Att nå klarhet utan logik - berget på andra sidan skogen

[Cecilia Jonasson]

Det finns en tråd som handlar om att grunda filosofi på känsla snarare än logiska argument som får mig att vilja dra igång fram en liknande diskussion med hjälp av en liknelse. Först några inledande ord:

För många vetenskapsorienterade tänkare är induktiv och deduktiv logik eller rationell härledning förnuftets enda medel - det som ska garantera klarhet och förståelse. Jag har dock en fundering kring om det inte likaväl kan tänkas finnas andra sätt, andra kognitiva funktioner, som leder till klarhet och förståelse, även om själva utförandet kan vara svårt att analytisk kartlägga? En sådan förmåga behöver inte vara epistemologisk värdelös och kan till och med tangera ett högre förnuft. Det finns forskning som visar att logiken är starkt begränsad till och med när det kommer till att fatta triviala beslut som vilken bilmodell som passar en bäst utifrån en mängd listade egenskaper - när faktorer som ska vägas in överstiger runt fyra så visar det sig att den som bara "går på känsla" i högre utsträckning väljer "rätt" än den som rationellt försöker utvärdera och jämföra alternativen. Se http://illvet.se/manniskan/psykologi-be ... ar-logiska

Likaså är det välkänt att de största vetenskapliga banbrytande idéerna föds genom ett stort mått av fantasi - först efteråt kan logiken i bästa fall kartlägga mekanismerna och orsakerna bakom varför en viss idé visar sig "sann" eller "användbar". Jag skulle vilja påstå att vi alla har tillgång till och skulle kunna ha stor nytta av att använda den slags intuition/kreativitet som konstnärer av alla de slag redan använder sig av, i strävan efter ny kunskap. Denna handlar förslagsvis mer om att försätta sig i ett visst tillstånd som kanske kan beskrivas som ett slags "lyssnande", en öppensinnadhet gentemot det inre landskapet" eller en "lyhörd intuition" som tillåter nya aspekter av tillvaron att uppenbaras. Oavsett vad vi kallar det (eller vad många andra redan valt att kalla det) är poängen följande, som jag vill illustrera med hjälp av nedanstående liknelse (som för övrigt i sig kan ses som ett icke-logiskt medel för tillägnande av kunskap).

Liknelse: "Berget på andra sidan skogen"

Ett folk lever vi randen av en väldig, tät skog. Folket bär på en mytologi vars grund sedan länge är bortglömd. Denna säger att det på andra sidan skogen finns ett högt berg med väldiga slätter och vackra vattenfall. Människorna i byn har så länge de kan minnas försökt ta sig fram genom skogen, och med jämna mellanrum har de gjort genombrott, men aldrig har någon nått fram. Ingen som de fortfarande kan minnas har ens skymtat berget, och nu är det många som tvivlar på om det ens existerar. Tack vare tidigare generationers ansträngningar finns ett antal stigar som bär olika långt in i skogen men var och en leder till ett till synes oöverstigligt hinder. Många broar har byggts över djupa klyftor och vattendrag, repanordningar har konstruerats för att leda över vassa klippformationer och ett otal redskap och vapen har uppfunnits för att hugga sig fram genom vegetationen och fungera som försvar mot vilda rovdjur. De flesta i byn anser sig ha tagit sitt förnuft till fånga genom att helt låta bli att ens försöksa eftersom utsikterna att nå fram till berget ändå är så förtvivlat små att troligtvis aldrig skulle nå fram under sin egen livstid ändå. Istället väljer de att koncentrera sig på de dagliga bestyren och använda sin energi till utveckla det lilla samhälle de bor i. Men några envetna övertygade kvarstår som fortsätter i tidigare generationers spår med att sakta men säkert bana väg genom skogen. En och annan har påbörjat en egen stig, andra tar vid vid gamla hinder med övertygelsen att om andra lyckats ta sig en bit på detta sätt kan de också, förr eller senare måste väl skogen ändå ge vika! Det finns till och med en liten akademi vid vilken man kan lära sig om hur man banar väg genom skogen.
    I byn bor även en ung tjej som inte har mycket till övers för vare sig samhällsbygget eller äventyrarnas mödosamma jobb. Hon brukar istället spendera dagarna med att planlöst strosa runt och drömma sig bort i sitt eget inre fantasilandskap. I fantasin har hon många gånger bestigit berget och låtit vattenfallen svalka sin kropp och därför känner hon inget fanatiskt behov av att nå dit i verkligheten. En sommardag börjar flickan vandra i motsatt riktning mot skogen. Hon går över vidsträckta ängar och vägen leder med dagarna försiktigt uppåt. Hon känner ingen saknad efter livet i byn så hon vandrar visslande vidare. En dag slår hon sig som många gånger förr ner att vila, lutar sig mot en solvarm klippa och sluter halvt sina ögonlock. Hon drömmer sig bort till historien om det vackra berget och låter tankarna sväva fritt bland molnen. Plötsligt blir hon medveten om att den inre bilden matchar vad hon ser med sina ögon. Hon har utsikt över skogen invid vilken hennes hemby är lokaliserad och på detta avstånd är skogen bara en mörk rand vid horisonten, men bakom den ser hon också en vit bergstopp skymta. Det existerar! Hon slår upp upprymt upp ögonen och betraktar nyfiket sin omgivning. Under dagarna som gått har hennes fötter lett henne upp på ett annat berg och hon ser från denna punkt inte bara skogen, byn och berget bortom, utan dessutom att skogen har en ände långt bort i väster och att det i flera andra riktningar också skymtar bergstoppar - berg vid vars fötter ingen ogenomtränlig skog växer...


