Om ett träd faller i skogen...

[Jörgen]

det slutgiltiga beviset är ändå om Jörgen fiser i skogen.

[Fatman]

Sätt ut en bandspelare i skogen och lyssna på det dagen efter, så är det bevisat att ljuden finns där.

Att spela in ljudet och lyssna efteråt är i det här fallet samma sak som att själv befinna sig på plats och lyssna. Poängen är ju att ingen ska kunna höra (omedelbart eller efteråt) när trädet fallet, varken med hjälp av egna öron, bandspelare eller något annat!

Om man tar bort människan och alla andra djurarter med hörsel, så kommer ljudvågorna likförbannat att
finnas där, om så inte var fallet så hade ju ingen art utvecklat just hörseln. Ljud uppstår kontinuerligt
då förändringar sker, i gas, vätska eller fasta material, ( en strupe är allt i ett ) men fortplantar sig förvisso
på olika sätt beroende på hur och var det uppstår. I kristalina material sker fortplantningen genom fasta
kvantifierade vibrationslägen, fononer, det oavsett om våra öron närvarar eller ej, så gott som allt låter.

Det var så här jag besvarade frågan i min första post: "Om ett träd faller i skogen men ingen varelse med hörselsinne är där, så hörs det inte, men enligt all mänsklig erfarenhet så uppstår ändå ett ljud. Den sista satsen kan jag, lika lite som någon annan, verkligen bevisa, ändå tillåter jag mig att vara övertygad om att den är sann".
Då håller du alltså med mig?

[freddemalte]

Sätt ut en bandspelare i skogen och lyssna på det dagen efter, så är det bevisat att ljuden finns där.

Att spela in ljudet och lyssna efteråt är i det här fallet samma sak som att själv befinna sig på plats och lyssna. Poängen är ju att ingen ska kunna höra (omedelbart eller efteråt) när trädet fallet, varken med hjälp av egna öron, bandspelare eller något annat!

Om man tar bort människan och alla andra djurarter med hörsel, så kommer ljudvågorna likförbannat att
finnas där, om så inte var fallet så hade ju ingen art utvecklat just hörseln. Ljud uppstår kontinuerligt
då förändringar sker, i gas, vätska eller fasta material, ( en strupe är allt i ett ) men fortplantar sig förvisso
på olika sätt beroende på hur och var det uppstår. I kristalina material sker fortplantningen genom fasta
kvantifierade vibrationslägen, fononer, det oavsett om våra öron närvarar eller ej, så gott som allt låter.

Hej Zokrates

Jo, men det du skriver i ditt inlägg här ovan är ju en ”grundläggande”, naturvetenskaplig common-sense-beskrivning av hur världen är beskaffad. Den försanthåller väl de flesta mer eller mindre upplysta människor som har kommit i kontakt med vedertagen forskning och dess rön. Om det råder det ingen tvekan. Jag tolkar dock trådskaparens frågeställning som ett ifrågasättande av just den common-sense-synen. Med andra ord: Hur kan vi verifiera att det som du försanthåller i ditt inlägg de facto gäller? Dvs, att t.ex. träd som faller låter när ingen hör dem . . .eller "lyser solen när ingen ser den?"

Fatman, rätta mig om det är något jag har missuppfattat . . .

Mvh
Fredrik

[Zokrates]

Det är nog lätt hänt att människor tenderar att sätta sig själva i centrum för allt som existerar,
sammanfattat som; utan människan vore allting enbart ingenting.

[Algotezza]

Det är nog lätt hänt att människor tenderar att sätta sig själva i centrum för allt som existerar,
sammanfattat som; utan människan vore allting enbart ingenting.

Var och en är ju ofrånkomligt centrum i sitt upplevelseuniversum här och nu, där och då... med tanke på hur våra sinnesorgan meddelar oss om vad som sker i omvärlden... Denna form av egocentrism kommer vi inte från. Det innebär dock inte att man även måste vara hundraprocentig egoist. Egoism är en följd av vår överlevnadsinstinkt - utan den hade vi inte överlevt särskilt länge i denna värld.

/Algotezza

[Fatman]

Sätt ut en bandspelare i skogen och lyssna på det dagen efter, så är det bevisat att ljuden finns där.

Att spela in ljudet och lyssna efteråt är i det här fallet samma sak som att själv befinna sig på plats och lyssna. Poängen är ju att ingen ska kunna höra (omedelbart eller efteråt) när trädet fallet, varken med hjälp av egna öron, bandspelare eller något annat!

Om man tar bort människan och alla andra djurarter med hörsel, så kommer ljudvågorna likförbannat att
finnas där, om så inte var fallet så hade ju ingen art utvecklat just hörseln. Ljud uppstår kontinuerligt
då förändringar sker, i gas, vätska eller fasta material, ( en strupe är allt i ett ) men fortplantar sig förvisso
på olika sätt beroende på hur och var det uppstår. I kristalina material sker fortplantningen genom fasta
kvantifierade vibrationslägen, fononer, det oavsett om våra öron närvarar eller ej, så gott som allt låter.

Hej Zokrates

Jo, men det du skriver i ditt inlägg här ovan är ju en ”grundläggande”, naturvetenskaplig common-sense-beskrivning av hur världen är beskaffad. Den försanthåller väl de flesta mer eller mindre upplysta människor som har kommit i kontakt med vedertagen forskning och dess rön. Om det råder det ingen tvekan. Jag tolkar dock trådskaparens frågeställning som ett ifrågasättande av just den common-sense-synen. Med andra ord: Hur kan vi verifiera att det som du försanthåller i ditt inlägg de facto gäller? Dvs, att t.ex. träd som faller låter när ingen hör dem . . .eller "lyser solen när ingen ser den?"

Fatman, rätta mig om det är något jag har missuppfattat . . .

Mvh
Fredrik

Hej Fredrik!

Så här skrev jag alltså: "Om ett träd faller i skogen men ingen varelse med hörselsinne är där, så hörs det inte, men enligt all mänsklig erfarenhet så uppstår ändå ett ljud. Den sista satsen kan jag, lika lite som någon annan, verkligen bevisa, ändå tillåter jag mig att vara övertygad om att den är sann".
Det jag skrev var alltså mitt svar på frågan "om ett träd faller...". Jag ansluter mig till common-sense-synen på händelsen så att säga i vardagen, men jag är samtidigt medveten om att vi inte kan bevisa det riktiga i den. Innerst inne tycker jag nog att sådana här frågor är ganska meningslösa att diskutera (även om det är nyttig och nöjsam tankegymnastik), därför att jag anser att vi aldrig någonsin, ens i princip, kan nå fram till ett slutgiltigt svar. Det som är roligt är att läsa/höra vad andra människor tycker i sådana här frågor, men jag aktar mig för att tro att någon, jag själv inräknad, "har rätt" i något enskilt fall.
Inom filosofin tycks det åtminstone för mig vara så att allt som finns är åsikter, med en närmast total avsaknad av bevis. På sätt och vis är det kanske det som är tjusningen med den här disciplinen: inom de exakta vetenskaperna är debatten mycket hårdare reglerad. Det går ju inte att ha olika åsikter om huruvida ljusets hastighet i vakuum är c, eller kanske lite mer, eller kanske bara hälften. Sådana utsagor är bevisade en gång för alla och är alltså det vi kallar för "fakta". Inom filosofin kan ju vilken intresserad person som helst komma med inlägg, visserligen av varierande värde, men dock värda åtminstone en kortare begrundan.
Mvh Fatman

[freddemalte]

Det är nog lätt hänt att människor tenderar att sätta sig själva i centrum för allt som existerar,
sammanfattat som; utan människan vore allting enbart ingenting.

Hej Zokrates

Jag noterar att du lägger en moralfilosofisk (värdeteoretisk) aspekt på frågeställningen, vilket förvisso säkert är en intressant diskussion. Jag uppfattar dock trådskaparens frågeställning som strikt ontologisk i sin karaktär, vilket innebär att det i sak inte spelar någon roll huruvida det är bra eller dåligt att ställa denna fråga eller ha en viss uppfattning om dess svar, utan poängen är istället huruvida det faktiskt går att avgöra om ”saker och ting” förhåller sig på ett visst sätt när det inte betraktas av en upplevande och/eller medveten observatör eller om det faktiskt är så att en observatör krävs för att ”världen ska framträda”.

Som sagt, rätta mig om jag har fel

Med vänlig hälsning
Fredrik

[Algotezza]

I filosofi är spekulation tilltåten på ett friare sätt än inom andra vetenskaper. Dessa är mer bundna av traditioner och paradigm. Filosofin innebär dock inte total anarki utan den har sina skolor och tanketraditioner och paradigm - men som jag ser det förhåller man sig något friare till dessa. Filosofins tankebur är större än andra vetenskapers kan man säga.

/Algotezza

[Fatman]

I filosofi är spekulation tilltåten på ett friare sätt än inom andra vetenskaper. Dessa är mer bundna av traditioner och paradigm. Filosofin innebär dock inte total anarki utan den har sina skolor och tanketraditioner och paradigm - men som jag ser det förhåller man sig något friare till dessa. Filosofins tankebur är större än andra vetenskapers kan man säga.

