Den västerländska idealmannen

[Sceptisk]

Genom en diskussion så framträdde småningom bilden av hur den västerländske mannen tänker. När jag studerar det västerländska samhället så är det framförallt individualismen som blir framträdande. Inklusive avståndet till familjen. Det kanske är en av de tydligaste skillnaderna mellan väst och mellanösterns kulturer att man har olika uppfattningar om vad som är viktigt. Det som är viktigt i väst transcenderar familj och relationer på ett sätt som nästan går att betrakta som autistiskt, vore det inte för att de flesta inte är autister.

Det västerländska idealmannen är oberoende, rent av avståndstagande gentemot hjälp. Idealet är att han ska klara sig själv, mot alla odds. Ett annat ideal är rättvisan, eller fair play. Att vara opartisk är det högsta idealet för den västerländske mannen och även kvinnan. Att vara opartisk även om det går utöver sitt eget folk och sin egen familj. Detta visar att i väst så är det högsta idealet rättvisa. Man ska klara sig själv, man ska vara opartisk och man ska sträva efter fair play och sanningen är det främsta och ofta det enda vapnet mot all form av "orättvisa".  

Idealet är hela tiden att sätta rättvisa före allt annat. Att vara opartisk och om det så behövs, gå emot sin egen familj. Något som vore ett hedersbrott i andra kulturer och respektlöshet mot de äldre.

Ändå är det skillnad på Katolska och Protestantiska länder och jag skulle hävda att det beror på Luthers lära om "Sola fide". I Katolska länder så är familjebanden fortfarande starka, men i Protestantiska länder som till exempel Sverige så är familjebanden relativt svaga. Barnen flyttar hemifrån tidigt och ska klara sig själva. De gamla sätts på ålderdomshem för att inte "vara ivägen för de unga".

På många sätt går det att beundra det västerländska idealet, det är vackert, nästan som en saga. Den självuppoffrande mannen som kämpar mot alla för sin sanning. Men ändå är det något som inte står helt rätt till med detta ideal.

Den västerländska mannen är en ensammen man och han är inte helt klar på hur han ska förhålla sig till det. Det är ett nedärvt beteende hos oss människor att vi ger varandra namn eller en identitet. Vi får identitet i gruppen, familjen. Men när familjebanden är så uppluckrade så finns det väldigt lite kvar för den västerländska mannen att bygga sin identitet på. Så vad han gjort är därför att identifiera sig med sitt arbete. "Man är vad man gör" säger man här i väst. Dina handlingar definierar dig. Därför blir arbetet av oerhörd betydelse och ett sätt att bilda en identitet. Men nackdelen är att om han blir av med jobbet så tappar han också en del av sin identitet. Inte sällan faller den västerländske mannen ner i en depression då han blir av med sitt jobb. Jobbet är för många det enda som bekräftar dem i deras roll som människa och man. Att då bli av med jobbet kan därför leda till identitetskris. Genom att identiteten är så bräcklig för västerlänningen så strävar han hela tiden efter "autenticitet"... "att vara sig själv".. något som han tvingas leda till ett slags tabula-rasa tillstånd av obefläckad perfektionism eller allvetande. Om inte perfektionism inom religion så allvetande inom vetenskapen. Kunskapen ger västerlänningen den distans han behöver mot omgivningen, för att vara beskylld för okunnighet är för västerlänningen ett personangrepp på hans identitet.

Genom att västerlänningen är så fokuserad på rättvisa i alla lägen så lever han också med en ständig skuld för vad han inte lyckas leva upp till eller vad han gjort eller inte gjort. Man brukar göra skillnad på skuld och skamkulturer. Västerlandet är typiskt skuldbetonat, medan andra mellanösternländer är mer skamfokuserade. De ser till heder, vi ser till att vara till någon nytta. Vi vill inte vara i någons skuld, vi vill göra rätt för oss, vi vill vara duktiga. Att vara arbetslös är mer skuld än skam för oss; för andra folk kanske det är mer en skam att inte arbeta snarare än skuld. Skam - eftersom de lever med starkare familjeband, så de har ändå folk omkring dem som stöttar dem, men att ha ett arbete blir mer en fråga om heder. För oss så är arbete mer en fråga om att vara duglig. Vi har inte samma stöttande familjeband, så när vi blir av med jobbet eller går arbetslösa så känner vi mer skuld för att vi inte bidrar till samhället, snarare än skam för förlorad heder av att inte ha något jobb. Ja jag generaliserar och kan säkert ha fel.

