Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Moderator: Moderatorgruppen

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Re: Frågan om valet

Inläggav suchanother » 21 sep 2005 18:26

kaktus333 skrev:Vi måste först lära oss att förstå det mänskliga medvetandet och den intelligens som ligger till grund för de val vi gör. Man måste också fråga sig själv om vad man är och varför man handlar på ett visst sätt i vissa situationer. Vad är det som styr viljan och också varför samhället är konfigerurerat på ett visst sätt och vad skuld egentligen innebär.

Vi är alla medvetna varelser, men att psykologisera hela verkligheten är fel.
I psykologin finns inga svar om ekonomin, naturvetenskaper eller humaniora. Menar du att allt kan reduceras till psykologiska kategorier?
På individplanet kan psykologin hitta en nödlösning men på kollektiva planet, där rörelser endast indirekt har med individen att göra finns inga svar och andra metoder måste till.
I ekonomin t.ex. finns lagar där pengar genererar pengar, som ett självspelande piano ungefär. Det finns alltid ett psykologiskt moment men inte alltid en psykologisk förklaringsmodel som blottlägger mekanismen.

mackafon
Inlägg: 78
Blev medlem: 31 aug 2004 14:42

Inläggav mackafon » 21 sep 2005 18:58

meanman skrev: Jag håller helt enkelt för minst lika sant, att det finns brutna orsakskedjor i vår tillvaro, som att det inte skulle finnas det.
I och med detta lutar jag åt att den fria viljans natur innebär att startandet av nya orsakskedjor är möjligt och att det vid eftertanke sker ett val mellan ett visst antal potentiella.


Jag vill först säga att denna inlaga är det, för mig mest förståeliga som jag har läst av dig. :)
Du har kanske hört talas om "butterfly effekten". Kanske det är din sista dominobrika som orsakat översvämningarna i New-Orleans :wink:
Om du menar allvar med att orsakskedjor avbryts, så borde du kanske sluta att se orsakssammanhang som kedjor. Komplexiteten av samspelet mellan rumstiden, energi och materia är nog inget som vi lekmän skall försöka oss på att förstå.
Jag antar att du menar vidare att eftersom kausaliteten tillsamans med rumstiden måste ha initierats, så kan detta ske igen.
Jag kommer antagligen aldrig att förstå verken materiens odelbarhet eller rumstidens början, men dessa spörsmål är mer eller mindre irelevanta för mitt korståg.

Vad som är relevant är att, även om orsakskedjor ständigt uppstod, så skulle detta inte ha någon bäring på vår upplevelse av makt att kunna handla annorlunda än vad vi gjort, därför att en viktig del i vår syn på ansvar för vårt handlande är att vi, och andra, i efterhand skall kunna förstå detta handlande. Staten straffar inte någon för att denne plötsligt, utan orsak, startar en ny orsak som gör skada.
En som förklarat detta mycket bättre än jag, är Henrik Walter i "Neurophilosophy of Free Will
From Libertarian Illusions to a Concept of Natural Autonomy".

För mig är frågan om orsaker till handlingar egentligen ingen filosofisk fråga, det är en politisk. Jag blir förbannad varje gång jag hör talas om åtgärder som bygger på premisser som de inblandade, verken har ifrågasatt, eller ens har en aning om. Jag känner det som om jag åser häxbränning. Bodström som inkvisitator. :evil:

Ps Jag har mist förmågan att blunda.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 21 sep 2005 19:58

Du har kanske hört talas om "butterfly effekten". Kanske det är din sista dominobrika som orsakat översvämningarna i New-Orleans

Detta är vetenskaplig amatörism. Samma klass som Kants "tinget i sig".
Trodde vi hade lämnat 1800-talets simpla kausalitetsuppfattning bakom oss. "Om så en fjäril stör så kan vi hamna i svarta hålet". Haha.
Inom naturen finns variation, detta begrepp är ungefär lika taskigt som Darwins "mutation" genom slumpen men förklarar lika bra de variationer som tillfälligt uppstår.
Alltså, "tinget i sig" etc. är inget annat än det som vi inte kan förklara idag. Lika klart är att den enkla kausalitetskedjan är begränsad i vår förmåga att bekräfta densamma. Så varför dessa ytterst teoretiska modeller som inte är verfierbara?

mackafon
Inlägg: 78
Blev medlem: 31 aug 2004 14:42

Inläggav mackafon » 21 sep 2005 20:03

suchanother skrev: Så varför dessa ytterst teoretiska modeller som inte är verfierbara?


Det var ju just det jag menade.

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 22 sep 2005 23:50

suchanother skrev:Detta är vetenskaplig amatörism. Samma klass som Kants "tinget i sig".
Trodde vi hade lämnat 1800-talets simpla kausalitetsuppfattning bakom oss.


Om du tänker efter, propert och nyktert, så inser du att vi inte lämnar något bakom oss, dvs om vi inte styckar oss själva! :lol:
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 22 sep 2005 23:57

Suchanother/

Håller med om att "tinget-i-sig" inte är nåt särskilt intressant begrepp (och det slopades ju också rätt snabbt av de tyska idealisterna).

"Om så en fjäril stör så kan vi hamna i svarta hålet". Haha.
Inom naturen finns variation, detta begrepp är ungefär lika taskigt som Darwins "mutation" genom slumpen men förklarar lika bra de variationer som tillfälligt uppstår.
Alltså, "tinget i sig" etc. är inget annat än det som vi inte kan förklara idag. Lika klart är att den enkla kausalitetskedjan är begränsad i vår förmåga att bekräfta densamma.


Kunde du utveckla detta lite?

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 23 sep 2005 20:30

mackafon skrev:Om du menar allvar med att orsakskedjor avbryts, så borde du kanske sluta att se orsakssammanhang som kedjor. Komplexiteten av samspelet mellan rumstiden, energi och materia är nog inget som vi lekmän skall försöka oss på att förstå.
Jag antar att du menar vidare att eftersom kausaliteten tillsamans med rumstiden måste ha initierats, så kan detta ske igen.
Jag kommer antagligen aldrig att förstå verken materiens odelbarhet eller rumstidens början, men dessa spörsmål är mer eller mindre irelevanta för mitt korståg.


Jag är i det fallet nog inte lika blygsam som du, och det beror inte bara på att jag även har vetenskapsteori i min utbildning. Begreppsliga sammanhang måste helt enkelt redas ut. Det är mitt 'korståg'.
Ang. orsakskedjor så förenklar jag, det är naturligtvis spindelnät eller modernt talat nätverk i kanske 111 dimensioner....

mackafon skrev:......en viktig del i vår syn på ansvar för vårt handlande är att vi, och andra, i efterhand skall kunna förstå detta handlande. Staten straffar inte någon för att denne plötsligt, utan orsak, startar en ny orsak som gör skada.
En som förklarat detta mycket bättre än jag, är Henrik Walter i "Neurophilosophy of Free Will
From Libertarian Illusions to a Concept of Natural Autonomy".


Ja, om du inte förtydligar det, så får jag läsa. Men dels vet jag att det inte finns något helt övertygande resonemang från någondera av de olika riktningarna, dels ser jag här nedan att du anser det vara en politisk fråga. (även om det är rättsfilosofi och politisk filosofi i botten!?)

mackafon skrev:För mig är frågan om orsaker till handlingar egentligen ingen filosofisk fråga, det är en politisk. Jag blir förbannad varje gång jag hör talas om åtgärder som bygger på premisser som de inblandade, verken har ifrågasatt, eller ens har en aning om. Jag känner det som om jag åser häxbränning....


Här är det något som kvarstår för mig att förstå, utan att gissa för vilt.
- Menar du att staten, myndigheter alltid eller i varje fall ofta handlar i blindo?
- Om ett sönderknarkat samhällets olycksbarn bryter sig in hos ett pensionärspar, som slitit hela sitt liv vid löpande bandet, och rånmördar dessa, och sedan blir dömd med hänsyn tagen till förmildrande omständigheter i form av djävlig barndom, ditå uppväxt och tillika genetiskt ärvda dispositioner som 'bäddar' för händelsen; vad ville du förändra eller förhindra? Det låter för mig som ett stort samhällsprojekt, eller..?
[/quote]
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

mackafon
Inlägg: 78
Blev medlem: 31 aug 2004 14:42

Inläggav mackafon » 25 sep 2005 22:42

meanman skrev: - Menar du att staten, myndigheter alltid eller i varje fall ofta handlar i blindo?


Jag "bara" begär att man från myndigheter skall förstå mänskligt beteende utifrån samma kausala perspektiv som övriga naturen. Jag ser inga skäl att inte göra detta.

meanman skrev: - Om ett sönderknarkat samhällets olycksbarn bryter sig in hos ett pensionärspar, som slitit hela sitt liv vid löpande bandet, och rånmördar dessa, och sedan blir dömd med hänsyn tagen till förmildrande omständigheter i form av djävlig barndom, ditå uppväxt och tillika genetiskt ärvda dispositioner som 'bäddar' för händelsen; vad ville du förändra eller förhindra? Det låter för mig som ett stort samhällsprojekt, eller..?


Att bli dömd är en sak, att bli straffad är något annat. Straff bygger på okunnighet. Domar är nödvändiga för att reda ut fakta, och bestämma åtgärder, som gynnar alla parter så långt som möjligt.
Och ja, det jag vill förändra är stort.

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 26 sep 2005 00:32

mackafon skrev:Jag "bara" begär att man från myndigheter skall förstå mänskligt beteende utifrån samma kausala perspektiv som övriga naturen. Jag ser inga skäl att inte göra detta.


Ja, här tror jag att vi förstår varann. Länge sedan jag som livsattityd bestämde mig för att se människor som maskiner, som ibland går sönder, eller behöver släppa ut lite het ånga.


mackafon skrev:Att bli dömd är en sak, att bli straffad är något annat. Straff bygger på okunnighet. Domar är nödvändiga för att reda ut fakta, och bestämma åtgärder, som gynnar alla parter så långt som möjligt.
Och ja, det jag vill förändra är stort.


Ja, en dom och dess påföljd har väl varit skilda saker så länge vi haft en differentierad lagstiftning. 'Att bestämma åtgärder' eller 'straffa' blir väl lätt en lek med ord. Ungefär i stil med 'lokalvårdare' istället för 'städare'.
Och det heter ju faktiskt 'kriminalvård' nu för tiden.

Men uppkomsten av allt elände finns det många förklaringsmodeller till.
Problemet är väl som alltid, tycker jag, avvägningen i politiken mellan 'frihet' och 'trygghet'.

Dessutom har jag blivit ganska pessimistisk ifråga om människans natur, oavsett hur jämlikt och lyckligt det ordnas för henne.

Men har du ett recept för botandet av vår kultur, så lycka till med dess genomförande...
mvh/
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 26 sep 2005 02:26

meanman skrev:- Om ett sönderknarkat samhällets olycksbarn bryter sig in hos ett pensionärspar, som slitit hela sitt liv vid löpande bandet, och rånmördar dessa, och sedan blir dömd med hänsyn tagen till förmildrande omständigheter i form av djävlig barndom, ditå uppväxt och tillika genetiskt ärvda dispositioner som 'bäddar' för händelsen; vad ville du förändra eller förhindra? Det låter för mig som ett stort samhällsprojekt, eller..?


Vad är syftet med staffet som utdelas?
Rimligen borde man kunna definiera det som;
Att med den åtgärd som bestäms neutralisera möjligheten till att ett skadligt avvikande* beteende realiseras.