/Algotezza

Det var ju precis så jag menade. Någon "total anarki" anser jag inte råda inom filosofin, utan just som du så välfunnet säger: "Filosofins tankebur är större än andra vetenskapers". (Jag anser dock inte att filosofi är en vetenskap. Filosofi är filosofi.)
Bara en sak till: tror du inte att "andra vetenskaper" är bundna av något mer än traditioner och paradigm? Fakta, t.ex.?
Mvh Fatman

[freddemalte]

Sätt ut en bandspelare i skogen och lyssna på det dagen efter, så är det bevisat att ljuden finns där.

Att spela in ljudet och lyssna efteråt är i det här fallet samma sak som att själv befinna sig på plats och lyssna. Poängen är ju att ingen ska kunna höra (omedelbart eller efteråt) när trädet fallet, varken med hjälp av egna öron, bandspelare eller något annat!

Om man tar bort människan och alla andra djurarter med hörsel, så kommer ljudvågorna likförbannat att
finnas där, om så inte var fallet så hade ju ingen art utvecklat just hörseln. Ljud uppstår kontinuerligt
då förändringar sker, i gas, vätska eller fasta material, ( en strupe är allt i ett ) men fortplantar sig förvisso
på olika sätt beroende på hur och var det uppstår. I kristalina material sker fortplantningen genom fasta
kvantifierade vibrationslägen, fononer, det oavsett om våra öron närvarar eller ej, så gott som allt låter.

Hej Zokrates

Jo, men det du skriver i ditt inlägg här ovan är ju en ”grundläggande”, naturvetenskaplig common-sense-beskrivning av hur världen är beskaffad. Den försanthåller väl de flesta mer eller mindre upplysta människor som har kommit i kontakt med vedertagen forskning och dess rön. Om det råder det ingen tvekan. Jag tolkar dock trådskaparens frågeställning som ett ifrågasättande av just den common-sense-synen. Med andra ord: Hur kan vi verifiera att det som du försanthåller i ditt inlägg de facto gäller? Dvs, att t.ex. träd som faller låter när ingen hör dem . . .eller "lyser solen när ingen ser den?"

Fatman, rätta mig om det är något jag har missuppfattat . . .

Mvh
Fredrik

Hej Fredrik!

Så här skrev jag alltså: "Om ett träd faller i skogen men ingen varelse med hörselsinne är där, så hörs det inte, men enligt all mänsklig erfarenhet så uppstår ändå ett ljud. Den sista satsen kan jag, lika lite som någon annan, verkligen bevisa, ändå tillåter jag mig att vara övertygad om att den är sann".
Det jag skrev var alltså mitt svar på frågan "om ett träd faller...". Jag ansluter mig till common-sense-synen på händelsen så att säga i vardagen, men jag är samtidigt medveten om att vi inte kan bevisa det riktiga i den. Innerst inne tycker jag nog att sådana här frågor är ganska meningslösa att diskutera (även om det är nyttig och nöjsam tankegymnastik), därför att jag anser att vi aldrig någonsin, ens i princip, kan nå fram till ett slutgiltigt svar. Det som är roligt är att läsa/höra vad andra människor tycker i sådana här frågor, men jag aktar mig för att tro att någon, jag själv inräknad, "har rätt" i något enskilt fall.
Inom filosofin tycks det åtminstone för mig vara så att allt som finns är åsikter, med en närmast total avsaknad av bevis. På sätt och vis är det kanske det som är tjusningen med den här disciplinen: inom de exakta vetenskaperna är debatten mycket hårdare reglerad. Det går ju inte att ha olika åsikter om huruvida ljusets hastighet i vakuum är c, eller kanske lite mer, eller kanske bara hälften. Sådana utsagor är bevisade en gång för alla och är alltså det vi kallar för "fakta". Inom filosofin kan ju vilken intresserad person som helst komma med inlägg, visserligen av varierande värde, men dock värda åtminstone en kortare begrundan.
Mvh Fatman

Hej Fatman

Verkar rimligt

Mvh
Fredrik

[Marko]

Ja då är vi vid ruta 1
när ett träd faller så skapas det ett ljud.
var det inte två personer som sa detta redan inledelsevis. ?

det ontlogogiska beviset, alla här insåg att ljud skapas under dessa förutsättningar.

Denna fråga är inte som fröddes katt, för den kattens parametrar är annorlunda än de vi ställer här,
och frågan är av annan symbolisk art.

[Marko]

Alltså om katten som frödde inte skapar ljud så kommer heller inte trädet falla till marken , då får vi inga äpplen tyvärr,
se nu va filosofin gör här sitter vi o pratar annorlunda saker som inte ens vetenskapsmen med 800 IQ klarar av att förstå medans andra sitter och äter sina äpplen som faktist skapar ljud och sötma, fy på filosofin.

