kan man veta vilket perspektiv som är sant?

Moderator: Moderatorgruppen

chriss
Inlägg: 19
Blev medlem: 23 feb 2012 12:04

Inläggav chriss » 23 feb 2012 16:28

freddemalte skrev:
chriss skrev:
freddemalte skrev:
chriss skrev:jag tror att du endast kan veta vilket perspektiv som är sant för dig genom att uppleva de olika perspektiven.
Intressant! Menar du att sanning kan vara olika för olika personer? Ligger det inte i begreppet sanning att det är oberoende hur vi ser på saken?

/Fredrik


Ja, enligt min definition och tolkning av ordet så finns det olika sanningar, en sanning för mig är när man tror på något och lever efter det.
Då avser du väl egentligen "det man försanthåller" och inte "det som är sant"?

/Fredrik


Du använder begrepp som jag inte vet din tolkning av så jag behöver en förklaring av dessa för att kunna förstå din fråga. LOVE!
Kärlek!

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 23 feb 2012 16:37

chriss skrev:
freddemalte skrev:
chriss skrev:
freddemalte skrev:
chriss skrev:jag tror att du endast kan veta vilket perspektiv som är sant för dig genom att uppleva de olika perspektiven.
Intressant! Menar du att sanning kan vara olika för olika personer? Ligger det inte i begreppet sanning att det är oberoende hur vi ser på saken?

/Fredrik


Ja, enligt min definition och tolkning av ordet så finns det olika sanningar, en sanning för mig är när man tror på något och lever efter det.
Då avser du väl egentligen "det man försanthåller" och inte "det som är sant"?

/Fredrik


Du använder begrepp som jag inte vet din tolkning av så jag behöver en förklaring av dessa för att kunna förstå din fråga. LOVE!


Försanthålla = den man antar vara sant tills motsaten är bevisad.

Ex. Förr i tiden försanthöll de felsta att jorden var platt. Det var dock ingen sanning att jorden var platt. Den visade sig sedan vara rund.

/Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

chriss
Inlägg: 19
Blev medlem: 23 feb 2012 12:04

Inläggav chriss » 23 feb 2012 16:46

freddemalte skrev:
chriss skrev:
freddemalte skrev:
chriss skrev:
freddemalte skrev:
chriss skrev:jag tror att du endast kan veta vilket perspektiv som är sant för dig genom att uppleva de olika perspektiven.
Intressant! Menar du att sanning kan vara olika för olika personer? Ligger det inte i begreppet sanning att det är oberoende hur vi ser på saken?

/Fredrik


Ja, enligt min definition och tolkning av ordet så finns det olika sanningar, en sanning för mig är när man tror på något och lever efter det.
Då avser du väl egentligen "det man försanthåller" och inte "det som är sant"?

/Fredrik


Du använder begrepp som jag inte vet din tolkning av så jag behöver en förklaring av dessa för att kunna förstå din fråga. LOVE!


Försanthålla = den man antar vara sant tills motsaten är bevisad.

Ex. Förr i tiden försanthöll de felsta att jorden var platt. Det var dock ingen sanning att jorden var platt. Den visade sig sedan vara rund.

/Fredrik


Då är min fråga till dig, hur vet man om det man tror på är en "försanthållning" eller om det verkligen är "det som är sant"? LOVE
Kärlek!

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 23 feb 2012 16:57

chriss skrev:
freddemalte skrev:
chriss skrev:
freddemalte skrev:
chriss skrev:
freddemalte skrev:
chriss skrev:jag tror att du endast kan veta vilket perspektiv som är sant för dig genom att uppleva de olika perspektiven.
Intressant! Menar du att sanning kan vara olika för olika personer? Ligger det inte i begreppet sanning att det är oberoende hur vi ser på saken?

/Fredrik


Ja, enligt min definition och tolkning av ordet så finns det olika sanningar, en sanning för mig är när man tror på något och lever efter det.
Då avser du väl egentligen "det man försanthåller" och inte "det som är sant"?

/Fredrik


Du använder begrepp som jag inte vet din tolkning av så jag behöver en förklaring av dessa för att kunna förstå din fråga. LOVE!


Försanthålla = den man antar vara sant tills motsaten är bevisad.

Ex. Förr i tiden försanthöll de felsta att jorden var platt. Det var dock ingen sanning att jorden var platt. Den visade sig sedan vara rund.