Genom att ta några steg tillbaka och låta det inre seendet sväva fritt kan vi möjligen få en större helhetsblick och se våra valmöjligheter tydligare än om vi envisas med att brotta oss in genom snårig skog, analyserandes varje trädstam för sig. En metafysisk förklaringsmodell till varför detta skulle kunna fungera i praktiken vore om vi tänker oss att helheten/sanningen finns där och uppenbarar sig för oss, bara det att vi fortfarande har många outvecklade kognitiva förmågor som gör att signalerna vi tar emot endast är subtila. För den som är bunden i kategorier och envisas med att själv styra är det lätt att inte vara uppmärksam på hur varat talar till oss. Människans psyke fungerar så att det nästan uteslutande bara ser sånt som finns en definition på eller det som andra också pekar på finns där - tänk vad mycket som skulle kunna uppenbaras vore vi modiga nog att lyssna även till subtila förnimmelser! Den mytologiska, inre "bildvärlden" kom före högre kognitiva funktioner. Om du tillåter dem finnas lär de bli starkare vare sig nån satt ord på dem innan eller ej...

[Kotten]

Det finns en tråd som handlar om att grunda filosofi på känsla snarare än logiska argument som får mig att vilja dra igång fram en liknande diskussion med hjälp av en liknelse. Först några inledande ord:

För många vetenskapsorienterade tänkare är induktiv och deduktiv logik eller rationell härledning förnuftets enda medel - det som ska garantera klarhet och förståelse. Jag har dock en fundering kring om det inte likaväl kan tänkas finnas andra sätt, andra kognitiva funktioner, som leder till klarhet och förståelse, även om själva utförandet kan vara svårt att analytisk kartlägga? En sådan förmåga behöver inte vara epistemologisk värdelös och kan till och med tangera ett högre förnuft. Det finns forskning som visar att logiken är starkt begränsad till och med när det kommer till att fatta triviala beslut som vilken bilmodell som passar en bäst utifrån en mängd listade egenskaper - när faktorer som ska vägas in överstiger runt fyra så visar det sig att den som bara "går på känsla" i högre utsträckning väljer "rätt" än den som rationellt försöker utvärdera och jämföra alternativen. Se http://illvet.se/manniskan/psykologi-be ... ar-logiska

Likaså är det välkänt att de största vetenskapliga banbrytande idéerna föds genom ett stort mått av fantasi - först efteråt kan logiken i bästa fall kartlägga mekanismerna och orsakerna bakom varför en viss idé visar sig "sann" eller "användbar". Jag skulle vilja påstå att vi alla har tillgång till och skulle kunna ha stor nytta av att använda den slags intuition/kreativitet som konstnärer av alla de slag redan använder sig av, i strävan efter ny kunskap. Denna handlar förslagsvis mer om att försätta sig i ett visst tillstånd som kanske kan beskrivas som ett slags "lyssnande", en öppensinnadhet gentemot det inre landskapet" eller en "lyhörd intuition" som tillåter nya aspekter av tillvaron att uppenbaras. Oavsett vad vi kallar det (eller vad många andra redan valt att kalla det) är poängen följande, som jag vill illustrera med hjälp av nedanstående liknelse (som för övrigt i sig kan ses som ett icke-logiskt medel för tillägnande av kunskap).

Liknelse: "Berget på andra sidan skogen"

Ett folk lever vi randen av en väldig, tät skog. Folket bär på en mytologi vars grund sedan länge är bortglömd. Denna säger att det på andra sidan skogen finns ett högt berg med väldiga slätter och vackra vattenfall. Människorna i byn har så länge de kan minnas försökt ta sig fram genom skogen, och med jämna mellanrum har de gjort genombrott, men aldrig har någon nått fram. Ingen som de fortfarande kan minnas har ens skymtat berget, och nu är det många som tvivlar på om det ens existerar. Tack vare tidigare generationers ansträngningar finns ett antal stigar som bär olika långt in i skogen men var och en leder till ett till synes oöverstigligt hinder. Många broar har byggts över djupa klyftor och vattendrag, repanordningar har konstruerats för att leda över vassa klippformationer och ett otal redskap och vapen har uppfunnits för att hugga sig fram genom vegetationen och fungera som försvar mot vilda rovdjur. De flesta i byn anser sig ha tagit sitt förnuft till fånga genom att helt låta bli att ens försöksa eftersom utsikterna att nå fram till berget ändå är så förtvivlat små att troligtvis aldrig skulle nå fram under sin egen livstid ändå. Istället väljer de att koncentrera sig på de dagliga bestyren och använda sin energi till utveckla det lilla samhälle de bor i. Men några envetna övertygade kvarstår som fortsätter i tidigare generationers spår med att sakta men säkert bana väg genom skogen. En och annan har påbörjat en egen stig, andra tar vid vid gamla hinder med övertygelsen att om andra lyckats ta sig en bit på detta sätt kan de också, förr eller senare måste väl skogen ändå ge vika! Det finns till och med en liten akademi vid vilken man kan lära sig om hur man banar väg genom skogen.
    I byn bor även en ung tjej som inte har mycket till övers för vare sig samhällsbygget eller äventyrarnas mödosamma jobb. Hon brukar istället spendera dagarna med att planlöst strosa runt och drömma sig bort i sitt eget inre fantasilandskap. I fantasin har hon många gånger bestigit berget och låtit vattenfallen svalka sin kropp och därför känner hon inget fanatiskt behov av att nå dit i verkligheten. En sommardag börjar flickan vandra i motsatt riktning mot skogen. Hon går över vidsträckta ängar och vägen leder med dagarna försiktigt uppåt. Hon känner ingen saknad efter livet i byn så hon vandrar visslande vidare. En dag slår hon sig som många gånger förr ner att vila, lutar sig mot en solvarm klippa och sluter halvt sina ögonlock. Hon drömmer sig bort till historien om det vackra berget och låter tankarna sväva fritt bland molnen. Plötsligt blir hon medveten om att den inre bilden matchar vad hon ser med sina ögon. Hon har utsikt över skogen invid vilken hennes hemby är lokaliserad och på detta avstånd är skogen bara en mörk rand vid horisonten, men bakom den ser hon också en vit bergstopp skymta. Det existerar! Hon slår upp upprymt upp ögonen och betraktar nyfiket sin omgivning. Under dagarna som gått har hennes fötter lett henne upp på ett annat berg och hon ser från denna punkt inte bara skogen, byn och berget bortom, utan dessutom att skogen har en ände långt bort i väster och att det i flera andra riktningar också skymtar bergstoppar - berg vid vars fötter ingen ogenomtränlig skog växer...


Genom att ta några steg tillbaka och låta det inre seendet sväva fritt kan vi möjligen få en större helhetsblick och se våra valmöjligheter tydligare än om vi envisas med att brotta oss in genom snårig skog, analyserandes varje trädstam för sig. En metafysisk förklaringsmodell till varför detta skulle kunna fungera i praktiken vore om vi tänker oss att helheten/sanningen finns där och uppenbarar sig för oss, bara det att vi fortfarande har många outvecklade kognitiva förmågor som gör att signalerna vi tar emot endast är subtila. För den som är bunden i kategorier och envisas med att själv styra är det lätt att inte vara uppmärksam på hur varat talar till oss. Människans psyke fungerar så att det nästan uteslutande bara ser sånt som finns en definition på eller det som andra också pekar på finns där - tänk vad mycket som skulle kunna uppenbaras vore vi modiga nog att lyssna även till subtila förnimmelser! Den mytologiska, inre "bildvärlden" kom före högre kognitiva funktioner. Om du tillåter dem finnas lär de bli starkare vare sig nån satt ord på dem innan eller ej...

Vilket spännande och upplyftande inlägg! Till att börja med så finns det ett visst egenvärde i ordet logik som inte kan frångås; Om något är logiskt så är det korrekt(annars får man omdefinera vad som är logiskt, men inte begreppet logik i sig själv!) - Det jag tror flickan har lärt oss är kanske att det logiska valet är att försöka tillämpa kreativitet - dessa går ju på intet sätt emot varandra - vilket jag tror är en vanlig vanföreställning; Det är alltså inte avsaknaden av logik utan det flickan tillför till logiken och helhetsbilden - vilket är hennes äventyrslust; Jämför exempelvis matematik som distinkt är en såväl kreativt som logiskt krävande disciplin.

Att människor förväntas göra logiska val utan tillräckligt med data resulterar knappast i bra resultat. Har man inte tillräckligt med data så är det ju ologiskt att försöka göra ett logiskt val. Du har rätt att det är nog väldigt svårt att analytiskt bemöta värdet av inte analysera värdet. Om inte ett statiskt logiskt förhållningssätt fungerar kan det ju vara bra att agera slumpmässigt och på ett sätt som förefaller sig irrationellt. Men jag ser ingen mening eller annan förmåga som gör det till det bättre förhållningssättet som standard.

[Cecilia Jonasson]

Kotten skrev:

[/quote]Om något är logiskt så är det korrekt(annars får man omdefinera vad som är logiskt, men inte begreppet logik i sig själv!) - Det jag tror flickan har lärt oss är kanske att det logiska valet är att försöka tillämpa kreativitet - dessa går ju på intet sätt emot varandra - vilket jag tror är en vanlig vanföreställning; Det är alltså inte avsaknaden av logik utan det flickan tillför till logiken och helhetsbilden - vilket är hennes äventyrslust; Jämför exempelvis matematik som distinkt är en såväl kreativt som logiskt krävande disciplin. [quote]


Om något är korrekt, är det då logiskt menar du? I så fall har du helt rätt i att det kanske inte är logiken som exemplet kontrasterar (det förklarar varför artikeln jag länkade till har titeln "känslor är logiska", något som jag tyckt varit missvisande tidigare).

Men det jag vill komma åt eller vill frigöra filosoferna lite ifrån, är det rationell-analytiska steg-för-steg-sättet att filosofera. Genom att arbeta med att våga släppa in fantasi, känslodimensioner och irrationalitet i medvetandet får vi tillgång till helt nytt material att jobba med. Detta är i allra högsta grad en tillämpbar metod som skiljer sig från den traditionella. Här handlar det om att välja bort den styrande tanken och försöka kanalisera det som kommer till en utan att ta till analys förrän det står klart för en i sig självt - såsom ett musikstycke, ett stycke lyrik eller ett konstverk kan analyseras i all oändlighet i efterhand utan att själva konstnären varit medveten om alla de dimensionerna i själva skapandeprocessen, utan snarare bara varit ett med verket, levt det, kanaliserat det.

Fråga: vad är det egentligen som skiljer flickan från de andra äventyrarna som säkerligen de också behöver ett stort mått av kreativ förmåga för att skapa nya vägar, redskap och metoder för att nå längre in i skogen?

[Cecilia Jonasson]

Misslyckades visst med citeringen  :?

[freddemalte]

Misslyckades visst med citeringen  :?

Hej Cecilia Jonasson

Bara byt plats på "[/quote]" och "[quote]"

Glad midsommar!

Fredrik

PS. Se min signaturtext här nedan så får du svar på hur jag ser på det hela. DS.

[Rorschach]

Men det jag vill komma åt eller vill frigöra filosoferna lite ifrån, är det rationell-analytiska steg-för-steg-sättet att filosofera. Genom att arbeta med att våga släppa in fantasi, känslodimensioner och irrationalitet i medvetandet får vi tillgång till helt nytt material att jobba med.

Den erfarenhet jag har av att läsa inlägg på diverse filosofiska forum är att denna frigörelseprocess har kommit en bra bit på väg.

[Cecilia Jonasson]

Den erfarenhet jag har av att läsa inlägg på diverse filosofiska forum är denna frigörelseprocess har kommit en bra bit på väg.

Härligt Har inte för vana att besöka internetforum på detta vis, tänkte bli bättre på det...

[Harald Davidsson]

Den högra hjärnhalvan är kreativt integrerande,
använder helhets-tänkande, överblickande-tänkande, myto-poesi

medan den vänstra hjärnhalvan är analytiskt uppdelande,  
använder logiskt tänkande, detalj-tänkande, vetenskap

fast det feminina tänkandet är alltså kreativt integrerande

[David H]

men vad är logik då, vad är rationalitet?
som något stelt grått fantasilöst robotiskt datoriskt...verkar det bli beskrivet

filosofilärare algotezza svarade på fråga, vad är logiskt?
-det man vant sig vid

detta är ingen offficiell definition. men jag tänker att det kanske illustrerar hur
"godtycklig" vår uppfattning om logik verkar vara

[Harald Davidsson]

men vad är logik då, vad är rationalitet?
som något stelt grått fantasilöst robotiskt datoriskt...verkar det bli beskrivet

filosofilärare algotezza svarade på fråga, vad är logiskt?
-det man vant sig vid

detta är ingen offficiell definition. men jag tänker att det kanske illustrerar hur
"godtycklig" vår uppfattning om logik verkar vara

oh, vilken klar och blå himmel vi har idag,
samtidigt så ösregnar det så långt ögat når,
det som är logiskt ska ej var självmotsägande

[Harald Davidsson]

Jag kan aldrig vänja mig vid den svenska vintern, är det ologiskt. Rekoj,

är det logiskt att hämnas. Du har rätt, Rekoj,
vårt liv är till 80 procent ologiskt,

Faktiskt följer människan attraktiva bilder,
hon är styrd av arketyper, inte av logik,

men inte ens ...att kunna se sammanhang.....har egentligen med logik att göra,
men med integration att göra.

[David H]

Ja Harald,
Jag brukar inte vara språkfascist. Försöker förstå
Betydelsen av ett ord så som det används av personen
Soom använder det i sammanhang det används.
Säger någon att det jag sysslar med är
Matematik, ja jag får väl fundera vad det äär den vill
Säga till mig. För int är e väl att jag skriver bara siffror + o -.
Likaså hur orden logisk ologisk används, får försöka
Känna av vad den som uttalar orden menar

Det logiska ska inte vara självmotsägande nej. Men
Handlar det inte då om självmotsägelser i formella/
Formaliserade språk? Vår mänskliga kommunikation är
inte underordnat något formellt språk tänker jag.