Men att hela tiden fokusera på rättvisa och att vara opartisk i alla lägen, har splittrat västerlänningens familjeband och han kan aldrig känna sig helt hemma i sin familj. Detta gör att västerlänningen till slut inte kan lita på något. Han får sig ett rättstänk som går ut på att bli krigisk mot all form av brott mot lagen. Att söka kreativa lösningar på sociala problem är en helt främmande tanke för västerlänningen. Det är lagen och rättvisan som är hans högsta mål och princip. Men som sagt så vågar han inte längre lita på andra och konsekvensen blir att västerlänningen blir ensam i världen. En man mot alla andra. Därför blir han också väldigt sårbar. Jag gillar inte att säga det men jag tycker att den västerländska mannen ofta är en fegis som inte vågar stå upp för sanningen och säga sin mening av rädsla för det ena och det andra. Detta för att han inte är förberedd på att leva upp till de ideal som han sägs måste försöka uppfylla samt att han vet att ingen kommer att stå på hans sida ifall det skulle bli kontroverser. Finns det något mer patetiskt än en frälsare som inte är beredd att offra sitt liv? Det är iallafall min bild av den västerländske mannen. Istället för att offra sitt liv, så fokuserar han på sitt arbete som han vet att han inte kan leva utan för han har ingen som stöttar honom, inget stort nätverk att falla tillbaka på. Att jobba blir ett sätt att slippa vanäran som annars skulle uppstå för någon som tror han måste vara en frälsare och martyr för att bli socialt accepterad. Individualism blir räddningen från otillräckligheten. Att tiga blir den enda reaktionen på det anklagande samvetet.

Om vi ser på det hjälteideal som vi får från västerländska filmer så är hjälten oftast en ensam man i konflikt med världen. Han har inte ens någon familj. Stålmannen till exempel, hans familj är död, utplånad då Krypton sprängdes. Den enda länken han har till sin familj är sin faders ord. Batman tycks vara Gothams ende försvarare, även hans familj är död och hans enda länk till sin familj är butlern och hans fars hus. Jesus var en ensam man mot sitt samhälle och han erkände bara en familj, hans far som fanns på andra sidan graven. Filmen Gladiator visar en man som också får sin familj dödad och hans kamp är mot hela riket. Sedan har vi Falling Down, där Michael Douglas spelar en man som försöker ta sig hem till sin frånskilda fru men hamnar i konflikt med omgivningen. Även i komedin "Liar Liar" så har vi den dålige fadern och hans frånskilda fru. Braveheart är ännu en av våra hjältar som får sin fru mördad, därefter strider han mot hela den korrupta världen runt honom och får till slut sätta livet till. Det är det västerländska idealet. Det ser såklart väldigt bra ut på film, men i verkligheten så innebär det ett misslyckat familjeliv. Västerlänningen är en man som tror han måste klara sig själv, klara allt själv, kan inte lita på andra, försöker vara så opartisk och rättvis som det bara går. Men också en man som ständigt söker efter eller sörjer sin förlorade familj. Dock genom hans rättspatos så förnekar han dessa känslor, han vill ju inte ligga någon till last, därför stålsätter han sig för nästa uppdrag i rättvisans namn.

Om man jämför med Mohammed till exempel så hade han både fru och barn och familj. Även de Judiska förebilderna som Moses och Abraham var vanliga människor med fruar och familjer och både Muslimer och Judar tycks ha väldigt starka familjeband och stora nätverk som stöttar dem och ger dem trygghet. Men i väst så räknas inte Moses eller Abraham på samma sätt som det gör hos Judarna till exempel. I väst så har Jesus varit den dominerande idealfiguren, en man som lever ensammen, i självförnekelse och offrar sitt liv i sin ensamma kamp mot alla orättvisor. En man utan familj, helt dedikerad åt sin sak. Den västerländska idealmannen.

[Jörgen]

Då var han en kanske en udda person på sin tid och plats,
ändå hade han anhängare.

Eller också är bilden av honom som vi har idag skapad några århundrade
efter hans tid på en annan plats av en för honom något främmande rörelse inte
historiskt korrekt.

Man kan tänka sig den nya religionen som en sammanslagning av värderingarna i
mångguderiets Rom och den judiska monoteism, de flesta av skrifterna som nämnde
honom ratades faktiskt vid sammanställlningen av det Nya Testamentet.

Vid det läget försvann hans eventuella familj ur bilden till förmån av en högre gemenskap
- den skulle ha varit i vägen helt enkelt, man skulle fokusera på det väsentliga.

