Gott och ont

[Sceptisk]

Helt plötsligt fick jag idag en insikt angående Bibelns berättelse om syndafallet. Syndafallet är den centrala berättelsen för alla Abrahamitiska religioner men de verkar som att det också finns ett slags syndafall även i Buddhismen och i Hinduismen. För det verkar inte finnas något annat sätt för att förklara "frälsningen" eller "befrielsen" från samsara. Om livet är något man väljer av helt fri vilja då är det ju en sak, men om man är dömd till att leva och att platsen man är dömd att leva på är ondskefull, då blir befrielse rimlig. Men ifall platsen man lever på inte har något med gott och ont att göra och om man själv valt att födas här då finns det ingen grund för frälsningen.

Men det jag tänkte orda lite om var begreppen "gott och ont" och att det var denna kunskap som fick Adam på fall. Först och främst så insåg jag att gott och ont är detsamma som lagen och det kan inte vara tal om någon annan lag än den Bibliska lagen. Lagen är det som säger vad som är gott och vad som är ont och således kan ingen sägas vara varken god eller ond om det inte fanns någon lag. Detsamma gäller för de sk sekulära lagarna. Om det inte finns någon lag som förbjuder ett beteende så finns det heller ingen standard för brottslighet. Märk att det är 'brottslighet' som inte skulle kunna existera för det finns ingen regel att "bryta" mot.

Men det som jag börjat tänka på nu är att om man ska börja tala om gott och ont i absoluta termer så får man direkt problem. För det första så har människor olika åsikter om vad som är gott och ont. För det andra så finns det en tendens att alltid kunna förflytta axiomet till att bli lite mer specifikt eller lite mer begränsande eller lite mer allomfattande. Till exempel så kan man börja med att säga att dräpa någon är ondska. Men man kan fortsätta och säga att det är ondska att inte talla sanning också. Vidare kan man fortsätta att säga att det är ondska att bara döda. Det är ondska att tänka på sig själv. Det är ondska att inte ställa upp för andra. Man kan fortsätta att inskränka begreppet ondska i princip hur långt som helst. Det är ondska att titta på någon med åttrå. Det är ondska att bara titta på någon. Det är ondska att röra vid någon på ett visst sätt. Det är ondska att bara röra vid någon. Det är ondska att äta djur. Det är ondska att andas luft. Begreppet går att dra samman precis som en snara och till slut så kan man säga att precis allting är ondska. Det är ont att kliva upp på morgonen. Det är ont att jobba. Det är ont att tjäna pengar. Det är ont att fiska, osv. Och man kan till sist bara konstatera att eftersom allt detta är ont så är hela världen ond, det finns inte en enda god sak  med världen - allt är ondska.

Samtidigt så kan man argumentera på samma sätt med begreppet godhet. Det kanske är svårare att argumentera för att det var bra gjort ifall någon tar ihjäl någon annan, men det går säkert. Och att inte tala sanning kan man argumentera är något gott också. Man kan argumentera att det är gott att titta på någon med åtrå, att röra vid någon. Det är gott att döda och äta djur. Det är gott att andas luft. Det är gott att kliva upp och det är gott att arbeta och tjäna pengar. Alla sådana saker tjänar sitt syfte och kan därför sägas vara goda saker. Världen kan sägas vara god, för se allt vad den ger oss och vad vi kan göra här.

Meningen med detta är inte att säga att det inte finns saker som människor gillar eller avskyr, utan precis tvärtom att visa att människor har åsikter om vad de gillar eller avskyr. Meningen är att visa att begreppen "gott och ont" är helt enkelt en standard man själv bestämt sig för. Om jag bestämt mig för att det är ont att ljuga, då har jag också skapat "ondskan" i världen. Om inte jag först hade sagt eller tänkt vad som är ondska så hade jag inte heller kunnat tala om ondska. När man tittar på vad människor brukar säga är ondska så blir det såklart väldigt homocentrerat, alltså människo-centrerat (homo betyder människa - inte bög). Vilket ju inte är så konstigt. Men att säga att människans uppfattning om vad som är gott och ont är något absolut är ju felaktigt. Det är en uppfattning. Men det intressanta med begreppen gott och ont är att de är absolut icke-specifika och helt igenom generella. Detta gör att det går att argumentera både för och emot gott eller ont precis hur långt som helst. Som jag skrev att man kan argumentera för världens godhet hur långt som helst, och man kan argumentera för världens ondska hur långt som helst. Detta beror på att begreppen är helt och hållet icke-specifika.

