Svarta hål med oanad densitet

[meanman]

Såg just ett program på UR om de nya rönen angående 'svarta hål'.
Lustigt att denna benämning bibehålls, iaf populärvetenskapligt, eftersom företeelserna ifråga nu betraktas som föremål med helt ojämförbar densitet.
Intressant också att teorierna går ut på att kanske alla galaxer roterar kring ett sådant massivt nav.
Vilket uppstod först, 'navet eller hjulet'?
Och kommer man att fråga sig om vårt universum först var ett enda massivt 'svart hål'?

[cake]

Kanske kommer all materia sugas in i ett svart hål och ge upphov till en ny bigbang...hehe inte vet jag, vet du?

Jag hörde häromdagen att svarta hål avger energi i form av bland annat "Hawking" strålning och att dom sakta försvinner...

[meanman]

Det jag uppmärksammade var att det inte är några 'hål', utan massiva kroppar av en täthet oerhört överstigande annat observerat i astronomin.
Ljuset kommer inte 'loss', men tydligen sänder de ut kraftig röntgenstrålning, om jag inte uppfattade fel.
Det roliga var att en kyrkoherde för 200 år sedan, inspirerad av Newton,
hade räknat ut hur stor densiteten måste vara för att 'svarta stjärnor' skulle bli resultatet. Michelle någonting hette han visst....

[cake]

Jaha ok, ja ordet Hål kanske är lite missvisande. Det är väll meningen att man ska associera till ovisheten i vad som händer med materian som sugs in i "hålet", som en mörk brunn utan botten.

[Tore]

Ja, metaforiken i att kalla dem "hål" har nog snarare att göra med "ett hål i marken" än "ett hål i osten", dvs ett svart hål är något man kan trilla ner i men som är svårt att ta sig ur. Ibland visualiserar man dessutom rummet som en krökt yta, där himlakropparna bildar sänkor eller "hål" i ytan. För ett svart hål blir sänkan oändligt djup.

[meanman]

Tore/

Jo jag förstår väl den, skall man säga topologiska, bildens avsikt att åskådliggöra att allt annat i rymden omkring försvinner in i den svarta massiva stjärnan. Men nu vet man ju att det rör sig om i alla fall begränsade himlakroppar, som 'resterande' av galaxen snurrar kring.
Varför är det så intressant att framställa ett 'oändligt' djup, då det som det sägs, är något oerhört mycket solidare än andra himlakroppar?
Får mig snarare att tänka på en 'supermagnet'.
Vet man överhuvud om något försvinner 'in i' och inte istället 'smälter samman med', som man tydligen tror sker när två svarta stjärnor möts.
mvh/

[Tore]

Varför är det så intressant att framställa ett 'oändligt' djup, då det som det sägs, är något oerhört mycket solidare än andra himlakroppar?
Får mig snarare att tänka på en 'supermagnet'.

Jag vet inte om man kan säga att benämningen har valts pga att det är särskilt "intressant att framställa" svarta hål på det ena eller andra sättet. Någon myntade begreppet en gång i tiden och det har stannat kvar, förmodligen för att man tycker att det är en träffande metafor i vissa avseenden. Vad gäller bilden av ett svart hål som en "solid himlakropp", eller en "svart massiv stjärna" kan man invända att ett svart hål, enligt nuvarande förståelse, saknar rumslig utsträckning. Det är alltså inte någon "kropp" i vanlig mening utan endast en singularitet i rumtiden med tillhörande gravitationsfält. Snarare än en "supermagnet" får vi alltså tänka oss en oändligt liten punkt i vilken saker av obegränsad massa och storlek kan "försvinna". Även här ter sig bilden av ett "hål" ganska träffande, enligt min mening.

[meanman]

.....Vad gäller bilden av ett svart hål som en "solid himlakropp", eller en "svart massiv stjärna" kan man invända att ett svart hål, enligt nuvarande förståelse, saknar rumslig utsträckning. Det är alltså inte någon "kropp" i vanlig mening utan endast en singularitet i rumtiden med tillhörande gravitationsfält. Snarare än en "supermagnet" får vi alltså tänka oss en oändligt liten punkt i vilken saker av obegränsad massa och storlek kan "försvinna". Även här ter sig bilden av ett "hål" ganska träffande, enligt min mening.

Men Tore, om inte den serie om nya rön i rymdforskningen, som UR körde, är oseriös, så är det just uppfattningen om 'en oändligt liten punkt' som motsägs av flera forskande professorer m.fl, bl.a intervjuade på Super Computer Centre i San Diego. Enligt deras mätningar finns det svarta 'hål' från några 100 mils diameter till de med många ljusårs diameter(de i galaxernas mitt). Och de betonar att det är fråga om otroligt massiva himlakroppar. De är fysiskt konkreta. Varför vill du då helst kalla det 'singularitet', ett matematiskt begrepp i kosmologin?
Jag menar inte att detta begrepp saknar relevans, men nu finns tydligen ett föremål i 'rumtiden' som begreppet svarta 'hål' refererar till.
Skall jag tolka det som att du är mer intresserad av att resonera om en matematisk modell, än om empiriska astronomiska rön?