Att ha högre mål än familjen innebär att familjen och dess mening degraderas.

Hursom helst så uppfattades han som en avvikare, en avfällning från den rätta tron,
som ifrågasatte överheten och blev dömd för det.

Katolska kyrkan tog med även Gamla Testamentet,
som jag tror är en urval av några skrifter från judiska Toran, men gamla Testamentet
slopades så småningom av Protestanterna, som därmed torde ha en svagare koppling till
den ursprungliga värdena - kanske det förklarar skillnaden.

Indoktrinering gällande familj når inte de protestantiska gruppen lika mycket,
kanske protestantism är självdestruktiv?

[Zokrates]

Det västerländska idealmannen är oberoende, rent av avståndstagande gentemot hjälp. Idealet är att han ska klara sig själv, mot alla odds. Ett annat ideal är rättvisan, eller fair play. Att vara opartisk är det högsta idealet för den västerländske mannen och även kvinnan. Att vara opartisk även om det går utöver sitt eget folk och sin egen familj. Detta visar att i väst så är det högsta idealet rättvisa. Man ska klara sig själv, man ska vara opartisk och man ska sträva efter fair play och sanningen är det främsta och ofta det enda vapnet mot all form av "orättvisa".

Och

Om man jämför med Mohammed till exempel så hade han både fru och barn och familj. Även de Judiska förebilderna som Moses och Abraham var vanliga människor med fruar och familjer och både Muslimer och Judar tycks ha väldigt starka familjeband och stora nätverk som stöttar dem och ger dem trygghet. Men i väst så räknas inte Moses eller Abraham på samma sätt som det gör hos Judarna till exempel. I väst så har Jesus varit den dominerande idealfiguren, en man som lever ensammen, i självförnekelse och offrar sitt liv i sin ensamma kamp mot alla orättvisor. En man utan familj, helt dedikerad åt sin sak. Den västerländska idealmannen.

Fick mig att tänka på thrakerna och enligt Herodotos, född 484 f.Kr. "var thrakerna blonda och högresta, bondaktiga
och blodtörstiga krigare. Det trakiska folket är näst efter det indiska det talrikaste på jorden. Om det styrdes av
en enda man eller vore endräktigt, skulle det enligt min mening vara oövervinnerligt och mäktigast bland alla folk.
Men något dylikt är omöjligt och otänkbart hos dem. Därför är de också svaga."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Thraker

Jag anser att det är fel att skylla enbart på kristendomen, då det tycks vara mer än uppenbart att de svaga
familjebanden och i synnerhet den svaga nationella känslan går historiskt längre tillbaka än så.
Bland myterna angående vikingarna så lät fäder sina bröder uppfostra sina söner för att de inte skulle bli
bortklemade, en tanke som förmodligen går igen hos senare tiders borgare med anställda barnpassare och
internatskolor. Men du har en poäng att det finns skillnader mellan katoliker och protestanter, där jag anar
att protestantismen i större utsträckning ligger närmare förankrat i just de svaga familjebanden och urusel
fosterlandskänsla där jantelagen så väl stämmer in på hur vi kollektivt förtrycker dem som vågar sticka ut.

Men sedan tog du upp skillnader mellan skam och skuld, men där hävdar jag att hedern var det enda som
räknades och förmodligen är det så än idag, en skuld kunde man betala, en skam flytta ifrån, men hedern
drogs man med som en skugga och att förlora den offentligt var det värsta straff någon kunde få,
lite som en parodi är det fortfarande så om vi tittar på brott och straff, idag räcker det inte med att en
gärningsman har betalat böter och suttit av sitt straff, den förlorade hedern påminner samhället ofta
gärningsmännen om och om igen i en mängd sammanhang varav svårigheten att få ett jobb är det tydligaste
utöver de återkommande kränkningar.

Men idealmannen kan inte klandras helt ensam för sina tillkortakommanden, då jag anser att i varje samhälle
så formas männen utifrån kvinnornas ideal och just angående rollen som biologisk far, anar jag att ytterst
få kvinnor i vår del av världen bryr sig det minsta om vem som uppfostrar deras barn, för dem är absolut
inte blod tjockare än vatten varmed resultatet av detta direkt återspeglas i skilsmässostatistik, allt de vill
ha är en bra familjeförsörjare, där har du svaret på varför männen här lägger sin identitet i yrket.

[Sceptisk]

Zokrates

Du ska inte se det som att jag skyller på Kristendomen, snarare så länkar jag mycket av de västerländska idealen till Kristendomen i första hand. Men det finns inget som hindrar att vissa av dessa ideal, såsom självuppoffran, existerade innan Kristendomen. I vår Asatro så var hederstänkandet förmodligen starkt, åtminstone enligt de källor jag tagit del av. För krigare så är hedern särskilt viktig. Till exempel så ansåg vikingarna att en förolämpning eller elakt tal var mycket värre än fysiskt våld. Så det är klart att det alltid kommer finnas inslag av heder och skam i alla kulturer, men i vissa kulturer är skuld mer dominerande medan i andra är skam mer betonat. Men som sagt, det är en generalisering och för att tala om det så måste man nog gå in på specifika detaljer.

I koranen så finns det en mer förnedrande syn på  syndare. De "rättfärdiga" är "vinnarna" som får belöningen medan syndarna är "förlorarna" som får skämmas medan de blir torterade. I Protestantismen (och även Katolicismen) så "betalar" Jesus för vår "skuld". På grund av ursynden så förtjänar ingen människa njutningarna i paradiset. Det skulle lika gärna kunnat vara de frälsta som befinner sig i evigt straff. Man talar därför inte om de som lider i helvetet som "förlorare" utan som "förlorade". De som syndar är 'skyldiga' inte 'idioter'. Men i Islam så har vi att göra med en helt annat slags teologi. De rättfärdiga förtjänar sina belöningar och syndarna förtjänar att bli förödmjukade. För en Kristen så uppfattas det som primitivt och barbariskt. Trots att den Kristne måste stå ut med tanken på att hans älskade familj som inte är troende kommer att hamna i helvetet och bli torterade för alltid. En tanke som de flesta Kristna försöker att förskjuta från sitt medvetande.

Intressant citat som du tar fram från Herodotus. Det är svårt att loda deras tankar på området. Men givetvis så vore människor som lever i endräkt med en klok ledare betydligt starkare än annars. Men jag tror att för att endräkt och social harmoni ska kunna vara möjlig så kan inte rättvisa vara den högsta principen.  För rättvisetänkande underminerar familjebanden. Vi ser ju hur det går varje gång som någon försöker att göra rättvisa till det högsta idealet. Ta Kung Arthur till exempel, ännu en av våra hjältelegender. Han hamnar i den fruktansvärda situationen av att måste döma sin egen fru varefter han också hamnar i krig med och dödar sin egen son.

[Sceptisk]

Jag skulle vilja tillägga att många av oss i norden är också socialister och Karl Marx skrev i sitt manifesto att kommunisterna ämnade att avskaffa familjen.

"Abolition of the family! Even the most radical flare up at this infamous proposal of the
Communists." - Communist Manifesto s 17.

Många brukar se Marxismen/socialismen som Kristendomens raka motsats, inte minst de Kristna. Men om man studerar dessa två rörelser närmare så passar de varandra som hand i handsken. Vad Karl Marx skissade upp är helt enkelt det Kristna monastiska idealet. Jämlikhet, ingen familj, att ha alla ägodelar gemensamt. Marxism går faktiskt att se som en variant av Kristendom. En skillnad är dock att den vanligaste formen av kommunism är ateistisk, men det är inte alls någon regel. Det finns ju Kristen kommunism t ex och även Kristen anarkism. När jag studerar det politiska spektrat så är det lätt att bara se olika varianter av Kristendom; Att man precis som mellan de olika Kristna sekterna har valt att tolka skrifterna på olika sätt eller egentligen att fokusera på olika specifika saker, så har man i Marxismen och socialismen valt att fokusera på ett slags ideal medan i högerns variant så har man fokuserat på andra ideal.

Detta visar återigen vilken enorm splittring som renodlat rättstänkande åstadkommer. Rätt ska vara rätt, enligt den Kristna teologin. Och vad som anses som "rätt" skiljer sig mellan de olika sekterna. Men egentligen bara på ytan. Under ytan så är de flesta nog ändå överens om att det som är "rätt" är opartiskhet enligt lagen.

Egentligen skulle man kunna se Marxismen och socialismen som Kristna sekter men utan Jesus. Istället har de sina egna frälsarfigurer, såsom Che eller Palme.

Jag skulle vilja hävda precis som Zokrates skriver också att jantelagen mycket väl skulle kunna ses som en inställning direkt från Kristen doktrin. Man ska vända andra kinden till, tiga då man blir förolämpad eller orättvist behandlad, eller som vi säger "knyta näven i fickan". Man ska inte förhäva sig utan måste hela tiden uppträda ödmjukt, rent av själförnekande. Något som definitivt är ett Kristet ideal.

