Kontinuumkonceptet

[Sceptisk]

Först ett tack till Lufier som fick mig att titta närmare på Jainismen som tidigare inte alls väckt mitt intresse.

Vad innebär det att tro på Gud eller Skaparen eller Den Ende (Platonismen)? Hur kommer det sig att dessa religioner växt så pass snabbt? Hinduism, Zoroastrianism, Kristendom, Judendom och Islam förutsätter alla att det finns en ultimat Skapare som på något sätt genererar eller skapar och upprätthåller världen. Dessa religioner har alla egna hierarkiska organisationer av präster, imamer, brahminer och rabbiner som internt och även externt debatterar vem som har den riktiga tolkningen av skrifterna och den rätta uppfattningen om hur världen kom till och vad vårt syfte i världen är.

Hur kommer det sig att dessa organisationer uppstår och varför blir de så hierarkiska och varför strävar dom efter att maximera sitt eget inflytande på ibland väldigt aggressiva sätt? Kort sagt hur kommer det sig att dom alla tror att just dom har "rätt"? Och varför utvecklar det sig alltid en sådan sträng hierarki med asketer, profeter, brahminer och präster på toppen medan resterande mänsklighet relegeras till subjekt som måste sitta och lyssna och lyda på sina respektive förkunnare.

Vad jag vet så var de polyteistiska religionerna aldrig missionerande, de sökte aldrig aktivt efter konvertiter och de forcerade aldrig sin tro på andra utövare. Så vari ligger skillnaden?

Den teori som jag nu har, tack vare Jainismen, är att det hela bygger på hur man ser på kausalitet. Sedan antiken så har filosofer debatterat och framställt sina egna teorier kring hur kausalitet fungerar. Eller kanske snarare så har de försökt att kartlägga själva begreppet kausalitet. Kausalitet innebär då traditionellt att det finns något som kan kallas för orsak och verkan. Därav följer att världen existerar på grund av en orsak och denna orsak måste ha sin yttersta orsak och denna kallas då olika saker. Aristotle kallade den för "den orörde röraren", Platonisterna kallade den för "den Ende", andra kallar den för Gud, Skaparen, Ahura Mazda osv.

Men existerar det i verkligheten något sådant som orsak och verkan? Om man studerar hur saker och ting fungerar i själva världen så tycks det som att allting sker i ett ständigt existerande händelseförlopp, utan någon urskiljbar glipa. Orsak och verkan verkar ju vilja säga att det finns en spricka mellan det som orsakar och själva konsekvensen. Men vad är det som finns därimellan? Om man ska se på hur de olika religionerna ställer sig till relationen mellan Skapare (orsak) och skapelse (verkan/konsekvens) så har de olika svar men alla leder ändå tillbaka till en ursprunglig allsmäktig ursprungsorsak. I Kristendomen och i Zoroastrianismen så finns det helt enkelt ingenting mellan orsak och verkan. Människorna är åtskilda från Gud med en avgrund. I Kristendomen så tar man sig över denna avgrund tack vare Jesus, i Zoroastrianismen så finns det en liten liten bro som man kan gå över men om man tar sig över bron beror på ifall ens goda gärningar överväger de onda. I Hinduismen så åker man antingen upp eller ner i det biolodiska kretsloppet beroende på ens gärningar. Det tycks som att även i Platonismen, som liknar Hinduismen på flera sätt, så åker man också upp eller ner i kedjan av återfödelse beroende på hur man levt.

Idén om orsak och verkan har inte bara inflytande på hur man ser på livet efter döden, utan också i hur man ser på livet i världen. Det tycks som att det i alla dessa religioner existerar ett tomrum mellan orsak och verkan. Mellan Skapare och skapad. Detta tomrum skapar förbryllning och därför så måste detta tomrum fyllas med något. Så naturligtvis så intar "särskilt utvalda" detta tomrum. Prästerskap, filosofer, brahminer, imamer, rabbiner och andra sätter sig i detta "tomrum" och agerar som uttolkare av vad Skaparen har för syfte med allting. Övriga relegeras till underlydande i en hierarki som alltid blir toppstyrd av en enda ultimat teologisk och juridisk byråkrat. Oavsett om detta är Jesus eller Messias eller den främste bland imamerna, rabbinerna, brahminerna eller filosoferna. Principen blir att det hela tiden måste finnas någon mellan orsak och verkan som kan uttolka, tyda och klura fram vad den yttersta orsaken vill med alltihopa.

Eftersom de alla tror att allting har en och i slutändan endast en orsak så kan ju inte alla ha rätt uppfattning. Det leder till debatter om vem som har rätt och vem som har fel. Och eftersom alla tror att just deras text har den rätta uppfattningen så anser dom att dom måste sprida denna uppfattning så mycket som möjligt, för att försäkra sig om att mänskligheten inte går förlorad och faller ner i avgrunden, helvetet eller lägre inkarnationer. Dessa organisationer får därför ett mycket starkt motiv till varför just deras religion måste spridas och varför deras budskap är så viktigt. Särskilt de Kristna måste sprida sitt budskap eftersom i deras tro kan ingen komma till Gud utom genom Jesus. De andra religionera menar att man ändå kan ta sig till Gud utifrån hur man lever, men de Kristna förnekar detta så de blir kanse de med starkast motiv att sprida sin religion.

Det är vad som tycks hända, och måste hända ifall man har kausalitetsmodellen som förlaga till hur världen fungerar. Jainismen fick mig dock att se att det finns en annan möjlighet. Om det är så att orsak och verkan är oskiljbara, eller kanske inte ens existerar, vad händer isåfall med idén om en Skapare? Om orsak och verkan inte är vad vi brukar säga, utan om det som finns alltid existerat och alltid kommer existera, och att det istället för kausalitet existerar ett kontinuum, var finns det då plats för en Skapare? Och var finns det isåfall plats för alla dessa stränga hierarkiska ordnar? De faller naturligtvis bort. Om världen alltid existerat och fortsätter att existera utan någon urskiljbar orsak och verkan, utan som en pågående process eller kontinuum då finns det såklart inte någon plats för någon Skapare. Frågan är såklart vilken modell som motsvarar verkligheten bäst.

Om det nu är så att verkligheten fortsätter i evighet som ett cirkulärt kontinuum, då får individen helt plötsligt ett nytt status. För då är frågan inte längre om vem som bestämmer, för det blir ju uppenbart att det är individen som bestämmer över sitt eget liv. I kausalitetsmodellen som utvecklar en stark hierarki så blir ju individen relegerad till en underordnad position och måste lyda och tjäna hierarkin. Medan i kontinuummodellen så är det individen själv som måste komma till insikt om att hon själv bestämmer över sitt eget liv. Det finns ju inte längre någon anledning att tro på de som anser sig sitta med särskilt kunskap om hur man ska leva, för det finns ingen uppdelning mellan orsak och verkan, skapare och skapelse. I kausalitetsmodellen så blir kunskap någon som är åtskilt från individen och denne måste gå till skolor och uttolkare för att få ta del av den. Kunskap blir därför eftertraktat för att kunna stiga i hierarkin och bli en bland de utvalda som vet hur andra ska leva. Men i kontinuummodellen så är var och en av oss - levande kunskap. Ingenting kan ta ifrån oss denna kunskap och det är ingen kunskap som vi måste hämta från någon annan. Var och en är den som vet, varje individ är expert på sitt eget liv.

Andra konsekvenser som tycks utvecklas från kausalitetsmodellen är hjältedyrkan. Jag är inte helt säker på detta men jag urskiljer iallafall två extremer i hur hjältemyten fungerar i kausalitetsmodellen. Hjälten är antingen en tjänare som lider och dör för gemenskapen, eller så är hjälten den som kommer in som en riddare på vit häst och räddar dagen med sitt hjältemod. Tjänaren som lider och dör för andra är såklart Jesus i sin första inkarnation, soldater, tjänare i allmänhet, arbetare. "Hjältetypen" som är som riddaren på den vita hästen är bl a Jesus när han ska komma tillbaka och krossa fienden och etablera Guds rike, Hitler, Stalin, Breivik, Super Mario, Stålmannen osv. Krigaren som nedgör fienden, befriar sitt folk, räddar världen, osv. Vi har sett vad hjältemytologin har gjort och fortsätter att göra. Anledningen till varför hjältemyten utvecklar sig ur kausalitetsmodellen, snarare än kontinuummodellen, är för att i kausalitetsmodellen så är det alltid någon som "räddar" någon annan. Det är alltid någon annan som är ansvarig, någon som måste offra sig, någon som måste "ta ansvar" för de övriga som inte kan hjälpa sig själva. Det tycks även vara så att missbruk i olika former har sitt ursprung i idén om att individen är hjälplös och måste bli räddad av någon annan. Alltså den andra sidan av hjältemyten. Missbrukaren är som den fagra jungfrun som är inspärrad av en eldsprutande drake och längtar förgäves efter riddaren som ska komma och dräpa draken och rädda henne ur misären.

De tycks som att dessa hjältemyter och uppfattningar alltid utvecklas i kausalitetsmodellen, men inte utvecklas lika gärna i kontinuummodellen. För i kontinuummodellen så är vi alla själva i kontroll av våra egna handlingar. För att använda ett sämre uttryck "Herre över sitt eget öde" och det är bara vi själva som vet vilka vi är och vad vi behöver. Influenserna från kausalitetsmodellen har fungerat som en mäktig barriär till kontinuummodellen, och kausalitetsmodellen finns överallt i snart när alla samhällen vad jag känner till. Jag kallar de för influenser, Jainisterna kanske kaller det för karma. Men oavsett vilket så måste man se igenom "influenserna" för att komma till insikt om vem man är. Influenserna från kausalitetsmodellen gör oss blinda inför vilka var och en av oss egentligen är. Kulturen kan alltså inte berätta för människor vilka dom är, det vet dom bara själva. "Herre över sitt öde" är ett dåligt uttryck, för ingen kan ju undgå naturlagarna och om man inte råkar vara upplyst så vet man inte heller sitt öde. Men kanske är det så som Jainisterna påstår, att om man kommer till full insikt om vem man är så kommer man också att se och veta vad ens öde är.

[Lufier]

Kul att min tråd om Oden fick dig att intressera dig för de här komplicerade och mångfacetterade frågeställningarna.

Tycker det ligger mycket i vad du kommit fram till
.
Jag vill lägga till ett kulturellt fenom som jag tycker har större betydelse för tex kristendomens framgång än det religiösa budskapet. Jesus säger mycket riktigt att han är sanningen och vägen, men vägen till vad? Han riktar sig till var och en av oss och säger att himmelriket finns inom oss, inte alls olikt Jainismen.

Här måste vi se på lanceringen av kristendomen för att förstå oss på mekanismerna.
Konstantin I gjorde kristendomen till statsreligion i början på 300-talet.
Konstantin hade sett Kristus tecken i en dröm samtidigt som han hörde en röst säga "I detta tecken ska du segra" (In hoc signo vinces). Då han vaknade lät han sina soldater bära tecknet på sina sköldar varpå han segrade över sin rival Maxentius i slaget vid Pons Mulvius 28 oktober 312. Så kan vi läsa. Vilket tecken var det fråga om? Ja inte var det korset.

Det var solsymbolen eller chi-rho som det kom att kallas. Solsymbolen var en av de vanligaste symbolerna för Jesus inom den tidiga kristendomen, andra var fisken och ankaret.



Här ser vi Konstantin med kristus symbol längst upp på hjälmen.
Vet inte om han kände till att Jesus sa: -"Vänd andra kinden till", tror inte det, eller så brydde han sig inte likt Breivik.

Jesus födelse firades på våren av de kristna. Konstantin bestämde att Kristus födelse skulle vara på "Dies Natalis Solis Invicti", den obesegrade solens födelse. Smart drag, Mithras fanns redan bland de romerska gudarna importerad direkt från Persien.

Mithras hade facklan och soldiademet som symboler jmf frihetsgudinnan.
Nu kunde Jesus lanceras som Ljusets Gud och överta Mithras roll, budskapet var inte så viktigt.

För att vara på den säkra sidan tar man hjälp av Egyptisk solkult också.


Fast den kopplingen kanske kom senare. Obelisken som står där utanför Peterskyrkan i ett chi-rho utan P
importerades av Caligula från Egypten redan år 37 och placerades inte på nuvarande plats förrän år 1586
på order av Sixtus den femte.
Och förresten så verkar likheterna mellan Jesus och Horus mest vara av irrelevant karaktär blandat med direkt falska påståenden.

Korset som den vanligaste symbolen för kristus kom långt senare. Om vi kikar på Biskop Boethius av Carpentras grav från år 604

Kan vi se hur korset har vunnit terräng, men fortfarande ser vi solsymbolen längst upp i dubbel upplaga.
Där nere ser vi en mycket intressant och lite bortglömd symbol, inte helt olik solsymbolen,
som vi kan hitta ända långt bort ifrån Indien till Egypten.


Kvar finns budskapet för den som vill och kan förstå;

"Guds rike kommer inte på ett sådant sätt att man kan se det med sina ögon. Ingen kan säga: Här är det, eller:
Där är det. Nej, Guds rike är inom er." och det riktar sig till var och en av oss.

Frågan är hur framgångsrik kristendomen varit om Konstantin tagit det till sig.

Tror du har hittat en poäng där Sceptisk.

[Zokrates]

Solsymbolen var en av de vanligaste symbolerna för Jesus inom den tidiga kristendomen, andra var fisken och ankaret.

Korset var faktiskt med som symbol redan under de första århundradena, men du utgår från romarriket och då kan det ju vara så, men hur ser det ut i de tidiga koptiska kyrkorna?

Minns att jag sett väldigt tidiga kors, förmodligen från perioden 150-250 e.kr.

Frågan är hur framgångsrik kristendomen varit om Konstantin tagit det till sig.

Frågan är hur framgångsrik kristendomen hade varit om det hemliga Markusevangeliet tagits in,
med tanke på romarnas aviga inställning till homosexualitet, fast i grekland skulle det nog kvittat....
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hemliga_Markusevangeliet

[Harald Davidsson]

sceptik
Jag orkade nästan igenom din ganska ytliga text,
du kan inte lyssna på Lufier, för vad vet han om Jainism,
du måste läsa på mera, för i princip är det ingen skillnad på Jainism och Buddhism,
de sneglade nog på varandra Buddha född 560 f.r. och Mahavira 599-527 f.kr. båda kungasöner,
både stack iväg från slottet runt 30 år gamla,
båda hade samma mål, att finna lidandets orsak,
visserligen sägs Jainism vara en oerhört gammal lära,
men det finns inga bevis för detta, därför ansees Mahavira vara den moderna jainismens fader,
för faktiskt trampade han ut i ingenmansland i sitt sökande efter en befrielse från det onda,
alltså lidandet. och han kom fram till samma sak som Buddha att lidandet orsakades av att vi själva
tillfogde lidande till andra varelser, alltså att karma-lagen gällde både för Buddha och för Mahavira,
att de levde båda i ett kausalt förhållande till sin omvärld, men att de inte trodde på Gud innebar inte att de gjorde människan till herre i universum, men båda hade naturligtvis fel,
för lidandets orsak är för att vi ska kunna medvetandegöra det goda, som Jacob Böme också var inne på, fast Justin Case tror att genom AI kommer vi i framtiden att slippa lidandet, men om vi tar bort lidandet tar vi också bort dess motsats, alltså fröjden, för i princip är det samma sak att vara kastrerad på lidande som att vara kastrerad på  salighet,
men Mind, Sceptik har faktiskt ena foten bortom det kausala, för genom Mind kan vi undvika att välja det deterministiska, vi kan då ställa oss över det kausala, ifall vi orkar med att lida en smula, jag kallar detta för att bli NEUTRALA, alltså det finns tre positioner, orsak-verkan-neutral,
men kanske du känner för att ta reda på hur det neutrala fungerar, och skriver om det neutrala samhälls-systemet,

alltså Mahavira hade endast en enda väg, den extrema icke-vålds-vägen som innebär att till och med undvika att äta kokad mat för att inte döda bakterier, men genom detta  förfarande att inte ens tillfoga bakterier lidande trodde han att genom karma-lagens konsekvens att han skulle befrias från det onda.

fast lidandet är kärleken till Gud.L

[nuddle]

vi kan bara förstå oss på Gud, inte genom att söka svar, utan genom att förena oss
med Gud, på det viset genom att sluta trotsa Gud

och den värld vi lever i, är guds skapelse,

yeha noha

[Sceptisk]

Harald

Tack för dina synpunkter. Det jag frågar mig själv i denna tråden är på vilket sätt de olika paradigmerna skiljer sig åt.

Det tycks som att de som tror på kausalitet i slutändan också måste tro på en Skapare av något slag. Någon eller något måste ju vara den yttersta eller första orsaken till allting. Även om det stannar vid en tro.

Medan kausalitet står för orsak och verkan, så står kontinuum för en pågående process, men den behöver inte vara deterministisk. Man kan ha ett deterministiskt synsätt och samtidigt inkludera en Skapare som sätter igång hela den deterministiska processen, såsom man gör i Kalvinismen. Det finns inget i determinismen som utesluter någon Skapare.

Men om man ser på existensen som ett alltid existerande kontinuum, utan någon grundläggande orsak och verkan, början eller slut. Då har man en helt annan utgångspunkt - en helt annan paradigm. Om existensen är ett kontinuum då får vi nya möjligheter i att tolka världen.

Det är riktigt att inom Buddhismen så försöker man att hitta en väg ut ur samsara och världens lidande. Kanske är det så att religionerna uppstår just för att människorna märker att något är fel, men de kan inte riktigt förklara vad det är som gör att saker känns så fel.

Men från denna tanke om att något är fel så har det utvecklats en enorm vidd av religioner, alla med sin "lösning" på problemet varför livet känns så fel. Alla religioner har sina åsikter om lidandets problem.

Daniel Quinn skriver också om detta i boken Ishmael. Men istället för att säga att felet är på grund av människors natur eller någon mystisk synd eller våld så går han tillbaka mycket längre i tiden och ser på själva början av civilisationen och hur civilisationen påverkar människorna.

Det jag tycker är intressant med Jainismen är hur annorlunda den är från Kristendomen och det monoteistiska tänkandet vad gäller hur man ser på kausalitet. För monoteismen bygger såklart på sträng kausalitet.

Så om man accepterar kausalitet och att vi lever i en värld, då måste man i slutändan acceptera monoteism i någon form; Antingen som deism med en distant skapargud som inte lägger sig i. Eller som i Kristendomen där skaparguden stiger ner och lever tillsammans med sin skapelse. Eller som i Islam där skaparen kan göra precis vad han vill och att allting som händer, gott såväl som ont, är hans verk. Eller som i Judendomen där Skaparen är både immanent och transcendent.

Med monoteism så följer det övriga logiska konsekvenser vad gäller Skaparens personliga karaktär. Om den deistiska guden finns men inte lägger sig i oavsett hur människor lider, vad är det isåfall för gud? Om det är en gud som i Islam där Allah skapar både gott och ont, då är det ju en korrupt gud, en hycklande gud, eller en gud utan självinsikt - en gud som har en lag för sig själv och en annan lag för alla andra. Detta går ju emot den bild man försöker ha av Skaparen som alltigenom god och perfekt. I Zoroastrianismen så skapar man föreställningen att det är en kamp mellan den gode skaparguden och den onde förgörarguden. Även i Kristendom och Judendom anser man att Skaparen skapar precis allting, gott såväl som ont men inte nödvändigtvis på ett direkt sätt utan på ett indirekt sätt. Men även någon som skapar ondska på indirekta sätt kan ju inte sägas vara perfekt eller ens alltigenom god. Någon som är god är alltid god och allt denne gör har bara goda och välgörande konsekvenser.

Om man alltså accepterar kausalitet då måste man acceptera att något har en början, och allt som har en början har även ett slut. Monoteisterna måste därför göra sin gud till den som både skapar och förgör, ger liv och tar liv, förädlar och korrumpterar, läker och sårar.

Jainismen ser på kausalitet på ett helt annorlunda sätt än monoteisterna. Om världen alltid funnits i ett slags kontinuum då kan vi inte längre skylla på Gud eller någon annan för varför det finns lidande i världen. Men jag är ingen expert på Jainism, jag vet dock att den är som du säger besläktad med Buddhismen. Vad gäller lidandet i världen så tycker jag fortfarande att Daniel Quinn har gett den bästa förklaringen hittils. Men kontinuitet verkar dock vara mer realistisk om man studerar världen än vad kausalitet är. Kausalitet går till exempel inte att testa, den går inte att demonstrera, utan den stannar vid hypoteser.

[Harald Davidsson]

Sceptisk

det är bra att du försöker förstå. Osho Rajneesh brukade säga att det finns ingen början eller slut, det är lätt att säga, men det handlar mer om retorik än sanning,
alltså vi har egentligen bara en enda möjlighet att starta en personlighetsutveckling i riktning emot ett autentiskt
förverkligande av en själv.

1, för all transformation, förvandling, utveckling, real progress
börjar med HJÄRNAN,
och det enda vi kan göra som slavar i ett deterministiskt kollektivt opersonligt system
är att välja  ut en NY IDE att börja bearbeta med våra tankar, vårt mentala maskineri,

och det är ödesdiget att väja rätt ide,

jainism är en ide, Buddishm en annan fast väldigt lika varandra

och sedan har vi en komponent till att ta till efter vi valt vår ide

2.  och detta är LIDANDET,
och hjärtat transformeras genom lidandet,
känslorna transformeras genom lidandet,

men vi har ytterligare en komponent att ta till som unika människor,

3, och detta är ensamheten,
för ensamheten transformerar kroppen och handlingen.

så varje människa har i princip bara tre komponenter som kan befria henne,
1. ny ide. 2. lidande. 3. ensamhet.

för även om det ej finns början eller slut,
så börjar vårt liv genom att försöka ta oss ut ur det objektiva systemet,
och få kontakt med det subjektiva inom oss, så varje ide som kan leda människan till frälsning från det onda
börjar alltid med att försöka ta sin kropp ut ur kollektivet, för kroppen är subjektet, befria subjektet, från objektet,
och då vi börjar uppleva oss ensamma,vilket är meditationens syfte, alltså att få oss börja känna vårt chakra-system, vår unika sätt att vara, för vårt chakra-system står i direkt kontakt med alla former av vibrationer i kosmos, så kan vi börja närma oss det absolut objektiva,

alltså från det relativt objektiva där vår kropp inte får medvetandegöras utan stark kritik från omgivning, för att leva i det relativt objektiva är som en slags grupp-terapi, där vår kropp ej får bli norm, men en genomsnittskropp som vi ska anpassa oss till genom vårt intellekt,

vi måste ut ur grupp-terapin till ensamheten, och från ensamheten till den äkta gemenskapen som är det absolut objektiva.

fast jag själv har med ytterligare en komponent.

4. Gud, för utan Gud blir dock alla transformationer
ändå ett ego-projekt som kommer att kollapsa förr eller senare.

[Sceptisk]

Harald

"Gud" har varit en titel för Jehova såväl som Zeus. Själva ordet "gud" är dock egentligen ingen titel eller något namn, utan betyder åkallan, eller 'någon man åkallar'. Det betyder inget mer än det. Om du hade använt begreppet "mästare" istället och sagt att man måste ha en mästare för att inte falla in i ego dyrkan så kanske du har en poäng. Men det beror väl på vem det handlar om. Vissa människor är redan mästare i något avseende och är tillräckligt kompetenta för att lära ut sina kunskaper till någon annan. Så om man använder ordet eller titeln "mästare", vilken mästare menar man, vem menar man, vad avser man? Varför åkallar man? Vem åkallar man? En mästare på golf eller skidlöpning eller på vapenvård? En mästare på att skriva, på att övertyga, på att informera? Så vem eller vad är det du åkallar och varför? Vem eller vad är det hinduerna åkallar? Vem eller vad är det muslimerna åkallar? Vem eller vad är det de kristna åkallar? När det handlar om hinduerna så förstår dom iallafall skillnaden mellan "Den första orsaken" och "gudarna". För i deras kosmologi så finns det många gudar. Dessa gudar är vad vissa människor åkallar, men de gör det av vilka skäl? Jo av egoistiska skäl oftast, för att få pengar, skönhet, status, makt osv. Men också framgång i krig.

De gudar som våra förfäder dyrkade var också gudar enligt den ordningen att det var ett namn man åkallade i något sammanhang, som till exempel Tor eller Oden i krig. Man behövde då dessa gudar på sin sida. Det är därför typiskt för gud-ar att vara de man åkallar i olika sammanhang. Därför att ge titeln "gud" till en hypotetisk första orsak till hela universum, alla livsformer, planeter, stjärnor, galaxer och så vidare, är inte bara opassande, det är vansinne. Tänk dig själv, universum är miljarder år gammalt, på den här planeten har miljarder olika varelser funnits och finns fortfarande, bland dessa är människan, bland homonoiderna har det funnits flera olika raser, stora som små. Om det alltså skulle finnas en första orsak till hela universum och allt detta, och då våga tänka tanken att detta första upphov väntade i miljarder år tills dess att han upptäckte den civiliserade - vita - människan och först då tänka "Yes! Detta är mina riktiga barn. Riktiga människor!"

Det är mycket svårare att övertyga med sanning än med lögner. Lögnen är lättare att falla in i. Det är mycket lättare att tro på vanvettiga historier. Desto vanvettigare de är desto lättare är det att tro på dom. För medan vi kan avgöra små lögner så är de riktigt stora lögnerna nästan omöjliga att rå på och deskreditera, de sprids med vindens hastighet. Dessutom, människor som lever under vanvettiga villkor har mycket lättare att tro på vanvettiga historier. Hjärnan är bräcklig och absolut inte osårbar eller allsmäktig. Hjärnan är framförallt sårbar för hypnotiska tillstånd och att falla för det sociala trycket. Majoriteten är alltid i något slags hypnotiskt tillstånd, för i gruppen så försvinner individen väldigt snabbt. Individuella impulser förlorar mot gemenskapens trance. Att bryta sig loss från hypnosen är en krävande process och man kan inte gå till någon annan för att bli av med hypnosen, man måste bygga upp sitt eget intellekt och distans till den hypnotiserade massan.


Lufier

Det finns många viktiga faktorer till varför Kristendomen spreds över västerlandet. Dels på grund av att den är extremt synkretistisk och klarar av att spridas till alla tänkbara slags kulturer. Den har budskap i sig som människor från alla religioner kan känna igen och hålla med om. Man kan känna igen buddhistiska såväl som hedniska aspekter av kristendomen. Detta är förmodligen ingen slump, de som författar religionerna vet vad dom sysslar med, de vet att religion är det människor behöver för att samlas kring och ha något gemensamt som dom kan beundra och låta sig bli hypnotiserade av. Människorna under romartiden levde förmodligen inte särskilt roliga liv, de kunde bli sålda till slaveri och användas till arbetsslavar i en brutal tid. Men vi i civilisationen har alltid haft brutalitet omkring oss och denna brutalitet finns inom skolan och arbetslivet. Vi lever med en enorm stress och pliktbörda, vi måste ta ansvar för enorma projekt. Vi bygger en värld för giganter medan vi själva springer omkring och är livrädda för att terrorister, kriminella eller att grannen ska attackera oss när vi anar det minst.

Religion för oss i civilisationen är något vi kan förlora oss själva i helt och hållet. Vi kan låta oss falla in i något överväldigande och återuppleva hur det känns att vara ett barn utan några som helst krav eller bekymmer. Så religion blir som en drog, något man vill återuppleva om och om igen. Att bli frälst är en specifikt civiliserad företeelse. Buddhism, Kristendom, Islam etc menar att vi måste bli befriade från världen, vi måste bli frälsta från världens bekymmer. Inte helt olikt en drog som man tar just för att bli av med alla världsliga bekymmer. Ingen religion är väl så pass fokuserad på frälsning som just Kristendomen. Enligt skrifterna så betedde sig människor som spritt språngande galna då de fick ta del av "helig ande" och började tala "tungomål" och sådant. Det är klart att sådant är attraktivt för många som söker efter andliga upplevelser. Det är klart att det också hjälper till att Kristendomen och även Islam använder sig av hot om evig tortyr för att sprida sina budskap. Det är också klart att människor har en tendens att bli hypnotiserade under en ledare och medan muslimerna har sin Muhammad så har de Kristna sin Jesus. Den kultistiska läggningen hos människan används av religionerna för att driva deras agendor. Precis som i marxismen där människor lät sig hypnotiseras av Marx, Lenin, Stalin, Mao och övriga.

Livet i civilisationen är faktiskt inte speciellt roligt, det är otryggt, det är stressigt, det är påfallande stora skillnader mellan vilka som är rika och fattiga. Därför så kräver civilisationen hela tiden nyheter för att hålla människor på plats. Den behöver nöjen och skådespel för att hålla humöret uppe, den behöver religionerna för att ge folk något att förlora sig i och ge folk hopp om något bättre, den behöver revolutioner för att ge människor en kick, osv. Det människor i civilisationen hela tiden frågar sig är "vad var det som gick fel? Varför är människor så hemska?" och Kristendomen är en religion som ger svar på sådana frågor. Så Kristendomen innehåller religiösa budskap som andra religioner kan känna igen, den innehåller en revolutionistisk anda, den innehåller det att få falla in och förlora sig i massan, den innehåller strikta regler för hur man ska leva, den innehåller både djävul och frälsare, anklagare och förlåtelse. Det är en religion som har en enorm spännvidd och den är helt oemotsäglig, dvs om man accepterar premisserna.

[Harald Davidsson]

Sceptisk.

Då du talar om mästare måste du ju mena att vi ska kyssa en annan människas tår,
dyrka auktoriteter,  och då är du inne på Plutarkos,
allting är människans mått, för du talar som en Sofist nu,
men jag står naturligtvis på Sokrates sida, för Sofisterna var faktiskt bara en svärm av ryktesspridare,
våra politikers föregångare,
du menar förstås att vi ska dyrka vinnarna,
slicka vinnarna i aschlet, som ju alla människor utom jag och några till faktiskt gör
vid olympiska spelen då de korar mästare efter mästare,

men Sceptisk, själen då, bryr du dig inte om den, lyssnar du inte till musik,
är du aldrig romantisk, känner du aldrig vibrationer..

Sceptisk. jag tycker du ska ge dig själv en ärlig chans att vakna,
åk ner till nåt stort tempel i Indien,
och möt de Brahminska prästerna,
men diskutera inte, kritisera inte,
men berätta för dem att du vill bli medveten om vibrationer, om själen om chakra,
och stanna några veckor och möt dem varje dag och var ödmjuk och låt dem stimulera dina chkran
och du själv kommer då att vakna..

[freddemalte]

[...]Men existerar det i verkligheten något sådant som orsak och verkan? Om man studerar hur saker och ting fungerar i själva världen så tycks det som att allting sker i ett ständigt existerande händelseförlopp, utan någon urskiljbar glipa. Orsak och verkan verkar ju vilja säga att det finns en spricka mellan det som orsakar och själva konsekvensen. Men vad är det som finns därimellan? Om man ska se på hur de olika religionerna ställer sig till relationen mellan Skapare (orsak) och skapelse (verkan/konsekvens) så har de olika svar men alla leder ändå tillbaka till en ursprunglig allsmäktig ursprungsorsak. I Kristendomen och i Zoroastrianismen så finns det helt enkelt ingenting mellan orsak och verkan. Människorna är åtskilda från Gud med en avgrund. I Kristendomen så tar man sig över denna avgrund tack vare Jesus, i Zoroastrianismen så finns det en liten liten bro som man kan gå över men om man tar sig över bron beror på ifall ens goda gärningar överväger de onda. I Hinduismen så åker man antingen upp eller ner i det biolodiska kretsloppet beroende på ens gärningar. Det tycks som att även i Platonismen, som liknar Hinduismen på flera sätt, så åker man också upp eller ner i kedjan av återfödelse beroende på hur man levt.[...]

Hej Sceptisk

Intressanta tankegångar! Det där med kausaliteten har varit på tapeten några gånger innan här på forumet och jag är klart benägen att hålla med dig i din beksrivning av detta. I denna tråd kan du läsa lite om dessa tankegångar: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... sc&start=0

Jag skriver (som ett svar på en fråga om handlingars konsekvenser): "Att det skulle finnas en kausal koppling mellan skeenden tvistar de lärde om. Det kan ju lika gärna vara så att allt helt enkelt bara sker och att det inte bror på något innan. Ungefär som "händelserna" i en film (de bara spelas upp utan att egentligen påverka varandra). Om så är fallet (att kausalitet enbart är något som vi tolkar in i tillvaron men som de facto inte är en funktion i världen), ja då har inga handlingar någon effekt, ty det som sker sker. "

Även i denna tråden http://www.cognito.se/forum.asp?alt=rea ... _Id=186352 (om Dynamisk Eternalism) diskuteras detta. Jag skirver: "Jag vet inte exakt vad du menar med tidslinje så det kan jag inte svara på. Det jag menar med "spelas upp" är att om vi ska se tiden som en egen faktor så flödar bara världen på utan att någon enhet orsakar att en annan enhet blir på ett visst sätt. Det bara sker - hela tiden. Vi har ju en tendens att tänka att A orsakar B som orsakar C etc, men om detta spelas upp så är det bara ett flöde med A B C efter varandra egentligen utgörande enheten ABC vilket, inte ens går att dela upp i A, B och C då de hänger ihop i ett enda system/flöde/tillstånd."

Vad gäller din fråga om religionernas utveckling och hur det har blivit som det bli blir ju svaret i enlighet med vår syn på kausaliteten att det inte finns någon orsak till detta utan att det bara är så det är helt enkelt.

Mvh
Fredrik

[Sceptisk]

fredde

Intressant exempel du tar upp med TV:n. Att vi lever i illusionen av att A leder till B som leder till C. Eller att det vi observerar händer inte beror på händelserna som sådana, utan isåfall en förbestämd ordning. Vi kan därför aldrig riktigt förutse vad som kommer att hända på TV:n härnäst och vi kan inte heller förutse vad exakt kommer att hända i verkliga livet härnäst. Men precis som med exempel på TV:n, vem är det som vet vad som kommer att hända härnäst? Är det åskådaren eller? Nej, men aktören som har övat in och vet vad han ska göra och säga och regissören som vet ungefär vad skådespelaren kommer göra och säga.

Ifall vi hade sann kausalitet där A alltid ger B då skulle vi ha ett deterministiskt system och frågan blir då på vilket sätt A ger B. I det fysiska rummet så kan vi studera kausalitet av det här slaget och vi vet då att det finns något osynligt som överförs från det ena till det andra, detta osynliga går att mäta och vi kallar det för energi eller momentum beroende på. Om man slår en sten mot den andra så att den andra åker iväg, då har vi på ytan ett kausalt förhållande. Sten A gör så att sten B far iväg. Men vid närmare analys så ser vi att det inte är relationen mellan stenarna som gör att den ena stenen far iväg, utan relationer av energi och momentum. När man för en sten mot den andra i hög hastighet då byggs det upp ett momentum i stenen och när man träffar den andra så överförs detta momentum på något sätt till den andra. Hur är det möjligt? Hur kan momentum överföras samtidigt som stenarna förblir stenar? Det har alltså att göra med en naturlag, en förutbestämd ordning i universum som bestämmer hur energi förflyttar sig genom tidsrummet och bestämmer därför hur stenarna ska reagera. Vi har alltså inte att göra med kausalitet utan det är något annat, en obrytbar lag - en fixerad ordning.

Samtidigt så vet vi inte exakt hur den andra stenen kommer att reagera, i vilken riktning den kommer att åka, ifall den kommer att spricka i två delar som åker åt vardera håll osv. Man kan göra ett liknande experiment med en tennisboll. Man tar en tennisboll och släpper den från 150 cm höjd mot ett platt cementgolv och studerar hur den studsar. Så gör man om samma experiment igen och släpper den från 150 cm omot cementgolvet på samma plats, men ändå studsar den åt ett annat håll. Alltså har något förändrats sedan förra gången, trots att det är samma golv, samma höjd, samma boll så är något annorlunda. Detta är ju vad kaosteoretikerna kallar för fjärilseffekten. Desto mer vi vet om bollen och golvet desto större blir dock troligheten att vi kan förutse hur bollen kommer att studsa. Hade vi alltså kunnat veta exakt hur varje fiber låg i bollen, hur bollen rörde sig då vi släpper den, och veta exakt från vilken höjd vi släpper den, då hade vi kunnat förutse på ett bättre sätt hur den kommer att landa och hur den kommer att studsa.

En professionell atlet har inte absolut kunskap om sin egen kropp, men desto bättre kunskap han har om sin kropp och vad den klarar av att prestera desto duktigare borde han bli som atlet. En atlet som egentligen kan slå volter är ändå oförmögen att slå volter om han inte först vet att han klarar av det. Hans kropp kan vara precis lika flexibel och stark som en professionell akrobat, men om han själv inte vet att han klarar av akrobatik då kommer hans försök att i början åtminstone att bli väldigt prövande och amatörsmässiga, trots att hans kropp har samma förutsättningar. Men det verkar som att det inte finns någon atlet som någonsin kan nå absolut kunskap om sin kropps förmåga, alltid finns det oförutsägbara där som kan inträffa, oavsett hur kompetent och förberedd man är.

Exemplet med stenarna innebär ju att man ställer upp ett villkor för en mätning. Om villkor A uppfylls då förväntar vi oss kunna mäta effekten B. Men det är ju inget kausalt förhållande, det är ett händelseförlopp som man bestämt i förväg för att kunna studera vad som händer. Man släpper bollen och studerar hur den studsar, det är uppställningen. Hur bollen studsar sker på grund av hur naturlagarna fördelar energin i universum och genom att veta det så förstår man i förväg ungefär vad som kommer att hända liksom att regissören ungefär vet hur skådespelarna kommer att agera. På liknande sätt med ditt exempel om TV:n att det som utspelar sig på TV:n är inget kausalt A ger B utan en ordning eller händelseförlopp som man bestämt i förväg. Universum har därför en fixerad ordning för hur energi måste bete sig och ingenting i universum kan bryta mot denna lag. Så istället för kausalitet så har vi händelseförlopp eller kontinuum som följer naturlagarna. Liknande TV programmet där vi beskådar ett händelseförlopp som följer manus och regi.

PS. När det då kommer till religion så kan man se tydliga likheter med relationen mellan regissör, manus och aktörer. Aktörerna är vi allihopa, regissören är "guden" som vi följer och manus är den kultur eller tradition som vi lever efter. Varje folk behöver därför någon slags gud och även någon slags kultur och traditioner. Dessa traditioner är vår gemensamma dröm och guden är centrum för denna dröm. Guden är som regissören som vi åkallar då vi behöver hjälp eller instruktioner eller ökat självförtroende, till exempel i krig då vi behöver en stark ledare som kan fungera som ett tillförlitligt kompetent befäl.

När vi då agerar inom en viss kultur så bygger vi också upp ett momentum, energier förflyttar sig runt i gemenskapen och formar en enhetlig kultur. Om man invandrar till en annan kultur så tar det tid innan man lärt sig den nya kulturens sätt att bete sig på och vilka värderingar den har. Desto äldre man blir desto mer tar man dock med sig från den tidigare kulturen och ingenting känns ju lättare än att falla tillbaka till de gamla energierna och det gamla momentumet. Frågan är då ifall vi behåller något från de gamla energierna och momentumet då vi dör eller om precis allting återgår till universums energier, likt hur en våg försvinner tillbaka i havet för att aldrig mer uppstå på samma sätt igen. Eller om vi behåller den gamla energin och genom den energin fortsätter till ett sådant liv som överensstämmer med hur vi levt i tidigare liv. Kanske är det en fråga om medvetenhet, ifall man under livet har lyckats bygga upp ett så pass starkt momentum i sig själv, en så pass stark självmedvetenhet att man kan behålla sin identitet intakt till och med då man dör. Eller ifall man glömmer bort sin forna identitet då man dör och man återföds i omständigheter som man aldrig hade kunnat förutse.

[lösdrivaren]

fredde

Intressant exempel du tar upp med TV:n. Att vi lever i illusionen av att A leder till B som leder till C. Eller att det vi observerar händer inte beror på händelserna som sådana, utan isåfall en förbestämd ordning. Vi kan därför aldrig riktigt förutse vad som kommer att hända på TV:n härnäst och vi kan inte heller förutse vad exakt kommer att hända i verkliga livet härnäst. Men precis som med exempel på TV:n, vem är det som vet vad som kommer att hända härnäst? Är det åskådaren eller? Nej, men aktören som har övat in och vet vad han ska göra och säga och regissören som vet ungefär vad skådespelaren kommer göra och säga.

Ifall vi hade sann kausalitet där A alltid ger B då skulle vi ha ett deterministiskt system och frågan blir då på vilket sätt A ger B. I det fysiska rummet så kan vi studera kausalitet av det här slaget och vi vet då att det finns något osynligt som överförs från det ena till det andra, detta osynliga går att mäta och vi kallar det för energi eller momentum beroende på. Om man slår en sten mot den andra så att den andra åker iväg, då har vi på ytan ett kausalt förhållande. Sten A gör så att sten B far iväg. Men vid närmare analys så ser vi att det inte är relationen mellan stenarna som gör att den ena stenen far iväg, utan relationer av energi och momentum. När man för en sten mot den andra i hög hastighet då byggs det upp ett momentum i stenen och när man träffar den andra så överförs detta momentum på något sätt till den andra. Hur är det möjligt? Hur kan momentum överföras samtidigt som stenarna förblir stenar? Det har alltså att göra med en naturlag, en förutbestämd ordning i universum som bestämmer hur energi förflyttar sig genom tidsrummet och bestämmer därför hur stenarna ska reagera. Vi har alltså inte att göra med kausalitet utan det är något annat, en obrytbar lag - en fixerad ordning.

Samtidigt så vet vi inte exakt hur den andra stenen kommer att reagera, i vilken riktning den kommer att åka, ifall den kommer att spricka i två delar som åker åt vardera håll osv. Man kan göra ett liknande experiment med en tennisboll. Man tar en tennisboll och släpper den från 150 cm höjd mot ett platt cementgolv och studerar hur den studsar. Så gör man om samma experiment igen och släpper den från 150 cm omot cementgolvet på samma plats, men ändå studsar den åt ett annat håll. Alltså har något förändrats sedan förra gången, trots att det är samma golv, samma höjd, samma boll så är något annorlunda. Detta är ju vad kaosteoretikerna kallar för fjärilseffekten. Desto mer vi vet om bollen och golvet desto större blir dock troligheten att vi kan förutse hur bollen kommer att studsa. Hade vi alltså kunnat veta exakt hur varje fiber låg i bollen, hur bollen rörde sig då vi släpper den, och veta exakt från vilken höjd vi släpper den, då hade vi kunnat förutse på ett bättre sätt hur den kommer att landa och hur den kommer att studsa.

En professionell atlet har inte absolut kunskap om sin egen kropp, men desto bättre kunskap han har om sin kropp och vad den klarar av att prestera desto duktigare borde han bli som atlet. En atlet som egentligen kan slå volter är ändå oförmögen att slå volter om han inte först vet att han klarar av det. Hans kropp kan vara precis lika flexibel och stark som en professionell akrobat, men om han själv inte vet att han klarar av akrobatik då kommer hans försök att i början åtminstone att bli väldigt prövande och amatörsmässiga, trots att hans kropp har samma förutsättningar. Men det verkar som att det inte finns någon atlet som någonsin kan nå absolut kunskap om sin kropps förmåga, alltid finns det oförutsägbara där som kan inträffa, oavsett hur kompetent och förberedd man är.

Exemplet med stenarna innebär ju att man ställer upp ett villkor för en mätning. Om villkor A uppfylls då förväntar vi oss kunna mäta effekten B. Men det är ju inget kausalt förhållande, det är ett händelseförlopp som man bestämt i förväg för att kunna studera vad som händer. Man släpper bollen och studerar hur den studsar, det är uppställningen. Hur bollen studsar sker på grund av hur naturlagarna fördelar energin i universum och genom att veta det så förstår man i förväg ungefär vad som kommer att hända liksom att regissören ungefär vet hur skådespelarna kommer att agera. På liknande sätt med ditt exempel om TV:n att det som utspelar sig på TV:n är inget kausalt A ger B utan en ordning eller händelseförlopp som man bestämt i förväg. Universum har därför en fixerad ordning för hur energi måste bete sig och ingenting i universum kan bryta mot denna lag. Så istället för kausalitet så har vi händelseförlopp eller kontinuum som följer naturlagarna. Liknande TV programmet där vi beskådar ett händelseförlopp som följer manus och regi.

Vore väl lite märkligt om människan levde utanför verkligheten? Det är nämligen det du påstår.
Människan lever i verkligheten och ”hittar inte på”, människan tolkar det yttre skeendet, detta har inget med illusion att göra.
Den enkla kausaliteten, orsak-verkan, är en tolkning, varför skulle detta vara en illusion? Endast en förvirrat borgarhjärna med avsaknad av verklighetskontakt och allvarliga potensproblem projicera sin inre otillräcklighet på det yttre.
Ungefär som faraonerna som inte forstod verkligheten och på allvar trodde de var gudar. (en annan tråd av Sceptisk där har går till attack mot den (inbillade) svenska jantelagen).
Lite off topic men nyttig påminnelse då många tror de överdängare.

[Harald Davidsson]

Vore väl lite märkligt om människan levde utanför verkligheten? Det är nämligen det du påstår.
Människan lever i verkligheten och ”hittar inte på”, människan tolkar det yttre skeendet, detta har inget med illusion att göra.
Den enkla kausaliteten, orsak-verkan, är en tolkning, varför skulle detta vara en illusion? Endast en förvirrat borgarhjärna med avsaknad av verklighetskontakt och allvarliga potensproblem projicera sin inre otillräcklighet på det yttre. skriver Lösdrivaren

detta är skrivet av en människa med huvudet på skaft