[Kotten]

Om något är korrekt, är det då logiskt menar du? I så fall har du helt rätt i att det kanske inte är logiken som exemplet kontrasterar (det förklarar varför artikeln jag länkade till har titeln "känslor är logiska", något som jag tyckt varit missvisande tidigare).

Men det jag vill komma åt eller vill frigöra filosoferna lite ifrån, är det rationell-analytiska steg-för-steg-sättet att filosofera. Genom att arbeta med att våga släppa in fantasi, känslodimensioner och irrationalitet i medvetandet får vi tillgång till helt nytt material att jobba med. Detta är i allra högsta grad en tillämpbar metod som skiljer sig från den traditionella. Här handlar det om att välja bort den styrande tanken och försöka kanalisera det som kommer till en utan att ta till analys förrän det står klart för en i sig självt - såsom ett musikstycke, ett stycke lyrik eller ett konstverk kan analyseras i all oändlighet i efterhand utan att själva konstnären varit medveten om alla de dimensionerna i själva skapandeprocessen, utan snarare bara varit ett med verket, levt det, kanaliserat det.

Fråga: vad är det egentligen som skiljer flickan från de andra äventyrarna som säkerligen de också behöver ett stort mått av kreativ förmåga för att skapa nya vägar, redskap och metoder för att nå längre in i skogen?

Hej Cecilia tack för ditt svar,
Med logiskt menar jag av A följer B, eller så följer inte B eller så följer antingen B eller inte, kanske följer C...[med oändliga variationer] Ordet logik är en abstraktion, en männsklig konstruktion, i en värld av totalt kaos och slump(om världen nu är sådan, vilket vi egentligen inte kan veta) så är ordet verkningslöst, men som fenomen är det svårt att kritisera konstruktivt.

Min erfarenhet är att känslodimensioner inte har så mycket med konkreta problemställningar att göra, om det är så att alla har gjort på ett sätt  tidigare och detta inte verkar fungera så är det nog en klok idé att möta problemet med ett annat perspektiv även om det till en början förefaller sig "ologiskt".

Till din fråga,
I din hypotetiska frågeställning så ser jag det som att flickan råkade kliva på en bra utsiktsplats och det gav henne ett annat läge att analysera problemet utifrån. En s.k slump som kunde skett medan någon var ute på jakt efter verktyg till expeditionen.

Man kan dock se det som att hon stannade upp och betraktade sin omgivning icke-mekaniskt(som äventyrarna kanske inte nödvändigtvis skulle gjort för de är så punktsiktade på hur de redan uppsatta lösningsalternativ) När man ska lösa ett problem är det svårt att i förhand veta om man ska vara punktsiktad eller ha en bredd i sin lösning. Att flumma runt och gå runt på ängarna utan koppling till problemet tror jag sällan är ett bra lösningsalternativ som vi 80talister annars brukar tycka =)

Varje gång du analyserar ett fenomen steg för steg så håller jag med dig att man ska sätta in fantasi, det finns sällan utrymme för att inte ha med det! Känslodimensionen är överprioriterad tror jag. Har du något mer konkret exempel i din vardag där du har löst problem på sådana sätt?

[Kotten]

Jag kan aldrig vänja mig vid den svenska vintern, är det ologiskt. Rekoj,

är det logiskt att hämnas. Du har rätt, Rekoj,
vårt liv är till 80 procent ologiskt,

Faktiskt följer människan attraktiva bilder,
hon är styrd av arketyper, inte av logik,

men inte ens ...att kunna se sammanhang.....har egentligen med logik att göra,
men med integration att göra.

Att se sammanhang har med logik att göra. Menar du att du kan se sammanhang utan logik?
Faktorer som råder är:
A,B,C

Av A+B+C följer G. Utan logik kan du bara betrakta din omgivning enbart med ett input och ett slumpartat output.
Det är inte ologiskt att inte kunna vänja sig vid den svenska vintern. ^^

[Marko]

Logik är det som ger resultat.

jag har en rosa hund och en grön kanin och släpper lös dom på torget.
Vad gör folket runtomkring ?
A stirrar
B skrattar
C ringer polisen
D reser på semester