra datorer när vi brottas med något problem. Kanske kan vi överraska honom/henne med slutsatser han/hon inte tänkt på, ungefär som barn ibland kan överraska sina föräldrar? Kanske kan vi rentav överlista vår programmerare och ta oss ur hans/hennes makt och/eller ta makten över honom/henne, trots att han/hon är vår skapare, ungefär som man kan befara att AI som människor snart kommer att utveckla kan komma att ta makten över människorna trots att människorna är dess skapare?

En del anser det bevisat att allt är förutbestämt. Men det kan få vara hur bevisat som helst, det är ändå inte värt att fästa någon vikt vid det. Ty även om allt är förutbestämt, har vi ju inget att förlora på att felaktigt utgå från att vi har en fri vilja, eftersom begreppet "förlora på att" förutsätter fri vilja. Alltså bör vi utgå från att vi har fri vilja, för den händelse att vi har det, ty det och endast det kan vi ha något att vinna på. Framtiden får alltså påverka nuet hur mycket den vill, vi bör ändå utgå från att vi har fri vilja och att vi kan påverka framtiden.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 06 nov 2010 22:48

Justin,

är datorsimuleringsmodellen din övertygelse eller en teori bland andra du tycker verkar intressant och utforskar? Jag är ju av och till solipsist, men är inget jag överlag låter influera mitt liv (eller påverka mitt humör  :) ).

Tar du det för troligt att de som skapat simuleringen i sin tur lever i en simulering?

Hur ser det ut substansiellt? Har programmeraren en annan "metafysisk plattform" än det som han skapat? Eller ska man se det som subvärldar?

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 06 nov 2010 23:02

Dura M skrev:
Johan Ågren skrev:
Dura M skrev:Jag tittat igenom bilderna på sidan och kommer till en helt annan slutsats. Likheterna är enligt mig inte särskilt slående. Det kan väl tjäna som en illustration av problemet med upplägget. Alldeles för stort utrymme för subjektiva bedömningar.

Har svårt att tro att vi tittar på samma exempel. Har du klickat på bilderna? I så fall är jag gravt förvirrad. Om det är så att du klickat på bilderna och inte ser hur illustrationerna och bilderna i övertygande hög grad visar samstämmighet så är detta i sig intressant, och visar på en djupare aspekt av problemet. Skulle vilja höra vad andra tycker.

Det är just när jag klickar på bilderna som jag blir mindre imponerad. De små bilderna på indexsidan uppvisar onekligen likheter, men när man tittar på bilderna i sin helhet ser man ju att det också är mycket som inte stämmer. Om man sedan betänker att han har gjort tusentals skisser av det här slaget och sannolikt har valt att visa upp sina bästa träffar ser jag ingen anledning att tro att vi bevittnar något annat än slumpmässigt kluddande följt av aktivt sökande efter likheter och blundande för olikheter. Men visst, det går förstås inte att utesluta bluff även om jag då hade väntat mig större träffsäkerhet, typ som när Uri Geller ritar av innehållet i ett kuvert.


Jag håller inte med. Mig övertygar det att det antingen är bluff eller substantiellt. Jag ser det som att det förstärker och ringar in beskrivningen ytterligare. Det är ju inte så att informationen spretar, utan den är synergisk. Jag ser således att relevansen enbart kan ifrågasättas utifrån om uppsåtet är dåligt, om det är bluff. De är så pass bra att de skulle kunna vara ett litet urval ur en enorm mängd misslyckanden utan att de förlorar relevansen. Men det är intressant att du tycker annorlunda.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 06 nov 2010 23:25

Johan Ågren skrev:Vi kan utföra ett experiment som går ut på att jag ska få en bild presenterad för mig här på sidan. Jag behöver då få någon som bekräftar att de kommer att lägga upp en bild (så att det verkligen inträffa i framtiden, annars så har jag inget att utgå ifrån). Jag presenterar då en ritning och beskrivning, och efter jag gjort detta så lägger personen upp bilden, men jag väntar med att titta på den till den tidpunkt vi bestämt. Kan någon således förbereda en bild som jag kan titta på i morgon kl 12.00. Ni behöver inte vänta med att lägga upp bilden till dess, utan det räcker med att den finns tillgänglig för mig att titta på kl 12.00 så att framtiden är förutbestämd med säkerhet. Någon?


