När är det acceptabelt för dig att döda en människa?

[Jörgen]

vilket skäl behöver du?

[Marko]

Födseln ?
med livet gav vi även döden till personen

Var gång jag sätter mig i en bil så är det en potentiell risk där död ingår.
har jag potentiellt dödat en person då ?

swedish match dödar tusentals personer per år, ska vi fråga dom om det är okej att döda för pengar ?

[Zokrates]

För att något skall vara acceptabelt så krävs det väldigt mycket till det, att alla alternativ att inte döda
är obefintliga, så det enda som återstår blir scenarier där någon tvingas använda nödvärn
av sådan art att det kan medföra att någon annan person oavsiktligt dör,  
därmed inte sagt att det är bra eller ens acceptabelt, snarare kanske oundvikligt.

[Marko]

Alla människor är kapabla till att döda,
frågan är när det sker, det kan vara under psykist stress, mental sjukdom,
långvarig påverkan av andra och vid självförsvar, påverkan av droger eller i ren ilska som man tappar kontrollen över.
Alkohol och droger är nog en av de faktorer som kan sammankopplas till antal mord som begås.

Ingen vill nog döda andra, och våra moraliska regler är enkla att sätta upp,
frågan är om verkligheten är lika enkel att sätta upp som ett regelverk.

[Korrespondenten]

Alla människor är kapabla till att döda,
frågan är när det sker, det kan vara under psykist stress, mental sjukdom,
långvarig påverkan av andra och vid självförsvar, påverkan av droger eller i ren ilska som man tappar kontrollen över.
Alkohol och droger är nog en av de faktorer som kan sammankopplas till antal mord som begås.

Ingen vill nog döda andra, och våra moraliska regler är enkla att sätta upp,
frågan är om verkligheten är lika enkel att sätta upp som ett regelverk.

Fel, det finns visst människor man vill se avlida.

Ex.: pedofiler, seriemördare, tyranner/diktorer som mördar och torterar oskyldiga medborgare, mobbare/trakasserare som njuter av sina handlingar och vägrar att sluta, etc.. Detta för att skydda oskyldiga!

Dräpa i nödvärn är ok, då man ej kan påstå att ett eventuellt dödsfall var planerat, såvida inte myndigheterna vill påstå att övervåld har använts. Vad är övervåld, när en människa agerar i panik eller med öveflöd av adrenalin? Att vara ett odjur en kortare stund betyder ej att en sådan människa är ett monster. Det är skillnad att vara soldat och bli avtrubbad av alla intryck och sedan bli ett genuint monster, som ej bryr vad eller vem som avlivas. Sådana personer kan senare också bli en samhällsfara.

Staten bör iallafall börja med att avliva pedofiler. Jag har alltid tyckt att barns välmående går före allt och alla! Barn är och förblir alltid oskyldiga och brott gentemot ett barn är ALLLTID oförlåtligt och monstruöst!

[Marko]

Alla människor är kapabla till att döda,
frågan är när det sker, det kan vara under psykist stress, mental sjukdom,
långvarig påverkan av andra och vid självförsvar, påverkan av droger eller i ren ilska som man tappar kontrollen över.
Alkohol och droger är nog en av de faktorer som kan sammankopplas till antal mord som begås.

Ingen vill nog döda andra, och våra moraliska regler är enkla att sätta upp,
frågan är om verkligheten är lika enkel att sätta upp som ett regelverk.

Fel, det finns visst människor man vill se avlida.

Ex.: pedofiler, seriemördare, tyranner/diktorer som mördar och torterar oskyldiga medborgare, mobbare/trakasserare som njuter av sina handlingar och vägrar att sluta, etc.. Detta för att skydda oskyldiga!

Dräpa i nödvärn är ok, då man ej kan påstå att ett eventuellt dödsfall var planerat, såvida inte myndigheterna vill påstå att övervåld har använts. Vad är övervåld, när en människa agerar i panik eller med öveflöd av adrenalin? Att vara ett odjur en kortare stund betyder ej att en sådan människa är ett monster. Det är skillnad att vara soldat och bli avtrubbad av alla intryck och sedan bli ett genuint monster, som ej bryr vad eller vem som avlivas. Sådana personer kan senare också bli en samhällsfara.

Staten bör iallafall börja med att avliva pedofiler. Jag har alltid tyckt att barns välmående går före allt och alla! Barn är och förblir alltid oskyldiga och brott gentemot ett barn är ALLLTID oförlåtligt och monstruöst!

Fel igen,
För jag vill inte se pedofiler eller diktatorer döda, inte ens de av värsta sort.

Däremot hade jag inte vetat hur jag hade reagerat om det drabbat mig själv och de i min närhet.

För ett par år sedan pratade jag i ett annat filosofiforum och temat var pedofili och en av medlemmarna var antagligen det med. (en kille som var runt 20 år gammal och påstod sig ha dom tankarna)
En människa med en förbjuden lust, och det var just det för honom, en lust. Han hade själv varit offer som barn och utsatt.
Nu lät han andra vara ifred och hade inget sexuellt umgänge med någon. Ska jag döda han för att han känner vad han känner ?, jag vore ett odjur av värsta slag om jag gjorde det.

Jag vill inte se någon död, men jag vill heller inte se någon drabbas av övergrepp.
hur man löser den frågan är en annan sak, men det innebär inte att jag VILL döda någon.

[Zokrates]

Man skulle ju kunna summera er debatt med att människor som vill skada eller döda andra människor
borde avlivas, vilket innebär att korrespondenten ryker tillsammans med de pedofiler och diktatorer
han vill döda, men vem skall utföra dödandet, jo förslagsvis en dödsmaskin à la Terminator.

Alltså väck med alla mordiska svin så att vi andra får vårt paradis nu.

[Korrespondenten]

Man skulle ju kunna summera er debatt med att människor som vill skada eller döda andra människor
borde avlivas, vilket innebär att korrespondenten ryker tillsammans med de pedofiler och diktatorer
han vill döda, men vem skall utföra dödandet, jo förslagsvis en dödsmaskin à la Terminator.

Alltså väck med alla mordiska svin så att vi andra får vårt paradis nu.

Ehhh, tror icke det!

Att vara beskyddande är ingen dålig egenskap, snarare en önskvärd.

Att låta sådana personer leva betyder att de fortfarande kan hänge sig åt sina minnen, vilket fortfarande är avskyvärt gentemot offer och anhöriga.

[Zokrates]

Jag anar starkt att det hos dem som förespråkar dödsstraff ligger en stor perversion bakom,
på samma sätt som med alla former av övergrepp oavsett vem som begår dem eller i vilken
skala det sker, perversion, det är därför inte alls långsökt att klumpa ihop dem i en enda grupp
som människans egen fiende, människor som njuter av att skada andra, plåga, döda.

Men skulle vi nu över en natt bli fri från denna grupp av människor, så skulle vi förmodligen
vara nere på rent bibliska proportioner när det gällde antalet personer som skonades.
Jag gör alltså ingen skillnad på övergreppens art, då de begås av människor som saknar och
eller åsidosätter sin empati och hänsyn till andra. Dr Mengele, Hitler, Eklund, Bush,
dödsstraffsförespråkare, korrespondenten, mm, är av samma skit, ingen skillnad alls.

[Justin Case]

Jag anar starkt att det hos dem som förespråkar dödsstraff ligger en stor perversion bakom,
på samma sätt som med alla former av övergrepp oavsett vem som begår dem eller i vilken
skala det sker, perversion, det är därför inte alls långsökt att klumpa ihop dem i en enda grupp
som människans egen fiende, människor som njuter av att skada andra, plåga, döda.

Men skulle vi nu över en natt bli fri från denna grupp av människor, så skulle vi förmodligen
vara nere på rent bibliska proportioner när det gällde antalet personer som skonades.
Jag gör alltså ingen skillnad på övergreppens art, då de begås av människor som saknar och
eller åsidosätter sin empati och hänsyn till andra. Dr Mengele, Hitler, Eklund, Bush,
dödsstraffsförespråkare, korrespondenten, mm, är av samma skit, ingen skillnad alls.

Det är i sammanhänget viktigt att man skiljer på retributivt dödande (alltså att av rent hämndbegär döda en förbrytare oavsett vad det kan tänkas få för effekter på samhället, bara för att man anser att vederbörande "förtjänar" att dö) och dödande med syfte att åstadkomma önskvärda effekter på samhället, t.ex. dödande för att förhindra ytterligare dödande. De mordförsök på Hitler som gjordes, men misslyckades, skulle väl enligt de flesta debattörer idag ha varit bra om de hade lyckats (alltså något av dem), då hade ju massor av oskyldiga människor sluppit dö, människor som nu Hitler hann med att döda. När det gäller en mördare i mindre skala, som Eklund, är det mindre uppenbart att han kommer att fortsätta döda oskyldiga om man inte sätter stopp för honom genom att döda honom, men i den mån det finns risk att han rymmer från fängelset och begår fler övergrepp och mord, kan man fundera på alternativet "dödsstraff" även där, för att en gång för alla eliminera risken för rymning från fängelset, men där liksom i fallet med Hitler bör "dödsstraff" i så fall inte alls ske i något retributivt ("ge tillbaka"-) syfte, utan i så fall bara i syfte att minska risken för att fler oskyldiga blir dödade i onödan. Därmed vore det i alla händelser fel att kalla det dödsstraff. Det borde istället kallas för något som mer liknar nödvärn och som betyder "dödande av A för att förhindra att A dödar B, C, D, E...".

Man kan tycka att svenska fängelser borde kunna vara tillfredsställande rymningssäkra, med tanke på att Sverige är bland de rikaste länderna i världen. Men om svenska fängelser trots allt av någon outgrundlig anledning inte är tillfredsställande rymningssäkra, räcker det tyvärr inte med att de "borde" vara det, utan då kan man inte utan vidare avfärda en diskussion om dödande av sådana som Eklund av samhällsnyttoskäl, med tanke på rymningsrisken. Dock kan man i så fall i samma andetag undra vilka andra man borde döda i samhällsnyttoskäl. Diverse ministrar och andra makthavare och tjänstemän (ingen nämnd, ingen glömd) som med sina beslut gör så att åtskilliga människor skickas i döden eller förhindras från att bli räddade från döden, till exempel? Köttätare som med sin köttkonsumtion orsakar att kor orsakar metangasutsläpp som orsakar klimateffekter som på sikt hotar döda ett stort antal människor? Risken för ett sluttande plan är stor, om samhället/staten börjar döda "varje individ som i oförsvarligt hög grad riskerar orsaka någons död". Det finns nämligen - vad jag vet - ingen moralfilosofiskt självklar definition av dödande som innebär att t.ex. dödande med kniv är mord medan dödande med några knapptryckningar på ett tangentbord (på exempelvis migrationsverket eller hos någon privatperson som beställer icke rättvisemärkt kaffe på nätet och därmed indirekt kanske orsakar andra människors "förtidiga" död) inte är det. Bara för att ta två exempel. Mellan dödande med kniv och dödande med några knapptryckningar på ett tangentbord finns otaliga mellanting, av vilka ett okänt antal förmodligen skulle vålla mången domare mycken huvudbry. Och, än viktigare: varför skulle det faktum, att vi till vardags oftast inte medvetandegörs om denna omfattande gråzon mellan handlingar som är "uppenbart dödande" och handlingar som är "uppenbart inte dödande", göra att man gott kan låtsas som om det funnes en gräns mellan "dödande" och "inte dödande"? Är det inte snarare så att förekomsten av en omfattande gråzon gör att vi måste hitta en bättre definition av "dödande handling", än vad som nu allmänt råder, innan vi går vidare och diskuterar vilka straff som är lämpliga för de individer som utfört och därför kan misstänkas vara benägna att i framtiden utföra "dödande handlingar"? Hela konceptet "dödande" - vad det innebär och inte innebär att "döda" - tycks mig väldigt ogenomtänkt och otillfredsställande definierat, överallt där det används i debatten om vilken sorts straff den som "utfört en dödande handling" förtjänar.

Till saken hör också att gränserna mellan "nödvärn", "vållande till annans död", "dråp" och "mord" tycks väldigt godtyckliga och borde omprövas i grunden. Det är exempelvis inte alls självklart att A, när han dödar B, "vill att B ska dö" bara för att A dödar B i syfte att uppnå något som endast kan uppnås om B dör; det kan vara så att A dödar B i syfte att uppnå något som endast kan uppnås om B blir medvetslös för några år framåt - oavsett om denna medvetslöshet sedan visar sig hålla i sig i evighet eller inte. I vissa fall skulle kanske en mördare gärna se att offret vaknade upp några år senare; en del mord sker bara i syfte att röja någon ur vägen för en given begränsad tidsrymd, exempelvis för några år. Att B:s medvetslöshet för några år framåt innebär "B:s död" är inte nödvändigtvis något som A ens önskar - inte ens som medel för det A vill uppnå med sin dödande handling. A utför i så fall bara en handling med syfte att göra B medvetslös, men med vetskapen om att medvetslösheten förmodligen inte kommer att gå att upphäva någon gång. Jag skriver "förmodligen", eftersom inte ens en endaste fysiker idag som är insatt i Ray Kurzweils teorier om framtiden kan med 100-procentig säkerhet uppriktigt hävda att det garanterat aldrig kommer att gå att återuppliva människor som idag är dödförklarade.

Som synes är det många pusselbitar som inte är på plats ännu.

Och att döda i rent retributivt (hämnddrivet) syfte är, som du säger, Zokrates, bara ett uttryck för samma sorts barbari hos den straffande parten själv, som hos den som straffas.

Något som spontant tycks kunna väga tungt, som skäl för dödsstraff för vissa förbrytare, är den avskräckande effekten. De flesta människor tycks ju vara mer rädda för döden än för något annat. Om du avstår från att mucka bråk med gangsters är det nog för att du är rädd för att de i så fall kan få för sig att döda dig, snarare än för att du är rädd för att de kan polisanmäla dig och försöka få dig i fängelse. Rent logiskt borde det vara, kan man tycka, på motsvarande sätt när man byter ut "gangsters" mot staten: rädslan för döden borde vara mer avskräckande än rädslan för fängelse. Men viktigare än vad som "logiskt sett borde" vara fallet är naturligtvis vad som är fallet. Ska man tro på sådana kriminologer som Jerzy Zarnecki, som hävdar att historien talar för att en skärpning av de svenska straffen idag inte skulle öka den avskräckande effekten jämfört med idag, eller ska man tro att sådana som Jerzy Zarnecki har fel, t.ex. på grund av att de springer vänsterns ärenden eller något sådant? Det torde räcka med att titta på de amerikanska delstater där det finns dödsstraff. Hur högt är antalet mord per capita i de länderna jämfört med länder där det inte finns dödsstraff?

En annan sak som, kan man kanske spontant tycka, kan tala för dödsstraff är att det borde - återigen dock bara borde - vara mer resurssnålt än livstids fängelse. Men vad jag har förstått är det förvånansvärt nog så att det kostar mer för samhället att döma mördare till dödsstraff än att döma dem till livstids fängelse. Jag antar att det har att göra med de större rättskostnader som uppstår på grund av att man anser att man måste vara mycket säkrare på att den dömde är skyldig innan man avrättar honom än vad man anser att man måste vara säker på att han är skyldig innan man dömer honom till livstids fängelse, eftersom det finns mer tid för överklagan efter en livstidsdom än efter en dödsdom. En provocerande fråga som dock kanske är värd att ställa i sammanhanget är: hur många oskyldiga medborgares liv skulle exempelvis sjukvården ha kunnat rädda för de pengar som går åt till den gedigna rättssäkerheten för en enda morddömd, om de pengarna hade omdirigerats till sjukvården istället? Vilket är viktigast: att undvika att döda så många oskyldiga som möjligt, eller att rädda så många oskyldigas liv som möjligt?

[Justin Case]

Jag anar starkt att det hos dem som förespråkar dödsstraff ligger en stor perversion bakom,
på samma sätt som med alla former av övergrepp oavsett vem som begår dem eller i vilken
skala det sker, perversion, det är därför inte alls långsökt att klumpa ihop dem i en enda grupp
som människans egen fiende, människor som njuter av att skada andra, plåga, döda.

Jag finner det alltför onyanserat att beteckna dem som "människor som njuter av att skada andra, plåga, döda". Kan det inte vara så att en del människor njuter av att skada, plåga, döda endast vissa människor, nämligen sådana som själva skadar, plågar, dödar? Medan andra (mer sadistiskt lagda) njuter av att skada, plåga, döda vilka människor som helst. Och medan åter andra inte njuter av något alls i den vägen. Många skandinaver idag ser nog gärna att t.ex. Anders Behring Breivik blir torterad och dödad, men skulle inte vilja att vem som helst blev torterad och dödad, även om de själva visste helt säkert att de skulle komma undan helt och hållet med en sådan önskan. Önskan om tillfogande av skada och död är oftast knuten till endast vissa (närmare bestämt hatade) personer. I de fallen är det inte nödvändigtvis ett tecken på perversion. Där håller jag alltså inte med dig. Men även sådant som inte är perversion kan ju vara oönskvärt ändå. Som t.ex. snatteri - det är inte någon perversion men det är ändå oönskvärt. Att vilja att Breivik blir torterad och dödad är fel, men inte så fasligt fel. Inte lika fel som att önska att exempelvis samtliga nu levande nobelpristagare torterades och dödades. Bara för att dra till med ett exempel.

Men skulle vi nu över en natt bli fri från denna grupp av människor, så skulle vi förmodligen
vara nere på rent bibliska proportioner när det gällde antalet personer som skonades.
Jag gör alltså ingen skillnad på övergreppens art, då de begås av människor som saknar och
eller åsidosätter sin empati och hänsyn till andra. Dr Mengele, Hitler, Eklund, Bush,
dödsstraffsförespråkare, korrespondenten, mm, är av samma skit, ingen skillnad alls.

När det gäller övergreppens art kan man kanske inte invända mot det du skriver här, men det är märkligt att du fokuserar på övergreppens art medan du så flagrant bortser från de enorma skillnaderna i kvantitet lidande. Nog skulle man väl hellre ha velat att Hitler hade tagits av daga innan han hunnit åstadkomma några miljontals människors död, än att Breivik blev infångad innan han hunnit döda några dussin människor? Hade du ansett det vara en precis lika bra händelseutveckling om Breivik hade stoppats innan han hunnit döda en endaste människa, medan Hitler däremot fick fortsätta obehindrad och vid det här laget därmed för länge sedan hunnit med att på de mest fasansfulla sätt ha ihjäl jordens alla judar, homosexuella, åldringar, krymplingar och andra enligt honom icke-önskvärda människor (och inte "bara" de många miljoner han i verkligheten hann med att ha ihjäl)? Nog har övergreppens omfattning, och inte bara övergreppens art, väldigt stor vikt, när man pratar om sådana extrema fall. Sverige skulle exempelvis säkerligen ha haft moraliskt sett rätt att skicka en hemlig militär agent att döda några oskyldiga personer som ovetande stod i vägen för ett attentat mot Hitler om det hade varit det enda sättet att "röja väg" för att sedan kunna döda Hitler - medan man däremot inte med samma säkerhet hade haft rätt att göra motsvarande mot samma antal oskydliga personer med motsvarande funktion runt Breivik innan Breivik utförde sitt terrordåd, eftersom Breivik inte utgjorde ett tillnärmelsevis lika stort hot mot tillnärmelsevis lika många människor som Hitler utgjorde ett hot mot. Antalet människor i vågskålarna har helt klart moralisk betydelse.

[Justin Case]

Att låta sådana personer leva betyder att de fortfarande kan hänge sig åt sina minnen, vilket fortfarande är avskyvärt gentemot offer och anhöriga.

Varför är det avskyvärt? Varför inte låta folk fantisera som de vill, så länge de inte skadar någon på riktigt?
Vilket skulle du föredra: att en miljard smygsadister fantiserar om att tortera en miljard människor men aldrig rör en enda människa, eller att hundra sadister verkligen torterar hundra verkliga människor?

[Korrespondenten]

Att låta sådana personer leva betyder att de fortfarande kan hänge sig åt sina minnen, vilket fortfarande är avskyvärt gentemot offer och anhöriga.

Varför är det avskyvärt? Varför inte låta folk fantisera som de vill, så länge de inte skadar någon på riktigt?
Vilket skulle du föredra: att en miljard smygsadister fantiserar om att tortera en miljard människor men aldrig rör en enda människa, eller att hundra sadister verkligen torterar hundra verkliga människor?

???????????????????????????

Tro mig, jag vill absolut ej höra några detaljer eller fantasier ifrån t.ex. en pedofil eller person med lustmord i tankarna.

Tror du att jag skulle vilja höra vad för slags övergrepp en vuxen människa skulle vilja göra med ett barn eller vad för slags tortyr, etc. en människa med lustmord i tankarna skulle vilja göra?

Dom skulle tala om oskyldiga människor, som lika gärna kan vara nära och kära, dina egna barn eller dig själv.

Skulle du oberört kunna lyssna på en sådan människa utan att känna oro, avsky, bestörtning och fara för din egen omgivning? Skulle du tycka att det är sunt att en sådan person överhuvudtaget existerar i samhället? Skulle du inte ens polisanmäla en sådan person, ENBART för tankarna? Oroväckande tankar!

[Zokrates]

Tankebrottsidioti, skall vi inte ta och forska fram en sömnanalysdetektor och åtala folk för eventuella
mord de begår i drömmarna på en gång korren, eller?

Över till verkligheten.

På AB såg jag videon där en tvååring blev påkörd två gånger och där flera passerade utan att ingripa,
hjälpa, stoppa trafiken, mm. Intressant i sammanhanget var den kommentaren mannen som körde på
flickan första gången och därefter smet gav;
-Hade hon överlevt skulle jag fått betala ett högre skadestånd än om hon dog!

Så ser verkligheten ut, med högre straff sker det värre brott då istället för att verka avskräckande så utgör det
högre straffvärdet en piska till att folk begår värre brott som mord, bara för att öka chanserna att komma undan,
eller som i fallet med kinesen, slippa betala ett högt skadestånd genom att inte stanna och ta ansvar för händelsen.

[Jörgen]

Såg på videon, om jag minns rätt så stannande föraren en stund, tittade ut ur fönstret,
och rullade sen över barnet med bakhjulet för att kunna köra vidare.

Ett dussintal personer passerade barnet men gick förbi, tittade bort, förträngde.

En till bil körde över flickan.

Så småningom kom det en kvinna som drog barnet till sidan av gatan
från blodpölen det låg i och ropade på modern. Barnet rörde på sig.

Jag kan inte föreställa mig ett liknande historieförlopp  i det här landet, nästan...

Allmänt så blundar folk över andras lidande för att inte bli indragen i deras elände,
man vill hellre vara kvar i sin bubbelvärld än ta ansvar i den större icke egna världen.

Den våldsamme grannen bråkar man inte med för den vet var man bor.

Det observerade offret reder sig nog - det är inte så illa som det verkar.

Offer för våld har nog sig själva att skylla - på något sätt som man inte vill definera.


Det är fråga om överlevnadstrategi - när ingriper man själv /
när överlåter man det till myndigheter -
det är ju deras uppgift, vad betalar man skatt för?

Ansvar tillkommer den som är skyddat för eventuella konsekvenserna för ett ingripande i skeendet.

Man är ju bara en människa.

Vad är en människa? vem kan säga det, bestämma sånt?

...

"Ansvar tillkommer den som är skyddat för eventuella konsekvenserna för ett ingripande i skeendet"

Det framkom att i Kina så kan den som hjälper en annan bli skyldig att stå för dennes sjukhusvistelse
ifall offret ej kan stå för kostnaden själv!!! Det kan alltså i praktik vara straffbart att hjälpa till. (?)

Och lagligt att inte ingripa. (?)

Låter knäppt, kan det vara sant???