*lol* ngn var visst på mitt tangentbord när jag tog mig mitt bad

[freddemalte]

Ja då är vi vid ruta 1
när ett träd faller så skapas det ett ljud.
var det inte två personer som sa detta redan inledelsevis. ?

det ontlogogiska beviset, alla här insåg att ljud skapas under dessa förutsättningar.

Denna fråga är inte som fröddes katt, för den kattens parametrar är annorlunda än de vi ställer här,
och frågan är av annan symbolisk art.

Hej Marko (och ni andra)

Jo. . . det är nog svårt att ha bestämda uppfattningar om detta och oavsett om man har det eller inte kanske inte det avspeglar någon sann eller korrekt beskrivning av hur världens beskaffenhet (om det nu existerar någon sådan).

Det som kan vara intressant (åtminstone filosofiskt) är följande:

Hela den bild eller syn på världen (världsbild) som var och en har (kan förvisso enbart tala för mig själv) är den fenomenologiska. Kort och gott våra sinnens (hjärnans) beskrivning av världen. Allt jag har varit med om, och allt jag kommer att få uppleva samt det jag erfar just nu är av denna fenomenologi.

Frågan är nu om vi inte begår ett tankemässigt misstag när vi tänker oss att ”platser vi inte erfar” och ”fenomen vi inte bevittnar” ser ut så som vi erfar dem (vår fenomenologi). Men hur skulle det egentligen kunna vara så, då just det vi erfar är ”hjärnans tolkning av världen”?

Exempel: Om jag tänder lampan i ett garage och tittar på min bil så ser jag den, jag kan gå fram till den och känna på den blanka lacken, jag kan lyssna på ljudet av komponenterna som ändrar temperatur efter att jag precis kört in bilen från kylan in i värmen etc. Denna, min upplevelse av bilen har ett ”fenomenologiskt innehåll”. Detta innehåll bär jag sedan med mig i min ”inre värld”, min fantasi när jag tänker på denna bil, vid de stunder jag inte har diket kontakt med bilen, vid de stunder då jag inte ser den, hör den eller känner den. Men är inte det just en miss jag gör? Att tro att detta fenomen (bilen i garaget) är så som mitt fenomenologiska innehåll beskriver den, vid de stunder då jag inte själv bevittnar dess existens? Krävs det inte just min egen närvar och min mina sinnen (hjärna) för att den ska framträda ("se ut") på det sätt som jag beskrev?

Med andra ord är det alltså lätt att tänka sig att den kvarglömda stereon som står på där hemma när ingen är i huset låter och spelar musik, att lamporna som glömts kvar tända lyser, att bordskivan har en viss temperatur etc, ty vi tänker oss dessa fenomen så som vi upplever dem när vi är där. Men den upplevelsekvaliteten (kvalia) kanske enbart är en del av oss och inte av omgivningen . . . så visst kan frågan verka som trivial, ointressant och enkel - men det finns det nog mycket här i livet som är

Mvh
Fredrik

[Marko]

Frågan är nu om vi inte begår ett tankemässigt misstag när vi tänker oss att ”platser vi inte erfar” och ”fenomen vi inte bevittnar” ser ut så som vi erfar dem (vår fenomenologi). Men hur skulle det egentligen kunna vara så, då just det vi erfar är ”hjärnans tolkning av världen”?

Fel enligt vad ? vad relaterar du felet mot ?

Världen ser ut eller upplevs på något vis och vi formar regler för våra upplevelser.
Vad är en utgångspunkt i upplevelsen av världen ?

och jag är med på att det är ett axiomatiskt förhållande. För världen kan faktist vara beskaffad på ett sätt som ingen av oss är förmögna till att ens föreställa oss.

men vi måste väl i en debatt komma överens om punkter som man utgår ifrån, liksom vi definierar D som bokstaven mellan C och E... och bygga vidare frågan från några fasta punkter ?

det är väldigt intressant att fundera på vad ljud är, fick själv en fräck vision av ljud när jag funderade runt ljudets natur.
om nu ljud har någon natur förstass... :

vad ska vi utgå ifrån när vi diskuterar en alternativ värld ?

[Zokrates]

och jag är med på att det är ett axiomatiskt förhållande. För världen kan faktist vara beskaffad på ett sätt som ingen av oss är förmögna till att ens föreställa oss.

vad ska vi utgå ifrån när vi diskuterar en alternativ värld ?

Att det just nu utkämpas ett världskrig mellan två andra dimensioner på jorden?:roll:

Metro tar en titt på oljud, markera hela länken.
http://www.metro.se/udda/mystiskt-brus- ... iePkgFuFE/