/Fredrik


Då är min fråga till dig, hur vet man om det man tror på är en "försanthållning" eller om det verkligen är "det som är sant"? LOVE
Ja, med en traditionell syn på begreppet veta och kunskap, kan man inte veta det. Det kan ju vara så att man försanthåller det som faktiskt är sant, men det kan lika gärna vara så att man försanthåller något som inte är sant (givet att världen är på ett speciellt sätt i var specifik stund).

/Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5408
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 24 feb 2012 04:29

"jag tror att du endast kan veta vilket perspektiv som är sant för dig genom att uppleva de olika perspektiven."

Ser inte det som att försanthålla.

När man upplever saker som att man tappar en sten på foten så försanthåller man inte det.
det är sant, lika sant som att man fick ont i foten.

Du säger att jorden är rund. försanthåller du den kunskapen fredrik ?
försanthåller man att man upplever saker ? (upplevelsen kanske inte existerar)
försanthåller du att man kan lära sig av sina upplevelser ?

Jag påstår att man inte behöver ställa dessa frågor, vi kan ta dem för självklara och sanna.
Vi vet både med forskning, ur erfarenheter och med våra eget sunda förnuft att det är på det viset.

vi har kunskap i hjärnan/kroppen kommen ur tidigare upplevelser, vi möter på nya upplevelser som ger kunskap och förstärker det vi vet. vi kan även skapa kunskap, genom att göra kreativa saker.

men vi försanthåller väl att vi kan göra saker,
och att vetenskapen är en metod..

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 24 feb 2012 09:03

Marko skrev:"jag tror att du endast kan veta vilket perspektiv som är sant för dig genom att uppleva de olika perspektiven."
Ok

Marko skrev:Ser inte det som att försanthålla.
OK, om man är övertygad om något (eller tror) så är det likställt med att man håller det för sant (försanthåller).

Marko skrev:När man upplever saker som att man tappar en sten på foten så försanthåller man inte det.
det är sant, lika sant som att man fick ont i foten.
Om det är sant att man fick en sten på foten så är det sant - helt klart. Om det dock är en upplevelse som t.ex. har sig uppkomst i en vanföreställning eller vantolkning så är det i traditionell mening inte sant - då har man missuppfattat situationen. Däremot är det sant att du upplever det som att detta, vilket lätt blandas ihop.

Marko skrev:Du säger att jorden är rund. försanthåller du den kunskapen fredrik ?

Ja absolut, tills motsaten är bevisad. Jag ifrågasätter många saker rent otolgoiskt - men oftast för att jag vill se hur andra argumenterar. Ska inte missats för att jag har den åsikten.

Marko skrev:försanthåller man att man upplever saker ? (upplevelsen kanske inte existerar)

Just det. Du beskriver det jättebra. Att något är sant och att man försanthåller det är två olika saker.

Marko skrev:försanthåller du att man kan lära sig av sina upplevelser ?

Ja visst, som jag skrev innan så försanthåller jag massor av saker. De gör betyder nödvändigtvis inte att de är sanna. Jag kan ju ha missuppfattat det etc.

Marko skrev:Jag påstår att man inte behöver ställa dessa frågor, vi kan ta dem för självklara och sanna.

Vi vet både med forskning, ur erfarenheter och med våra eget sunda förnuft att det är på det viset.Jag vet att du inte tycker det. Jag tycker dock att de är intressanta att ifrågasätta samt använda som "verktyg" i filosofi-diskussioner etc.

Marko skrev:vi har kunskap i hjärnan/kroppen kommen ur tidigare upplevelser, vi möter på nya upplevelser som ger kunskap och
Japp

Marko skrev:förstärker det vi vet. vi kan även skapa kunskap, genom att göra kreativa saker.
Japp

Marko skrev:men vi försanthåller väl att vi kan göra saker,och att vetenskapen är en metod..
Ja visst är det gissningsvis så, men som jag tidigare nämnde betyder inte vårt försanthållande av något att det är sant.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5408
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 24 feb 2012 09:27

Bra,
då gör jag slutsatsen att det mesta du gör är försanthållet och inte helt säkert.
du vet inte helt säkert att du existerar, du antar det.
du är inte helt övertygad om att du tänker/känner


jag påstår att vi kan ta dessa som sanningar. vi existerar, vi upplever och vi kan göra saker.

jag påstår att om du tappar en sten på foten, så upplever du det, du går till läkaren som verifierar skadan, ser stenen dagar efteråt etc etc etc... det är inget som vi ska ta för en försanthållen upplevelse. Att ens påstå det är vansinne.


läste förresten att 1+1=2 har bevisats sann med logisk analys,
och detta kan försanthållas eftersom vi kanske inte existerar..

det rimmar inte.

antingen är vi överens om att 1 är 1 och + är plus etc.
detta är sanningar...  men endast om vi själva är sanningar.

och hjärnan är sann om ovanstående är sant,
synapser är sanna, och hela vår existens med upplevelser är sanningar.

och kedjan fortsätter.

jag anser att du har fel fredrik.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 24 feb 2012 09:57

Marko skrev:Bra,
då gör jag slutsatsen att det mesta du gör är försanthållet och inte helt säkert.
du vet inte helt säkert att du existerar, du antar det.
du är inte helt övertygad om att du tänker/känner


jag påstår att vi kan ta dessa som sanningar. vi existerar, vi upplever och vi kan göra saker.

jag påstår att om du tappar en sten på foten, så upplever du det, du går till läkaren som verifierar skadan, ser stenen dagar efteråt etc etc etc... det är inget som vi ska ta för en försanthållen upplevelse. Att ens påstå det är vansinne.


läste förresten att 1+1=2 har bevisats sann med logisk analys,
och detta kan försanthållas eftersom vi kanske inte existerar..

det rimmar inte.

antingen är vi överens om att 1 är 1 och + är plus etc.
detta är sanningar...  men endast om vi själva är sanningar.

och hjärnan är sann om ovanstående är sant,
synapser är sanna, och hela vår existens med upplevelser är sanningar.

och kedjan fortsätter.

jag anser att du har fel fredrik.
Mycket bra synpunkter du har angående citerandet! Jag håller med dig om att det är dumt att göra som jag gjorde, dvs att, skria en kort ord, med ett så långt citat kopplat till det. Det ska du ha en eloge för att du kritiserade! Jag har varit mycket slarvig på den punkten och ska bättra mig. Kommer dock inte att moderara sådant inlägg då det tar för mycket tid och inte är prioritet ett. Även mycket bra att du tog bort ditt inlägg om det. Skriv gärna samma inlägg i Feedback - det är mycket bra att ha sådana förslag och/eller kritik samlat på ett ställe!

Nu tillbaka till ämnet:

Mitt ok var också slarv. Ber om ursäkt för det. Jag ska försöka svara bättre på dina påståenden: Kortfattat ser jag det som att vi försanthåller matematiska- och logiska påståenden som vi uppfattar stämma överens med våra empiriska observationer samt koherenta logiska och formella system. Sådana verkar vi (de flesta) vara funtade). Det är dock en lite annan variant av användandet av sanning, än t.ex. om det är sant att Emire State Buildning står på Manhattan i New York. Det är mer av ontologisk karaktär - så som jag har tolkat begreppet sanning.

Om det existerar en objektiv värld som inte är beroende av hur vi uppfattar den, ja då menar jag att ordet sanning refererar till hur den världen är beskaffad, medan ordet försanthållande, refererar till hur vi uppfattar denna värld - dvs hur vi tror att den är beskaffad. Om det inte existerar en sådan objektiv värld - ja då torde ordet sanning mer referera till vad man själv upplever som sant - eftersom det då inte existerar en sanning i den förstnämnda betydelsen.

Jag läste nyss Wikipedias beskrivning av begreppet. Där framgår det ganska tydligt att begreppet sanning kan ha olika betydelser i olika sammanhang, vilket gör det extra svårt att ha denna typ av diskussioner - då det inte helt tydligt framgår vilken av betydelserna som avses.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sanning
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5408
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 24 feb 2012 10:18

Vad tillför ett OK för värde i en debatt ?

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 24 feb 2012 11:18

Marko skrev:Vad tillför ett OK för värde i en debatt ?
Inte så mycket (oftast) - se mitt ändrade, tidigare inlägg!
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5408
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 24 feb 2012 12:02

Newtons lagar är sanna, inte falska
Dom fungerar bra om man ska räkna ut när ett äpple faller ner mot marken,
dess egen gravitation tidsförvrängning är minimal i vår miljö.

Einstens lagar är lika sanna, dom är inte falska,
vi använder dem för att justera klockor på tex satelliter som har en acceleration/gravitation som ger märkbara tidsförluster..

att saker inte är exakta innebär väl inte att dom är falska ?

logiken har sina sanningar, och tydligen så försöker man härleda sanning via olika metoder,
antar dom inte är helt eniga i vad som gäller för att bevisa sanningar.

så, newtons lag fick sig en justering, som einsteins fick tilläg med lorentzfaktorn.
fösrtår inte hur man kan anse dessa vara fel. i sin miljö är dom alla rätt.
jag använder tex 3.141592 för pi ibland, och 3.14, inget är fel, bara mer eller mindre lämpligt.

sen vet jag inte hur man använder trigometri för att härleda pi, och om man kan använda den för att få in alla oändliga decimaler i en uträkning, om inte det går så borde pi vara falsk.




Om det existerar en objektiv värld som inte är beroende av hur vi uppfattar den, ja då menar jag att ordet sanning refererar till hur den världen är beskaffad, medan ordet försanthållande, refererar till hur vi uppfattar denna värld - dvs hur vi tror att den är beskaffad. Om det inte existerar en sådan objektiv värld - ja då torde ordet sanning mer referera till vad man själv upplever som sant - eftersom det då inte existerar en sanning i den förstnämnda betydelsen.


gillar optiska illusioner,
hur uppfattar du den ?

ser vi samma sak ?

Bild

min slutsats,
vi ser samma illusion, för vi uppfattar världen väldigt lika.
förantshåller vi att den röda färgen är olika ?

nej, vi upplever den olika.
själv säger jag att den ena röda färgen är mer mörkröd och den andra ljusröd
men dom är identiska..
antar det är en smaksak. vi får komma överens om att definiera illusionen och färgerna.
så slipper vi anta att det är så vi ser det.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 24 feb 2012 12:48

Jag blir kortfattad nu eftersom jag skriver på min iPhone. Kommer med ett längre svar senare.

Det som är inblandat i just denna diskussion:

Färgupplevelse (kvalia)
Upplevande
Illusioner
Hjärnan
Medvetandet
Kunskap

Är i sig extremt stora och svåra områden i teoretisk filosofi, vilket gör att det blir ganska så lurigt att diskutera begreppet sanning med hjälp av dem utan att först utreda dem och nå en konsensus därom.

Jag återkommer.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5408
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 24 feb 2012 15:47

Det var inte det jag funderade om och varför den uppstår,
utan hur vi ska se på det när många upplever samma sak.

hur definierar vi vad som är rätt och fel eftersom alla ser samma 'fel'

om vi kommer överens om att det är ett normalt beteende  och naturligt effekt,
kan man då tala i termen att det är rätt eller fel ?

sen kommer jag att påstå att jag såg en mer mörkröd och en ljusröd färg,
och min upplevelse är 100% korrekt (inkluderat synvillan)

En annan felkälla är att vi ser förhistorisk information,
allt är förvrängt i varierande grad, ingen observatrör ser samma sak.

det som är sant för A är inte sant för B och inte ens sant för källan K
källan K är endast sant vid källa K. (vi kan aldrig mottaga mer än en förvrängd bild av vad som hände, för tidsresor är inte tillåtet)

Antar det mest vettiga B, A och K kan säga är att det är sant från sina perspektiv

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21302
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 27 feb 2012 17:13

Perspektiv är varken sanna eller falska. De är verktyg för att utröna vad sant och verkligt är. Ju fler perspektiv du förmår anlägga på ett objekt, desto mer sannfärdig och verklig blir din bild. Alla objekt har oändligt många dimensioner så det kräver oändligt många perspektiv för att få en fullständig bild. Oavsett vad objektet är.

Men en bild är ändå alltid en bild.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 28 feb 2012 12:32

Marko skrev:Det var inte det jag funderade om och varför den uppstår,
utan hur vi ska se på det när många upplever samma sak.
Nä, det förstod jag. Jag ville bara påtala att det blir hyperavancerat att filosofera kring begreppet sanning som sådant, när man blandar in andra fenomen i diskússionen som i sig är superkomplicerade vad avser just deras filosofiska och naturvetenskapliga karaktär och existenssätt.

När vi väl har rett ut vad vi avser med "att uppleva en viss färg" (kvalia), att uppleva en illusion etc, ja då har vi kanske en rimlig chans att även blanda in begreppet sanning i diskussionen.

Mitt förslag är därför att begreppet sanning utreds med enklare och mer elementära referensramar där vi redan är helt överens om resten av det som diskuteras. Med andra ord, utifrån traditionell common-sense-filosofi etc.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster