Tolgfors' avgång

[Algotezza]

Tolgfors avgår.

Regeringen kastar Sten i glashus.

/Algotezza

[Marko]

Tolgfors avgår.

Regeringen kastar Sten i glashus.

/Algotezza

En kriminell mindre.

[Algotezza]

Tolgfors avgår.

Regeringen kastar Sten i glashus.

/Algotezza

En kriminell mindre.

Tja, fast hugger du ett huvud av en hydra kommer det två nya. Vi vet vilka kriminella vi har men inte vilka vi får. Eller...?

/Algotezza

[Marko]

Tolgfors avgår.

Regeringen kastar Sten i glashus.

/Algotezza

En kriminell mindre.

Tja, fast hugger du ett huvud av en hydra kommer det två nya. Vi vet vilka kriminella vi har men inte vilka vi får. Eller...?

/Algotezza

Sån kan världen vara.
ogräset växer bra på gödslad mark.

[Algotezza]

Tolgfors avgår.

Regeringen kastar Sten i glashus.

/Algotezza

En kriminell mindre.

Tja, fast hugger du ett huvud av en hydra kommer det två nya. Vi vet vilka kriminella vi har men inte vilka vi får. Eller...?

/Algotezza

Sån kan världen vara.
ogräset växer bra på gödslad mark.

Varför nöja sig med en vanlig enkel moral när man kan ha en dubbelmoral som håller i alla väder? När ytan krackelerar hur skall vi då hålla ihop det hela?

En förnekad lögn blir inte en sanning blott genom att förnekas.

/Algotezza

[Marko]

Tolgfors avgår.

Regeringen kastar Sten i glashus.

/Algotezza

En kriminell mindre.

Tja, fast hugger du ett huvud av en hydra kommer det två nya. Vi vet vilka kriminella vi har men inte vilka vi får. Eller...?

/Algotezza

Sån kan världen vara.
ogräset växer bra på gödslad mark.

Varför nöja sig med en vanlig enkel moral när man kan ha en dubbelmoral som håller i alla väder? När ytan krackelerar hur skall vi då hålla ihop det hela?

En förnekad lögn blir inte en sanning blott genom att förnekas.

/Algotezza

Svaret är väl givet ?
För att människor vill försöka vara ärliga.?

[Algotezza]

Tolgfors avgår.

Regeringen kastar Sten i glashus.

/Algotezza

En kriminell mindre.

Tja, fast hugger du ett huvud av en hydra kommer det två nya. Vi vet vilka kriminella vi har men inte vilka vi får. Eller...?

/Algotezza

Sån kan världen vara.
ogräset växer bra på gödslad mark.

Varför nöja sig med en vanlig enkel moral när man kan ha en dubbelmoral som håller i alla väder? När ytan krackelerar hur skall vi då hålla ihop det hela?

En förnekad lögn blir inte en sanning blott genom att förnekas.

/Algotezza

Svaret är väl givet ?
För att människor vill försöka vara ärliga.?

Man vill ge sken av ärlighet, ha ryktet att vara ärlig...

Så man kan kränka andra och säga: "Jag var bara mig själv." För det är fiiint och ärligt "att bara vara sig själv". Dokusåpamoral...

/Algotezza

[Marko]

Visst går världen åt det hållet.
Det gör säkert jag med.

Pratade precis i ett forum om scammers,
En person vill att vi ska fota oss och lägga ut våra ID nummer på fotot.

Jag ifrågasätter om det verkligen är vettigt,
Varför ska majoriteten bestraffas för att några få missköter sig ?

Det är bättre att ta smällen och ha ett så öppet samhälle som möjligt,
inte begränsa människors frihet, för att några få beter sig som dom gör.

Vi har nog alla en dubbelmoral, jag har det iaf.
Men jag har samtidigt en önskan om att försöka vara så ärlig som det går.
Om människor generellt tänker så, så ska detta inte begränsas.

[Algotezza]

"Frihet är det bästa ting som sökas kan allt nätet och all världen kring..."

Jag har också dubbelmoral - inte i stort, men när det gäller vissa detaljer i mitt liv och i mina relationer till andra...

/Algotezza

Är denna dubbelmoralen huvudkomponenten i ett spöke? För nog är det dubbelmoralen i dessa våra 'detaljer' i våra relationer som är våra främsta hjärnspöken?

[Justin Case]

"Frihet är det bästa ting som sökas kan allt nätet och all världen kring..."

Nja, så enkelt är det inte - inte om du med "frihet" avser varje frihet som kan sökas. Att söka frihet är bra så länge det främjar mänskligheten sammantaget, men i många fall gör det motsatsen. Att ge myndigheter större friheter, t.ex. friheten att hacka sig in i folks datorer hur som helst och läsa vilka medborgares mejl som helst, det är att ge myndigheterna för mycket frihet. De bör normalt inte ens "söka" den friheten. Jag håller alltså inte odelat med om att "frihet är det bästa ting som sökas kan allt nätet och all världen kring".

På sikt är kanske den bästa världen en värld med maximal frihet. Men då pratar vi paradis. Där är vi som bekant inte än, och vägen dit som kan behöva innehålla en del (tillfälliga) inskränkningar av frihet, just för att man ska kunna uppnå den där framtida maximala friheten som ett paradis kanske har som naturlig ingrediens. (Om ens det kan ha det.)

[Pilatus]

På sikt är kanske den bästa världen en värld med maximal frihet.

Kanske vore det bäst om du börjar med en definition av vad du menar med frihet. Annars kommer du få tolkningar av detta begrepp som den amerikanska vapenlagen, kreationistiskt orienterade skolor, en abortlagstiftning som i Polen. Så vad är frihet, JC? Kan du svara med en mening?

[Justin Case]

På sikt är kanske den bästa världen en värld med maximal frihet.

Kanske vore det bäst om du börjar med en definition av vad du menar med frihet. Annars kommer du få tolkningar av detta begrepp som den amerikanska vapenlagen, kreationistiskt orienterade skolor, en abortlagstiftning som i Polen. Så vad är frihet, JC? Kan du svara med en mening?

Frihet är väl grovt sett ett mått på antalet handlingsalternativ.

Ju fler olika sätt jag kan handla på i en given situation, desto mer frihet har jag i den situationen. Dock är en större frihet inte nödvändigtvis mer värd än en mindre frihet. Även kvaliteten på det friheten gäller spelar in. En given frihet är olika mycket värd beroende på vilka handlingsalternativ (med medföljande konsekvenser) friheten i fråga innebär tillgång till. Det är t.ex. mer värdefullt att ha tillgång till lax, banan och brockoli, men ingen annan mat, under ett helt liv, än att ha tillgång till lax, torsk, nötkött, griskött, kyckling, ägg och mjölk men inga vegetabilier alls. Detta trots att den sistnämnda situationen innebär fler maträttsalternativ och alltså strängt taget större frihet vad beträffar maten, än den förstnämnda. Den förstnämnda situationen innebär nämligen en mer fullvärdig kost än den sistnämnda. Vi behöver inte i första hand maximal frihet; vi behöver istället frihet (fri tillgång) till maximalt bra saker.

Hur mängden frihet till de bra sakerna är/blir fördelad över människorna behöver inte vara något nollsummespel, men är i vår tid ofta något i den stilen. Ökning av vissa människors frihet kan tendera göra att andra människor får mindre frihet, exempelvis genom att de människor vars frihet man ökar väljer att använda sin frihet på sätt som (avsiktligt eller oavsiktligt) begränsar andras frihet. De människor som hanterar sin frihet "bra" (d.v.s. på ett sätt som är särskilt främjande för överskottet av lycka över lidande i all rumtid sammantaget) får lätt sin frihet begränsad av sådana människor som inte hanterar sin frihet lika "bra" (i samma betydelse av "bra"). Därför bör de som hanterar sin frihet "bra" få mer frihet, och de som hanterar den mindre "bra" få mindre frihet.

Annars kommer du få tolkningar av detta begrepp som den amerikanska vapenlagen, kreationistiskt orienterade skolor, en abortlagstiftning som i Polen.

Sådant är inte exempel på tolkningar av begreppet frihet. Kreationistiskt orienterade skolor, till exempel, är inte en "tolkning" av frihet; de är det lika lite som t.ex. övergödningen i Östersjön är en "tolkning" av ett jordbruk fokuserat på köttproduktion. Kreationistiskt orienterade skolor är konsekvenser av vissa mäniskors sätt att använda sin frihet. De är på sin höjd konsekvenser av olika tolkningar av hur frihet ska användas. Jag tänker att ett samhälle där varje skolas ledning själv får välja om den vill att dess skola ska lära ut endast kreationism, eller endast evolutionslära, eller en mix av båda, eller något annat, etc, är ett samhälle med större frihet för just skolors ledningar än vad ett samhälle är där varje skolas ledning är tvingad av regeringen att lära ut det regeringen bestämt och inget annat. Men större frihet för skolors ledningar är ju inte detsamma som större frihet för folket, skolbarnen, föräldrarna och lärarna, till exempel. Föräldrarnas intressen torde dock i viss mån gå hand i hand med skolornas ledningars. Föräldrarna har mer frihet om de har både kreationism-orienterade och evolutionslära-orienterade skolor att välja på (att placera sina barn i), än om det bara finns den ena sortens skolor i hela landet. Sedan att många föräldrar kanske inte värdesätter en sådan frihet så högt, eftersom de bara är intresserade av att skicka sina barn till den ena sortens skola, det är en annan sak. Även sådan frihet som inte värdesätts är faktiskt frihet.

Däremot blir barnen nog inte mentalt lika fria att bilda sig en korrekt världsuppfattning om de går i kreationism-orienterad skola som om de går i evolutionslära-orienterad skola. Här har vi ett exempel på att ökad frihet för vissa människor - föräldrarna i det här fallet - leder till minskad frihet för en annan kategori människor - barnen i det här fallet. Jag utgår här från att det vetenskapliga sätt att tänka som evolutionsläran tränar upp ger större frihet i ens tänkande än vad som kommer av den vidskeplighet som kristet grundad kreationism göder. Den utgångspunkten kan kreationister naturligtvis få utmana om de vill, men för mig ter sig föreställningen, att förtrogenhet med evolutionsläran inte skulle ge en större tankefrihet än förtrogenhet med kreationismen, lika felaktig som föreställningen att man inte skulle ha större frihet om man är bra på matte men är dålig på att följa med i världens sämsta dokusåpor än om man är vice versa.

(Men om det vill sig illa, kanske det inte gäller så länge till. Om kreationismen skulle ta över i hela världen, och det över hela världen blev belagt med livstids fängelsestraff att uttala stöd för evolutionslära, skulle kanske den bästa strategin, för att som individ tills vidare få behålla så mycket av sin frihet som möjligt, vara att vara kreationist (åtminstone officiellt), eftersom livstids fängelse innebär en rejäl inskränkning av ens frihet.)

[Marko]

Jag utgår här från att det vetenskapliga sätt att tänka som evolutionsläran tränar upp ger större frihet i ens tänkande än vad som kommer av den vidskeplighet som kristet grundad kreationism göder

Eftersom frihet är kopplat till ett andligt sinne, så antar jag att det du gör är att du är inne i deras sinnen och inser att dom inte känner sig fria. Jag har en annan syn, du gör detta till deras syn, eller helt enkelt inbillar dig att dom inte är fria i sina sinnen.

Varför skulle inte en inlärd kristendom skapa mindre frihetskänslor ?

tvärtom så tror jag att vetenskapligt tänkande ofta går ut över vårt anliga sinne och vi känner oss mer låsta.
Vi är mer ofria än tex dom kristna.

Frihet att tänka har vi alla, och den vetenskapliga tänkandet är väl ytterst marginellt sätt att leva efter.
En andligt tänkande ger ett djup att gräva i som vetenskapligt tänkande inte rår sig på.

optimalt är väl då att vara både vetenskapligt lagd och ha en levande andlig värld som man utforskar.

Frihet, är nog trotts allt en upplevelse mer än faktiskt band till en verklighet.

[Justin Case]

Jag utgår här från att det vetenskapliga sätt att tänka som evolutionsläran tränar upp ger större frihet i ens tänkande än vad som kommer av den vidskeplighet som kristet grundad kreationism göder

Eftersom frihet är kopplat till ett andligt sinne, så antar jag att det du gör är att du är inne i deras sinnen och inser att dom inte känner sig fria. Jag har en annan syn, du gör detta till deras syn, eller helt enkelt inbillar dig att dom inte är fria i sina sinnen.

Varför skulle inte en inlärd kristendom skapa mindre frihetskänslor ?

Jag pratar inte i första hand om frihetskänslor, utan om frihet. Att ha en känsla av frihet är inte detsamma som att verkligen ha frihet. På kort sikt kan känslan av frihet kanske ge mer frihet, men på lång sikt är verklig frihet bättre. På kort sikt kan kristen tro kanske skapa mer frihetskänslor än vad vetenskapligt tänkande gör, men inte i det långa loppet, eftersom en felaktig verklighetsuppfattning straffar sig förr eller senare, och då bland annat i form av minskad frihet. Kristendomens historia, om något, visar hur lätt det är för människor att helt förlora sin frihet som resultat av en religiös världsuppfattning. Makthavare vet att religiösa påbud är ett utmärkt sätt att förslava människor. Vetenskaplighet kan inte alls lika lätt användas till att förslava människor, eftersom vetenskaplighet innebär att inte vara rädd att ifrågasätta auktoriteter när man t.ex. misstänker att man tänkt på något som man tycker att auktoriteterna inte verkar ha tänkt på. Religiösa människor är lättare att manipulera så att de litar på vad någon annan, t.ex. en diktator eller polisstatsregim säger, än vad t.ex. jag är, eftersom deras dagliga underkastelse inför Gud redan vant dem vid att underkasta sig någon annan. Som diktator över ett religiöst, d.v.s. vidskepligt folk, behöver man bara framställa sig som ställföreträdande för (eller "språkrör" för) sitt folks Gud, så kan man få dem att lyda en blint. Något sådant kan en diktator inte lika lätt lyckas med om folket inte är vidskepliga utan vetenskapliga istället.

tvärtom så tror jag att vetenskapligt tänkande ofta går ut över vårt anliga sinne och vi känner oss mer låsta.
Vi är mer ofria än tex dom kristna.

Du verkar tro att vetenskapligt tänkande måste vara relativt fantasilöst. Det är helt fel. Även som vetenskapligt tänkande kan man - och bör man ofta - låta sin fantasi flöda fritt, och det finns inga gränser för hur fri man kan vara i tanken, oavsett om man har en vetenskaplig eller om man har en religiös världsbild. Bra forskare, och även t.ex. bra science fiction-författare, låter sin vetenskapliga sida främja fantiserandet, inte hämma det. Även om man har en vetenskaplig världsbild i grunden, kan man i tanken bolla med alla de idéer som förekommer hos religiösa människor, leka med dem, fantisera ihop nya idéer utifrån dessa, osv. Det finns inget som säger att man inte kan göra det, bara för att man har en vetenskaplig värdsbild. Skillnaden är bara att man som vetenskapligt tänkande människa inte tror på fantasierna, som de religiösa gör. Man håller isär vad som helt uppenbart är rena fantasier och vad man har skäl att tro är verklighet. Detta gör en mer sannolikt fortsatt fri från förtryck, våld och ödesdigra misstag, och gör en på så sätt friare än vad de religiösa tenderar vara, av tidigare nämnda skäl.

Frihet att tänka har vi alla, och den vetenskapliga tänkandet är väl ytterst marginellt sätt att leva efter.

Och? Vi människor skulle inte överleva om vi inte levde på ett "ytterst marginellt" sätt. De sätt att leva på som en organism rent fysiskt skulle kunna leva på är många, många gånger fler än de sätt som leder till långvarig överlevnad, fortplantning och den egna artens fortbestånd och fortsatta utveckling. Det vetenskapliga sättet är helt klart ett "ytterst marginellt" sätt; nästan inget av de andra triljarder sätten som finns att välja på håller i längden. Religioner finns det många, men vetenskapligt korrekta uppfattningar finns det bara en, nämligen den som visar sig hålla konsekvent i experiment efter experiment efter experiment. Det finns bara, och kan bara finnas, en enda vetenskapligt korrekt uppfattning om ljusets hastighet. Religiösa uppfattningar om ljusets hastighet, däremot, skulle det kunna finnas hur många som helst. Vill man bygga en maskin som bara fungerar om den korrekt tar hänsyn till ljusets hastighet, duger det inte med vilken uppfattning om ljusets hastighet som helst, då duger bara den vetenskapliga. Om den maskinen då är avgörande för vår fortsatta och fortsatt ökande frihet - vilket många maskiner är idag - gäller alltså att det du kallar det "ytterst marginella" vetenskapliga sättet att tänka faktiskt ger mer frihet än exempelvis religiösa sätt att tänka.

En andligt tänkande ger ett djup att gräva i som vetenskapligt tänkande inte rår sig på.

Om du skulle ha rätt i det, finns det hur som helst inget som säger att det "djupet" skulle leda till mer frihet, på riktigt lång sikt, än vad vetenskapligt tänkande gör. Och förresten ser jag inga tecken på att andligt tänkande skulle ge något större djup än vad vetenskapligt tänkande ger. Som sagt utesluter ju nämligen inte vetenskapligt tänkande ett gränslöst fantiserande. Skillnaden är bara att man som vetenskapligt tänkande, när man fantiserar, inte fastnar i fantasierna och börjar tro att de är verklighet. Om du med "djup" menar den sortens fantiserande där man fastnar i fantasierna, är det ett "djup" som på sikt minskar vår frihet, likt en björngrop genom sitt djup minskar björnens frihet.

optimalt är väl då att vara både vetenskapligt lagd och ha en levande andlig värld som man utforskar.

Jag vet inte exakt vad du lägger in i ordet "andlig värld". Så länge "det andliga" inte hämmar förverkligandet av ens potential till vetenskaplighet, har jag inget att invända mot "det andliga". Men tyvärr hämmar den alltsomoftast just denna potential, och det är det som gör att den undergräver människors frihet på sikt. Som sagt, att fantisera är bra, så länge man är klar över att det är just fantiserande och inget annat. Om det bara är det du menar med "andlig värld", så visst, sådant har sin plats även hos en vetenskapligt tänkande människa. Även vetenskapen drivs framåt av fantiserande, många gånger. Men jag kallar inte sådant fantiserande för andligt eller religiöst.

Frihet, är nog trotts allt en upplevelse mer än faktiskt band till en verklighet.

Säg det till de som sitter oskyldigt fängslade för sina politiska åsikter. Vad ska de med verklig frihet till, varför ska Amnesty försöka få ut dem? Världens alla oskyldigt fängslade kan väl lika gärna bli religiösa istället, och nöja sig med en känsla av frihet?

[Algotezza]

"Frihet är det bästa ting som sökas kan allt nätet och all världen kring..."

Nja, så enkelt är det inte - inte om du med "frihet" avser varje frihet som kan sökas. Att söka frihet är bra så länge det främjar mänskligheten sammantaget, men i många fall gör det motsatsen. Att ge myndigheter större friheter, t.ex. friheten att hacka sig in i folks datorer hur som helst och läsa vilka medborgares mejl som helst, det är att ge myndigheterna för mycket frihet. De bör normalt inte ens "söka" den friheten. Jag håller alltså inte odelat med om att "frihet är det bästa ting som sökas kan allt nätet och all världen kring".

På sikt är kanske den bästa världen en värld med maximal frihet. Men då pratar vi paradis. Där är vi som bekant inte än, och vägen dit som kan behöva innehålla en del (tillfälliga) inskränkningar av frihet, just för att man ska kunna uppnå den där framtida maximala friheten som ett paradis kanske har som naturlig ingrediens. (Om ens det kan ha det.)

Friheten är ett hyfsat strävansmål - förmodligen ett helvete om vi verkligen uppnår det. Bl.a. på det sätt du skisserar i ditt inlägg.

Sedan är det bra med motstånd, att försöka övervinna det för att bli friare. Det är väl det som utvecklat mänskligheten från grottstadiet och framåt, och att vi varit missnöjda med hur vi hade det. Det gäller att hitta en utvecklande balans mellan acceptans av sakernas tillstånd och missnöje med dem. Idag härjar och hörs dock Homo Querulantis mest av alla varelser i media. Kverulans och gnäll ser jag inte primärt som utvecklande i den form det har idag - kan vara rejält inkrökande också.

Många vill ha frihet - men när de får den - vad händer då?

Vad blir det av den frihet en storvinst ger?

Vad blir det av politisk frihet?

Hur är det med nätfriheten - att kunna vara anonym?

Ja, Staten skall definitivt inte ha för mycket frihet/makt.

/Algotezza