[Tore]

Men Tore, om inte den serie om nya rön i rymdforskningen, som UR körde, är oseriös, så är det just uppfattningen om 'en oändligt liten punkt' som motsägs av flera forskande professorer m.fl, bl.a intervjuade på Super Computer Centre i San Diego. Enligt deras mätningar finns det svarta 'hål' från några 100 mils diameter till de med många ljusårs diameter(de i galaxernas mitt). Och de betonar att det är fråga om otroligt massiva himlakroppar. De är fysiskt konkreta. Varför vill du då helst kalla det 'singularitet', ett matematiskt begrepp i kosmologin?
Jag menar inte att detta begrepp saknar relevans, men nu finns tydligen ett föremål i 'rumtiden' som begreppet svarta 'hål' refererar till.

När man talar om ett svart håls diameter så talar man om den s.k. händelsehorisonten eller Schwarzschild-radien, dvs den gräns där gravitationen blir så stark att ingenting kan ta sig ut igen. Det är alltså ingen fysisk yta likt jordytan, och om du kunde resa in mot det svarta hålet skulle du inte märka något speciellt när du passerar denna gräns. Det svarta hålets massa är fortfarande koncentrerad till en singularitet, enligt dagens modeller, men det kan förstås komma att ändras i framtiden.

Skall jag tolka det som att du är mer intresserad av att resonera om en matematisk modell, än om empiriska astronomiska rön?

Det finns inga empiriska data från de svarta hålens inre (av naturliga skäl), så teoretiska modeller är det enda vi kan utgå ifrån vad gäller den saken.

[meanman]

När man talar om ett svart håls diameter så talar man om den s.k. händelsehorisonten eller Schwarzschild-radien, dvs den gräns där gravitationen blir så stark att ingenting kan ta sig ut igen. Det är alltså ingen fysisk yta likt jordytan,....

Ja, jag är med. Schwarzchildradien, som definieras som avståndet från det svarta hålets singularitet fram till händelsehorisonten. Har läst om det, och även att beteckningen används för den storlek ett föremål skall pressas samman till, för att bli ett svart hål. Schwarz...värdet för dig eller mig lär visst vara ca 10 upphöjt till -25. Gör det den som kan!

Det är just händelsehorisonten som avgränsar det svarta hålet som ett föremål i rymden, menar jag, är dess volym, oavsett hur det ser ut där innanför, och vill man, vilket de flesta fysiker motvilligt vill, ange en singularitet i områdets centrum, så är det där jag menar att det solidaste av allt finns.

Såvitt man nu inte tillhör de som räknar med 'maskhål och vita hål'.
Att det svarta hålet är 'ett slags dammsugare' som sprutar ut i andra änden miljarder ljusår bort, det som sugits in i den svarta änden!

.....Det svarta hålets massa är fortfarande koncentrerad till en singularitet, enligt dagens modeller, men det kan förstås komma att ändras i framtiden.

Ja, som sagt. Fysikerna känner sig obekväma med att räkna med 'oändligheter'. Och det pågår väl forskning utgående från bl.a Stephen Hawking och Richard Morris som syftar till att förena relativitetsteorin med kvantfysiken, vilket påstås skall undanröja 'singulariteter'.

Det finns inga empiriska data från de svarta hålens inre (av naturliga skäl), så teoretiska modeller är det enda vi kan utgå ifrån vad gäller den saken.

Jo, jag har erfarit det. Och det förvånar mig inte att teorierna ger näring även till ny mysticism på sina håll.

Tänk bara på att jag kunde pressas till ett 'svart hål'. Då skulle jag inte synas. Men skulle jag kännas? Om man kunde fånga mig innan jag genom min tyngd åkte rakt genom jorden! Eller skulle jag 'äta' upp tillräckligt runt ikring för att bli skönjbar som något svart på underlaget?

Visst är jag intresserad av naturvetenskap bl.a, men det är de begreppsliga sammanhangen som fångar intresset. Jag läste även vetenskapsteori(för Paul Needham) på universitetet, och jag vet inte riktigt jag...sådant som vissa delar av relativitetsteorin och kvantfysiken har en doft av ny-metafysik över sig.

Jobbar du inom området eller studerar du det?

[Pilatus]

Vad gäller bilden av ett svart hål som en "solid himlakropp", eller en "svart massiv stjärna" kan man invända att ett svart hål, enligt nuvarande förståelse, saknar rumslig utsträckning.

Idén om en kropp så massiv att inte ens ljus kan undslippa den lades först fram av den brittiske geologen John Michell, år 1783, i en uppsats insänd till Royal Society. Newtons gravitationsteori och begreppet flykthastighet var vid denna tid ganska väl kända. Michell beräknade att en kropp med 500 gånger solens radie och ungefär samma densitet skulle ha en flykthastighet på ytnivån som motsvarade ljusets hastighet, vilket betydde att kroppen skulle vara osynlig. Ref. från Wikipedia