*detta för att det inte ska bli problem med dom fall där handlingen som avses är socialt accepterat :)

Vi behöver inte säga mer då det borde ligga domen till lags att precisera på vilka grunder individen anses otillämplig för fri fortlevnad i samhället.

Så vad bör vi göra för att realisera syftet med straffet?
I min mening bör vi se till alla omständigheter som föranlett behovet av beteendekorrigering. Detta för att se hur avvikelsen har uppstått. (jag syftar här till hur individens begreppsvärld har kommit att acceptera utförandet av det som anses fel) När vi vet varför kan vi med säkerhet säga att vi har bättre möjligheter att motverka det skadliga beteendet. (jag hoppas på medhåll)

Så vad vill du förändra eller förhindra genom att förbise dessa faktorer, Meanman?

Eller anser du inte ansträngningen vara värd nog?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 26 sep 2005 12:10

J R Auk skrev:
meanman skrev:- Om ett sönderknarkat samhällets olycksbarn bryter sig in hos ett pensionärspar, som slitit hela sitt liv vid löpande bandet, och rånmördar dessa, och sedan blir dömd med hänsyn tagen till förmildrande omständigheter i form av djävlig barndom, ditå uppväxt och tillika genetiskt ärvda dispositioner som 'bäddar' för händelsen; vad ville du förändra eller förhindra? Det låter för mig som ett stort samhällsprojekt, eller..?


Vad är syftet med staffet som utdelas?
Rimligen borde man kunna definiera det som;
Att med den åtgärd som bestäms neutralisera möjligheten till att ett skadligt avvikande* beteende realiseras.

*detta för att det inte ska bli problem med dom fall där handlingen som avses är socialt accepterat :)

I min mening bör vi se till alla omständigheter som föranlett behovet av beteendekorrigering. Detta för att se hur avvikelsen har uppstått. (jag syftar här till hur individens begreppsvärld har kommit att acceptera utförandet av det som anses fel) När vi vet varför kan vi med säkerhet säga att vi har bättre möjligheter att motverka det skadliga beteendet. (jag hoppas på medhåll)

Så vad vill du förändra eller förhindra genom att förbise dessa faktorer, Meanman?

Eller anser du inte ansträngningen vara värd nog?



Ett snabbt preliminärt svar från mig. Jag tror att du möjligen misstolkade mig, kanske beroende på otydlighet i min kommentar till Mackafon.
Jag ville förstå vad Mackafon ansåg var fel i våra myndigheters uppdrag eller deras praxis. Och hur det ev. skulle justeras.

Jag bortser alltså inte från 'dessa faktorer'. Tycker att vi är eniga i synen på 'brott och straff/vård'.

På din sista fråga måste jag svara att det är ens moraliska skyldighet att verkligen anstränga sig.

Det hindrar inte att jag börjat få känslan att människorasen kämpar i kanske alltför stark motvind.

'Kulturens smärtlindring', ja. 'Kulturens tillfrisknande', tveksamt.

Lite kött på benen, som jag ev. får utveckla senare:
Den ekonomisk/teknokratiska anda som råder kan i slutändan vakna upp av att allt i omgivningen är asfalterat....
Möjligen kan erarenheten att 'naturen slår tillbaka' genom upprepade stora naturkatastrofer ändra på denna världskulturens anda, men i tid?
Det är frågan.
Ungdomskulturens frigörelse ca från Elvis tid. Dess snabba komersialisering, med reklam till småbarn i flingpaketen, och 'sexiga' underkläder till förskolebarn....
Det rullar på, alltför fort, därav min tilltagande pessimism.
mvh/
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Om att fördriva naturen med en högaffel

Inläggav hovnarr » 26 sep 2005 13:49

JR Auk! Varför tog du bort din slogan om irriterande glädje och glädjande sorg som jag tyckte var så fin?

I alla fall:

meanman skrev:På din sista fråga måste jag svara att det är ens moraliska skyldighet att verkligen anstränga sig.


och:

meanman skrev:Länge sedan jag som livsattityd bestämde mig för att se människor som maskiner, som ibland går sönder, eller behöver släppa ut lite het ånga.


Jag har aldrig mött en maskin som upplevt att den haft moraliska skyldigheter. Däremot har jag mött många maskiner som styrts av diverse regler och operativa system. Jag föredrar en moralisk människa framför en maskinell (men kanhända en maskinell framför en omoralisk), och tror att de två är ömsesidigt uteslutande.

meanman skrev:Ungdomskulturens frigörelse ca från Elvis tid. Dess snabba komersialisering, med reklam till småbarn i flingpaketen, och 'sexiga' underkläder till förskolebarn....


"Frigörelse", haha. Jag är gärna slav om jag fritt får välja mästare. Vad är det för fel på maskiner i sexiga underkläder?

Är det kanske så att den maskinella människosynen på något sätt är kopplad till flingreklam och bamsestringtrosor?

Det fanns en bra tråd här för en tid sedan där jag har för mig Johan Ågren utvecklade resonemanget hur den ökade pedofilin berodde på en kausal kedja som tar sin början i förtrycket av det kvinnliga, via kvinnornas förmanligande och männens rädsla och oförståelse inför vad kvinnogestalten blivit till. Den är synnerligen relevant i sammanhanget, länk någon?

-narr-

mackafon
Inlägg: 78
Blev medlem: 31 aug 2004 14:42

Re: Om att fördriva naturen med en högaffel

Inläggav mackafon » 26 sep 2005 15:03

hovnarr skrev: Är det kanske så att den maskinella människosynen på något sätt är kopplad till flingreklam och bamsestringtrosor?
-narr-


Vad du läser in i "maskinell mänskosyn" får stå för dig, men om du läst min och Meanman´s diskusion ställer jag mig oförstående till din komentar.

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Re: Om att fördriva naturen med en högaffel

Inläggav meanman » 26 sep 2005 20:23

hovnarr skrev:
meanman skrev:På din sista fråga måste jag svara att det är ens moraliska skyldighet att verkligen anstränga sig.


och:

meanman skrev:Länge sedan jag som livsattityd bestämde mig för att se människor som maskiner, som ibland går sönder, eller behöver släppa ut lite het ånga.


Jag har aldrig mött en maskin som upplevt att den haft moraliska skyldigheter. Däremot har jag mött många maskiner som styrts av diverse regler och operativa system. Jag föredrar en moralisk människa framför en maskinell (men kanhända en maskinell framför en omoralisk), och tror att de två är ömsesidigt uteslutande.



Du på Kristens resa!

Man kan med fog påstå att om någonting är en maskin, så är det en människa.

Och likaså att en människa, oavsett benämnd maskin eller ej, lär sig att följa regler genom att vistas i de sammanhang livets spel pågår.

Botanisera i Wittgenstein, och varför inte Saul Kripke, som särskilt tog fasta på Wittgensteins undersökning om att följa en regel.

Så om du tycker att moral har något som helst att göra med att följa regler, så bör du inte störas av att jag ibland kallar människan för 'alla tiders maskin'.

Och om vi tar det av Stefan på annan tråd givna Quine citatet(ofta hört):
'att vara är att vara ett värde på en variabel', så kan vi efter införande av variabeltecken och bestämning av värdeomfång få följande:
-att vara är att vara ett värde på variabeln 'x'
där värdeomfånget för 'x' är: föremål som kan följa regler!
och då vete f*n om du inte får se dig placerad i en större grupp än människor, andra maskiner, vissa djur etc...
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 26 sep 2005 22:58

Meanman; vad skönt att våra åsikter inte gick så fundamentalt isär.

Hovnarr; tja jag hoppas den fyllt sitt syfte :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 17 och 0 gäster