Låt oss göra det experimentet! Jag har nu valt en bild som jag kommer att lägga upp här senast klockan 12.00 i morgon. Jag kommer att inleda det inlägget med orden "Detta är den bild jag valt som Johan Ågren ska kunna se här klockan 12.00 söndagen den 7 november 2010".

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 07 nov 2010 00:06

Justin Case skrev:
Johan Ågren skrev:Vi kan utföra ett experiment som går ut på att jag ska få en bild presenterad för mig här på sidan. Jag behöver då få någon som bekräftar att de kommer att lägga upp en bild (så att det verkligen inträffa i framtiden, annars så har jag inget att utgå ifrån). Jag presenterar då en ritning och beskrivning, och efter jag gjort detta så lägger personen upp bilden, men jag väntar med att titta på den till den tidpunkt vi bestämt. Kan någon således förbereda en bild som jag kan titta på i morgon kl 12.00. Ni behöver inte vänta med att lägga upp bilden till dess, utan det räcker med att den finns tillgänglig för mig att titta på kl 12.00 så att framtiden är förutbestämd med säkerhet. Någon?


Låt oss göra det experimentet! Jag har nu valt en bild som jag kommer att lägga upp här senast klockan 12.00 i morgon. Jag kommer att inleda det inlägget med orden "Detta är den bild jag valt som Johan Ågren ska kunna se här klockan 12.00 söndagen den 7 november 2010".


Jag har sett vad det är ända sedan jag ställde frågan om experimentet. Har inte ändrat grundtemat. Jag tittar på bilden i morgon klockan 12.00. Jag kan dock redan nu beskriva och lägga upp en bild. Det som talar för är att jag inte kan hitta några andra medvetna associationer i vardagen just nu som pekar i denna riktning.

Först så fick jag antydningar om en äggkartong där man skurit ut en av facken (som man gjorde när man pysslade som barn). Äggformen finns också där (men kan vara ett associationsled på fel spår) ser någon form av "spikmatta" som ägget står på. Ägget känns skört i förhållande till underdelen. Något Fabergeliknande med ett ägg som har ett vasst underrede, kanske? Riddarborg som bär upp ägget? Hårt och vasst är det undertill i alla fall. Lite Taj Mahal med sin kupol. Kul jag hittade en bild med ett ägg på en borg. Skulle det var den bilden du valt så kommer väl ingen att tro på experimentet :)

Bild


Bild

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 07 nov 2010 00:18

Johan Ågren skrev:Justin,

är datorsimuleringsmodellen din övertygelse eller en teori bland andra du tycker verkar intressant och utforskar?


Inte övertygelse, d.v.s. jag är inte 100%. Jag tillmäter för närvarande ca 70% sannolikhet till att vi lever i en datorsimulation. Detta eftersom jag kommit fram till att universum måste vara oändligt stort och eftersom jag tycker att Nick Bostroms datorsimulationsargument verkar hålla, i synnerhet med tanke på att universum är oändligt stort.

Att jag bara tillmäter möjligheten att vi lever i en datorsimulation 70% och inte 100% sannolikhet är mest för att jag vet att det ofta, när man tycker att man tänkt på allt, ändå visar sig att man missat någon omständighet, eller att man saknade viss viktig kunskap.

Tar du det för troligt att de som skapat simuleringen i sin tur lever i en simulering?


Ja. Om vi lever i en datorsimulation bedömer jag att det är minst 90% säkert att även vår skapare lever i en datorsimulation. Om det inte längre finns några skäl att betvivla att vi lever i en datorsimulation, försvinner nämligen även det mesta av skälen att betvivla att en civilisation vilken som helst borde tro sig leva i en datorsimulation. Och bör vår skapare tro sig leva i en datorsimulation, bör även vi tro att han/hon gör det. Och så vidare uppåt i hierarkin.

Jag kan till och med tänka mig att det, liksom det inte finns något största tal eller någon största mängd i matematiken, inte heller finns något "yttersta skal" på den ryska-dockor-hierarki av datorsimulationer vi är en del av. Det kan tänkas vara så att satsen "Den som skapade den datorsimulation vi lever i lever själv i en datorsimulation, och den som skapade den datorsimulationen lever själv i en datorsimulation..." är sann även om den fortsätter i evighet. Men det är inte helt otänkbart att det finns ett "yttersta skal", en "urmoder"*. Likaså är det inte helt otänkbart att det finns ett största tal och en största mängd, men att denna är så stor att vi ännu inte råkat upptäcka den.

Om någon postmänniska i framtiden upptäcker det talet, och presenterar det för sitt samhälle, kan jag mycket väl tänka mig postmänsklighetens alla matematiker sätta sig ned och försöka visa att det finns ännu större tal, men utan att lyckas. Fråga mig inte hur det skulle kunna bli så, men jag tycker inte att det kan helt uteslutas att det kan bli så bara för att vi inte kan föreställa oss hur.

Hur ser det ut substansiellt? Har programmeraren en annan "metafysisk plattform" än det som han skapat? Eller ska man se det som subvärldar?


Jag tror både att det finns datorsimulationsskapare som skapat andra metafysiska plattformar åt sina skapelser än vad deras egna världar står/stod på, och att det finns subvärldar som står på samma metafysiska plattform som sin skapares värld står på. Hur det förstnämnda ser ut har jag ingen aning om, och jag tror att den övermänskliga AI vi kommer att skapa kommer att vara bättre skickad att spekulera i detta än vad vi själva tills vidare är. Därför bör vi koncentrera oss på att få den där AI:n byggd (och framför allt att den blir människovänlig) istället för att fundera över andra metafysiska plattformar. (Ändå kan vi tydligen inte låta bli att göra det sistnämnda. Det är lite som om den människa, som byggde den första räknemaskinen som kunde räkna ut tal som var för svåra för människor, skulle sitta och försöka räkna ut de talen själv på en del av den tid han istället skulle kunna ägna åt att bygga den räknemaskinen. Genom att ägna all sin tid åt att bygga räknemaskinen skulle han snabbare få veta lösningen på de där talen - och en massa andra ännu svårare tal därtill.)


*) "Urmodern" behöver inte vara särskilt avancerad, så hon kan mycket väl ha uppstått genom helt naturlig evolution minst lika sannolikt som vi gjort det, och alltifrån extremt likt till extremt olikt hur de flesta ateistiska vetenskapsmän idag tror att livet på jorden och människan uppstod. Att man lyckas "skapa" en civilisation behöver inte förutsätta att man är mer avancerad än den. Jag och andra transhumanister tror ju t.ex. att vi människor snart kan komma att skapa en intelligens som är större än vår egen. Den ur ren evolution sprungna "urmodern" till alla de datorsimulationsskal vi lever inuti kan alltså ha varit mycket primitiv. Kanske lever hon än. Förresten, hon lever garanterat än, i form av oändligt många kopior. Väldigt många versioner av henne har dock gått förbi oss i utvecklingsnivå med tiden, med tanke på hur lång tid hon haft på sig. Att det finns en "urmoder" tycks mig förutsätta att oändlighet inte existerar annat än som teori, och att det finns ett största möjliga tal. Men detta tal kan i så fall ändå vara så stort att det ändå är ganska troligt, t.ex. 70%, att vi lever i en datorsimulation.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 07 nov 2010 00:31

Angånde experimentet så finns det en god chans att jag snarare såg den här bilden som jag själv letade reda på som innehöll alla delar i min association. Kan ha förstört experimentet genom att ha tittat på denna bild och att den dominerar över din. Lite svårt att utröna vad som sker om det dyker upp en bild så här som kommer imellan den tidpunkt när jag ska titta på bilden i experimentet. Det som talar för att jag kan ha förstört det var att jag tänkte "riddarborg med ägg på" innan jag av en slump råkade hitta ett fabergeägg med en borg under. Jag får se om jag uppdaterar mig innan jag tittar på din bild i morgon. Kan i så fall komma med ett alternativt svar vilket försämrar experimentet.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 07 nov 2010 01:36

Jag vet inte om du redan har nappat på någon bild, men jag kan lägga upp en bild jag gjorde nyss, den är ju omöjlig för dig att förutse. Oj, såg just att JC nappat.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 07 nov 2010 01:43

Zokrates skrev:Jag vet inte om du redan har nappat på någon bild, men jag kan lägga upp en bild jag gjorde nyss, den är ju omöjlig för dig att förutse.


Jag kan titta på den 12.30 om du ordnar med den möjligheten, så funderar jag nu på den och lägger upp en beskrivning/bild om en stund.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster