Musik - oväsen.

[Johan Ågren]

MrTambourineMan,

Oväsen är en struktur som är för avancerad för vår hjärna att arbeta med. Men en testton på tv blir naturligtvis också oljud och det är för att den är tråkig även om vi sätter oss och koncenterar oss på den. Meningslös blir ljudbilden i dessa situationer för att vi inte kan tillgodogöra oss någon stimulans. Om vi spelar upp en femminuterslåt på några sekunder så blir den också till oljud om vi inte har en enormt utvecklad receptionsförmåga (eller om det inte uppstår ett nytt mönster). Ur kaos kan man inte tillgodogöra sig någon stimulans för att matematiken saknas på en nivå som är begriplig. Uppfattningen av kaos är alltså relativ.

Johan

[MrTambourineMan]

Som sagt, att musik består i sig självt och att, vid den andra motpolen, oväsen också består i sig självt. Det är jag fullt ense om. Jag förstår mig bara inte på Fanns tes att musik inte är musik utan avsikt .

[Johan Ågren]

Fann,

jag identifierar dessa harmonier som musik. De skänker mig samma tillfredsställelse som jag skulle sätta på en skiva (som i mitt fall kanske låter likadant )

Jag lyssnar mycket på musik som andra skulle kalla oväsen. Men jag lyssnar på vad som händer i ljudstrukturerna, och finner nya mönster. Musik är en utmaning, som att lösa matematiska problem och belöningen är njutning. Är missbrukare av musik och måste hela tiden ha nya skivor som är jag ännu inte kan njuta av.

Men jag lyssnar också på musik som är lätt. Det är skönt, som att sätta sig framför TVn och bara slappa. Dessa skivor räcker det med en eller två av. Det är därför det är så skönt när King Crimson bryter av med någon soft mellotronlåt mellan varven.

Johan

[MrTambourineMan]

Musiksmak borde vara ett utmärkt sätt att kartlägga personlighetsdrag utifrån.

Men Nietszche, som var en ganska säregen person, tyckte ju mycket om både Wagners musik och den musikteori Wagner publicerade, men det finns emellertid betydligt fler som tycker om Wagner än det finns Nietszchetyper.

[Fann]

Fann,

jag identifierar dessa harmonier som musik. De skänker mig samma tillfredsställelse som jag skulle sätta på en skiva (som i mitt fall kanske låter likadant )

Jag lyssnar mycket på musik som andra skulle kalla oväsen. Men jag lyssnar på vad som händer i ljudstrukturerna, och finner nya mönster. Musik är en utmaning, som att lösa matematiska problem och belöningen är njutning. Är missbrukare av musik och måste hela tiden ha nya skivor som är jag ännu inte kan njuta av.

Men jag lyssnar också på musik som är lätt. Det är skönt, som att sätta sig framför TVn och bara slappa. Dessa skivor räcker det med en eller två av. Det är därför det är så skönt när King Crimson bryter av med någon soft mellotronlåt mellan varven.

Johan

King Crimson var mina favoriter när jag var i tjugoårsåldern! Finns dom fortfarande kvar? Nåja jag undrar om du inte ändå blandar ihop "upplevelse/njutning" med "identifikation"? Att man kan uppleva och njuta av det som inte är producerat med avsikt att åstadkomma sådana upplevelser är självklart. Och att det inte behöver ha minsta betydelse för graden av njutning hur det hela kommit till tycker jag också är självklart. Det där klassiska exemlet med apmålningarna är bra. Om man upplever en målning som uttrycksfull spelar det faktuiuiskt ingen roll om det är en apa eller vinden som vält ut en burk färg eller vad det är - vi "skapar" konsten med vårt sätt att uppleva. Men jag menar alltså ändå att "etiketten" i rent formell mening (alltså inte upplevelsemässig) har att göra med hur vi uppfattar avsikten. Om vinden blåst ut färgburken så att det råkat bli en uttrycksfull färgblaffa skulle jag inte säga att den är ett "konstverk" men jag skulle vara desto mer hänförd över uttrycket som åstadkommits på detta märkvärdiga sätt. Men jag ger mig, säger du att du sätter samma etikett på ljud oavsett hur de åstadkommits så gör du det.

[Johan Ågren]

Fann,

Om inte vindens färgblaffa är lika mycket konst som konstnärens identiska färgblaffa så vill inte jag var med. Oberoende av hur den är skapad så måste det vara vad den har för effekt som är konsten. Men visst är det så att man helst vill veta vem som gjort en tavla innan man uttalar sig om den är bra eller inte. Har satt upp en tavla min son målat (på skiva som sitter distansmonterad på väggen) och eftersom de flesta vet att jag också är "konstnär" så får de problem innan jag säger att det är min son som målat den. Flera har jag låtit våndats länge där de stått och betraktat och avägt tavlan innan jag säger att det är min son som gjort den.

King Crimson släpper fortfarande skivor och turnerar. Det kan de göra för att de alltid bara gjort musik och inget annat tjafs . Det är samma som med klassisk musik där inte betoningen ligger på kommunikationen utan den matematiska stimulansen.

Johan

[Fann]

Fann,

Om inte vindens färgblaffa är lika mycket konst som konstnärens identiska färgblaffa så vill inte jag var med. Oberoende av hur den är skapad så måste det vara vad den har för effekt som är konsten. Men visst är det så att man helst vill veta vem som gjort en tavla innan man uttalar sig om den är bra eller inte. Har satt upp en tavla min son målat (på skiva som sitter distansmonterad på väggen) och eftersom de flesta vet att jag också är "konstnär" så får de problem innan jag säger att det är min son som målat den. Flera har jag låtit våndats länge där de stått och betraktat och avägt tavlan innan jag säger att det är min son som gjort den.

King Crimson släpper fortfarande skivor och turnerar. Det kan de göra för att de alltid bara gjort musik och inget annat tjafs . Det är samma som med klassisk musik där inte betoningen ligger på kommunikationen utan den matematiska stimulansen.

Johan

Jag delar inte din uppfattning att bra musik enbart beror på matematisk stimulation, vore det så skulle det inte finnas några kulturella skillnader. Men roligt att höra att King Crimson fortfarande spelar! Jag och min bror låg på golvet med högtalare placerade runt oss och med "21:st Century Schizoid man" dånande från fotknölarna till hjässan. Våra föräldrar tyckte definitivt att detta var oljud! Deras ungdomsmusik, Glenn Miller och sånt, kunde vi nog lyssna på, men inte på samma sätt som mina barn och jag nu i stort sett har samma musiksmak. Det är lite märkligt. Grannarna som nog är 25 år yngre än jag spelar för närvarande Santana från 1970, eller så, så det vibrerar i min vardagsrumsvägg. Om det är generationsgap så är det inte musiken som skiljer längre...

[Johan Ågren]

Jag delar inte din uppfattning att bra musik enbart beror på matematisk stimulation, vore det så skulle det inte finnas några kulturella skillnader.

Är det min uppfattning, hoppsan. Nä; vad jag menar är att vad som gör musik till musik och som särskiljer den från annan kommunikation är att den har denna matematik i grunden. Och när musik kommer därhän att detta förbises och handlar mer om yttre attribut och identifikation så börjar musikens själva kärna att upplösas. Därmed inte sagt att det som uppstår i stället inte har värde, det är bara det att det inte lika starkt går att definera som musik. I sådana fall så blir allt till musik, även när det till slut bara är själva MTVvideon man tittar på utan några toner och rytmer alls.

Kulturella skillnader i musikstil har också att göra med att vi tillämpar olika harmonier och har olika instrument som matematiken uttrycks på. Men naturligtvis ingår där också kulturell prägling där musiken har en kulturell identitet vars innehåll endast kan uttydas av de kontextuellt invigda.

Johan

[Fann]

Är det min uppfattning, hoppsan. Nä; vad jag menar är att vad som gör musik till musik och som särskiljer den från annan kommunikation är att den har denna matematik i grunden. Och när musik kommer därhän att detta förbises och handlar mer om yttre attribut och identifikation så börjar musikens själva kärna att upplösas.

Kulturella skillnader i musikstil har också att göra med att vi tillämpar olika harmonier och har olika instrument som matematiken uttrycks på. Men naturligtvis ingår där också kulturell prägling där musiken har en kulturell identitet vars innehåll endast kan uttydas av de kontextuellt invigda.

Johan

Jag tror att vi är överens om att musikens "väsen" är väsen, dvs att det finns en substanssida. Jag upphöll mig alltså vid frågan om vad det är som gör att man benämner det man hör just som musik. För egen del tycker jag inte musikalisk "stimulering"/upplevelse räcker, i min definition ingår att det är nåt som är avsett att vara musik för att jag ska kalla det så men det har inget som helst värderande inslag utan är en ren formell klassificering. Jag skiljer på reklam och konst också även om samma framställningar kan användas till olika syften. Om jag kallar det reklam beror på sammanhanget. Jag kan alltså ha minst lika stor musikalisk/estetisk behållning av badkarsdroppet som av sådana ljud som är medvetet framställda för att producera musik så det är inte det det är frågan om. Bara den formella klassificeringen. Du anser att badkarsdroppet är musik under förutsättning att det innehåller den där substansen som vi antagligen är överens om. OK. Det låter lite konstigt för mig men varför inte.

Jag tycker du säger samma sak som jag när du talar om att olika kulturers musik utvecklats åt olika håll. Kulturen är ju en del av det där mänskliga som har med mening och avsikt att göra. Var det bara matematik skulle det finnas en optimal musik och då skulle alla sträva mot den. det är klart att man kan tänka sig att materiuella förutsättningar lägger nåt slags grundstrukturer som sedan avgör vad som blir möjligt att välja och vad som kommer att bli kännetecknande för en viss kultur. Men nu finns ju även sådana metafysiska företeelser som "smak" och "val" och därmed även "avsikt". Men jag ska inte tjafsa mer om detta.

[Johan Ågren]

Jag tror vi kanske kan enas om att det vi normalt kallar musik är en sammansatt upplevelse av olika element, men behöver så inte vara om man väljer att renodla upplevelsen.

Var det bara matematik skulle det finnas en optimal musik och då skulle alla sträva mot den.

Matematiskt är inte liktydigt med enkelspårigt, där ryms ett universum av komplexitet och variation. Så även om vi strävade "dit" så skulle vi inte möta någon optimal enkel universell formel, utan ett rikt botaniserande i variation. Se bara hur det biologiska livet i sin strävan tycks motverka entropin och spränga nya gränser. Jag tror inte vi till slut finner en fyrkant i botten på oss själva utan våra medvetanden är unika. Den matematiska aspekten av musik är motsatsen till enkelhet, den har en extropisk funktion; ett vidare växande.

"Även det vackraste är reklam" skrev jag en gång när jag tänkte på fjärilar.

Johan

[Duane]

Jag tror att musik är lyckliga slumper, alltså återkommande ljudsammansättningar som låter bra helt enkelt. De går att beskriva matematiskt, men har inget med matematik att göra. En kompositör har hittat ett sätt att identifiera och hitta de här slumperna genom någon metod. Eftersom man inte vet vad musik är kan man inte beskriva metoden, annat än med att resultatet låter bra, och med det faktiska arbetssättet. Att Bach använde matematik (om han gjorde det) säger bara att det var hans metod. Oväsen är ju ljud som man uppfattar som störande, och det kan vara musik. Viss musik är faktiskt inte musik. Det är alltså musik som inte låter bra och följaktligen inte musik.

[MrTambourineMan]

Jag tror att musik är lyckliga slumper, alltså återkommande ljudsammansättningar som låter bra helt enkelt. De går att beskriva matematiskt, men har inget med matematik att göra. En kompositör har hittat ett sätt att identifiera och hitta de här slumperna genom någon metod. Eftersom man inte vet vad musik är kan man inte beskriva metoden, annat än med att resultatet låter bra, och med det faktiska arbetssättet. Att Bach använde matematik (om han gjorde det) säger bara att det var hans metod. Oväsen är ju ljud som man uppfattar som störande, och det kan vara musik. Viss musik är faktiskt inte musik. Det är alltså musik som inte låter bra och följaktligen inte musik.

Musik är lyckliga slumper som kompositören vet hur han ska få fram? Då är det ju inte slump längre? Hur kan han inte beskriva en metod som han känner till?

Om musik är definierat såsom lyckliga slumper av "ljudsammansättningar som låter bra helt enkelt" hur kan då musik inte låta bra? Det är en definitionsparadox i klass med att det är "slump" utarbetat efter en "metod". Eller "beskrivas matematiskt," men ändå har "ingenting med matematik att göra"?

Viss musik är faktiskt inte musik. Det är alltså musik som inte låter bra och följaktligen inte musik.

Ovanstående är en paradoxal cirkeldefinition.

[Duane]

Ähm. Jag har inte tänkt igenom det här ska erkännas, men vad jag menar är ungefär att ett äggs form kan beskrivas matematiskt men ägg kan inte skapas med matematik. En slumpmässig variation kan hittas, utan att metoden för att hitta den behöver vara slumpmässig, om man vet var och hur man ska leta.

[MrTambourineMan]

Nu när vi har avlägsnat oss ifrån musik till skapandet av musik - den kreativa skapandeprocessen - kan vi låta diskussionen/spekulationen löpa mot våra funderingar för hur det mänskliga psyket komponerar musik.

Jag är själv ingen kompositör; spelar visserligen en del instrument men de alster jag frambringar där är inte av någon utstående kvalitet. Jag tror att det till stor del är undermedvetna processer som står för komponerandet. Undermedvetna processer är dock inte bara "slump" utan någorlunda ordnade.

[MrTambourineMan]

Ähm. Jag har inte tänkt igenom det här ska erkännas, men vad jag menar är ungefär att ett äggs form kan beskrivas matematiskt men ägg kan inte skapas med matematik. En slumpmässig variation kan hittas, utan att metoden för att hitta den behöver vara slumpmässig, om man vet var och hur man ska leta.

Nej. Ett ägg kan inte skapas av matematik, men en ritning av ett ägg kan målas upp och utifrån den kan man forma ett ägg (inte ett biologiskt ägg, utan formen av ett ägg i t ex lera). Om de slumpmässiga variationerna återkommer med regelbundna mönster; är de aldrig slumpmässiga då de kan lokaliseras.

Om jag tillåts att referara till mitt ovanstående inlägg:

Idén om undermedvetenhet i musikskapandet har jag tagit från matematikern Poincarés idéer om undermedvetna processer i den matematiska kreativiteten som han framlade i en liten essä vid seklets början. Den saknar dock empirisk grund och har blivit hårt kritiserad (dessutom har den en del "underliga" inslag - kan det undermedvetna verkligen arbeta sig igenom stora (oändliga?) mängder material som Poincaré hävdar?).

Sedan vill jag tillägga att i komponerande, såväl som i matematik, är det en hel del medveten trial-and-error, antar jag. Medvetna processer kan aldrig uteslutas. Förstås, många "solon" i populärmusik är bara ihopplockandet av färdigställda riff.