Men det farliga problemet med dessa begrepp är att de bara går att argumentera för utifrån exklusivism. Alltså om en person anser sig ha särskilda kunskaper eller insikter i detta om vad som faktiskt, specifikt, är gott eller ont. Då begreppen går att tänja hur långt som helst så krävs det ju en speciell person för att kunna avgöra hur långt man får tänja dessa begrepp. Detta är exklusivism eller att vara särskilt utvald eller ha en särskild relation till det absoluta där termerna sägs komma från.

Detta är troligen den anledning som bör sägas vara rimligast till varför kunskapen om gott och ont är förbjuden för människorna, för vad händer när människor tror att dom vet vad som är standarden för gott och ont? Vad händer när människor tror dom vet vad som är ondska? Det som händer är att de sätter upp en gräns för sin förståelse. Om man säger att något eller någon är "ond" då förnekar man ytterligare förståelse för den personen eller händelsen. För "ondskan" har ju ett eget kapitel i teologin var den härstammar ifrån, så ifall någon tycker att någon har uppfyllt standarden för vad som är ondska då har dom förklaringen att det kommer ifrån djävulen punkt slut och det finns där inget utrymme för djupare förståelse eller insyn. Det är en barriär för den som säger vad som är ondska och på så vis så dömer personen sig själv då han eller hon tror sig veta vad som är ondska, dom dömer sig först till okunskap och oförståelse för dom har redan bestämt hur det hela ska förklaras. Därefter dömer de sig också till sin egen standard för vad som är ondska. Genom att de tror att de vet vad som är ondska så händer alltså följande - snaran stramas åt. Begreppet går att tänja hur långt som helst och till slut så finns det ingenting i personens liv som inte går att säga är ont och resultatet är att personen upplever det som att han eller hon måste frälsas.

Det verkar också som att människor som är exceptionellt grymma mot varandra är också människor som är djupast övertygade om motpartens "ondska". Det finns nog inget begrepp som skapat mer lidande än begreppen "ondska" (och synd) för själva förklaringen man får är ju att alla beteenden som man själv inte gillar direkt associeras till djävul, uppror mot skaparen, osv. Det är fortfarande i vår tid ett djupt rotat förhållningssätt att människor kan vara "onda" - till och med ateister och andra sekulära människor som svär på att bibeln är falsk och att det inte finns någon Gud är ändå helt övertygade om att det finns "ondska". Faktum är att de använder det begreppet för att "bevisa" att det inte finns någon Gud. Krig legitimiseras på grundval av att motståndarna är "onda". Människor sätts i fängelser och blir misshandlade och plågade utifrån uppfattningen att de är "onda". Som filmen "Se7en" också visar så kan till synes helt vardagliga saker, saker som för dom flesta är triviala, kallas "ondska". Precis som termen "godhet" är termen "ondska" något man kan ringa in hur mycket eller hur lite man vill. Men det är när man börjar säga vad som är gott och vad som är ont som människor blir bittra fiender, hatiska och krigiska.

Och det är här som det blir intressant. Om det nu var förbjudet för människorna att döma gott och ont, varför introducerade Bibeln överhuvudtaget lagen och varför var lagen tvungen att skärpas till och med? Detta är för mig en anledning till varför jag ser med skepsis på Bibeln, vem som skrivit den och varför. Det kan man ju fundera på, varför skrevs denna lagbok om den nu var upphovet till att människorna föll.

[lösdrivaren]

Finns vissa fördelar med att vara kristen.

Du kan se ut som horseass men genom bibelpladder göra dej intressant eftersom motpartnern är dummare än dej, lätt knull.
Finns vissa akademiska examen, prästskrället här på FF trodde att han var lite mer när han skapade tråden om politikerförakt. Såsom hans egen jävla dumförsamling med prellar var nåt att hänga i granen.

[Zokrates]

Den människa som inte kan skilja på rättfärdighet, frid och barmhärtighet som leder till välmående från dess motsats, orättfärdighet, split och obarmhärtighet som leder till ohälsa, är det synd om.

[lösdrivaren]

Nu överdriver du Zok.
Kom ner på marken igen och bli en människa.

[Sceptisk]

Zokrates

Förutom begreppet "rättfärdighet" så beskriver du något jag skulle klassa som "visdom" och alltså något som skiljer sig från skriven lag.

Vad gäller begreppet ondska så härstammar det och är därför starkt förknippat med Bibelns teologi. Om man därför försöker förklara vad ondska är för något måste man ta reda på vad den har för ursprung - inte bara titta på effekterna. Och isåfall är det oundvikligt att berättelsen om Satans uppror och fall kommer med i bilden. Så beror det att människor slåss och äter ohälsosam mat på att Djävulen gjorde uppror mot Gud? Om man inte menar den förklaringen på ondskans ursprung vad ska man då ha för förklaring? Det beror också på hur man begränsar ordet ondska. Men det jag menar i mitt inlägg att att problemet med ordet ondska, såväl som ordet godhet är att de är helt ospecifika och går att tänja och böja hur långt som helst och appliceras på vad som helst.

Det är därför en synnerligen dålig utgångspunkt för att bygga upp något terapeutiskt. Om något ska vara terapeutiskt så är det viktigt att kunna sätta ord på det för att kunna tala om det. Bibeln tycks därför inte ha varit skriven med en terapeutisk avsikt. Vilket är märkligt med tanke på att frälsningen är en så pass central del av Bibeln.

[lösdrivaren]

Men Sceptisk, ditt problem är att du är cementerad i nutiden och alla dessa begrepp om "rättvisa" osv. Ditt sätt är ofelxibel, ohistorisk, du anammar alltid det bestående finns inget moment av förändring, det plötsliga, oförutsädda i din värld. Allt är bara tråkigt och förutsägbart.

[Sceptisk]

lösdrivaren

Jag förstår inte din kritik. Vore bra om du beskrev utförligt vad du menar. Om du har en bättre förklaring så får du gärna komma med den.

[lösdrivaren]

Om inte du förstår utgångspunkten så är nog vidare diskussion hopplös.

Det jag menade var att du är hopplöst "ute" med din historiebeskrivning.
Du besrikver allt som statiskt.
Allt är staten, kyrkan, familjen.

Den oerhörda dynamiken som Marx beskriver går dej förbi.
Därför betraktar jag dej som ett olyckligt stolpskott.

[Sceptisk]

Den här tråden handlar om frågan om gott och ont och har som du kanske ser ganska lite med Marx idéer att göra. Det finns säkert andra trådar på forumet där du kan debattera Marx.

[lösdrivaren]

hmmm..."gott och ont". Har inte med att göra hur samhället ser ut och fungerar?

[lösdrivaren]

Kanske mer det där mögliga snacket om moralism som alltid fungerar?

[Zokrates]

hmmm..."gott och ont". Har inte med att göra hur samhället ser ut och fungerar?

Om nu människan var vis och handlade därefter, så fanns det varken brott eller straff och frågan om vad som är gott eller ont skulle då aldrig behöva ställas, utifrån att vi redan vet det givna svaret, känn efter och avgör själv.

[Lufier]

Den människa som inte kan skilja på rättfärdighet, frid och barmhärtighet som leder till välmående från dess motsats, orättfärdighet, split och obarmhärtighet som leder till ohälsa, är det synd om.

Det där är bullshit så länge du inte definierat begreppen rättfärdighet, frid och barmhärtighet.

Huronerna fångade en irokes vid namn Saouandanancous. Hans händer var illa skadade.
Han överlämnades till en släkt där hövdingens son nyligen dött. Sedan man hållit fest för
fången tilltalade hövdingen honom med verklig sorg. Han hade hoppats att irokesen skulle
ta hans sons plats, men när han såg hur illa hans händer var förstörda visste han att det inte
skulle gå.
Så fatta mod sa Huronhövdingen och bered dig på att dö som en tapper man i natt.
Fången fick mat och blev omsorgsfullt skött under hela dagen. Han dödades med eld och tortyren
räckte under tolv timmar.Under hela tiden utsatte varje huron honom för alla
de plågor de kunde tänka ut, allt under det att man visade fången aktning för hans uthållighet och
tapperhet. Under ett uppehåll när han fick vila, gav han folket upplysningar
om vilka huroner som upptagits inom irokesstammen, under en annan sjöng han.

[lösdrivaren]

Känner inte dej Sceptisk, trots några år, men tänker dej alltid som en förstockad gubbe.
Det känns som att du försvarar alltid det bestående. Rättsordningen, marknadsekonomin, faderullan, allt detta är det ultimata och utgångspunkt.
Märkligt nog kan du aldrig fundera över det MORALISKA. För dej är moralen den kapitalistiska moralen, fan va billigt.

[Sceptisk]

lösdrivaren

Jaha det var ju intressant. Men oavsett vad du tycker om mig så handlar den här tråden om ett specifikt ämne och även om du inte håller med i allt jag skriver hoppas jag ändå att du kan läsa och fundera över vad jag skriver. Det skulle vara spännande att höra andras, ja även dina, åsikter och uppfattningar om detta.

Lufier

Intressant berättelse! Var kommer den ifrån och hur relaterar du den till denna tråds ämne?