Jag hörde en intressant åsikt, har glömt källan, men en person som kommer från ett väldigt Kristet land i sydeuropa. De är alltså aktivt kristna, de flesta går i kyrkan och i våra ögon skulle se väldigt religiösa ut, de är inte heller alls hemliga med sin tro. Men när denne person kom till Sverige så tyckte hon att Svenskarna betedde sig betydligt mer Kristet än de i hennes hemland. Hon var på en konsert och tyckte att vi var så lågmälda, artiga och oskuldsfulla, jämfört med vad hon påstod dom gjorde på konserer i hennes hemland. Det är intressant och ironiskt med tanke på att de flesta Svenskar är ateister och att många dessutom avskyr Kristendomen. Det är som Orwell 1984; Folket har kommit att se själva grunden för sitt eget tankeliv och beteende som något främmande och extremt. Som någon som är en främling inför sig själv.

Som sagt jag tror det beror på själva rättstänkandet. När man som Jörgen säger sätter andra mål som högre än familjen, då degraderas familjen och symbolisk kan man säga att man avrättar familjen. Rättstänkandet kräver ju total objektiv opartiskhet. Se på våra film och seriehjältar. Spindelmannen, Batman, Stålmannen, Iron Man, Judge Dredd, Luke Skywalker, Wolverine, Gladiator, Braveheart, Falling Down, The Departed, osv osv. Deras gemensamma nämnare är att de är rättskämpar och att deras familjer är döda eller oåtkomliga och inte sällan så kämpar dom med att försöka ta reda på sin sanna identitet. Det hänger ihop med komplexet av rättstänkandets konsekvenser. Om man försöker vara en rättskämpe så kommer man i slutändan tvingas avliva alla känslor, alla familje och relationsband. Därför blir man först en främling inför familjen, därefter en främling för sig själv.

[Anders]

Kan det inte finnas enklare förklaringar på det här med de ensamma svenska männen? Glest befolkat, Rutger Mackleans skifte, Vintern? Fria bönder som var sina egna lyckas smeder? Det kackel som det är på t.ex. Fransmännen, inbjöd väl mer till skitsnack då man satt under olivträden på torget och hade några heta timmar mitt på dagen att döda?
Finnar, norrmän och ryssar är väl inte så jävla sociala heller?

[Sceptisk]

Ingen aning Anders. Egentligen diskuterar jag relationer framför just ensamhet och hela västvärlden, inte bara Svenskar. Hur man relaterar till varandra eller hur man förväntas ska relatera till varandra i västvärlden. Det finns stor ensamhet i Ryssland, Tyskland, England och USA också. Vissa lider av det, andra inte.

Som jag ser det har den vite mannen länge varit en härskare. Det är del av vår identitet i väst att vi länge varit världens herrar. Romarna, Engelsmännen, Svenskarna, Tyskarna, Amerikanarna. Varje imperienation har dock tvingats ge upp sitt herrestatus. Rom föll, Engelska imperiet föll, Tyskarnas imperium föll, Svenskarnas stormaktstid tog slut, Ryssarnas imperium föll och nu verkar det som att det snart är Amerikanarnas tur. Men att bara ge upp en identitet är inte helt lätt. Speciellt eftersom Kristendomen hela tiden är den religion som influerar vår kultur; En religion som gör härskaren till idealet och något direkt övernaturligt.

Men som våra film och seriehjältar visar så innebär ett herrestatus stora uppoffringar. Våra berättelser visar att om man vill vara herre så kommer man att hamna i positionen av att tvingas döma dem man älskar; Bättre därför att inte ha någon familj; Bättre därför att inte ha några djupare relationsband.

[Kristofer]

Ingen aning Anders. Egentligen diskuterar jag relationer framför just ensamhet och hela västvärlden, inte bara Svenskar. Hur man relaterar till varandra eller hur man förväntas ska relatera till varandra i västvärlden. Det finns stor ensamhet i Ryssland, Tyskland, England och USA också. Vissa lider av det, andra inte.

Som jag ser det har den vite mannen länge varit en härskare. Det är del av vår identitet i väst att vi länge varit världens herrar. Romarna, Engelsmännen, Svenskarna, Tyskarna, Amerikanarna. Varje imperienation har dock tvingats ge upp sitt herrestatus. Rom föll, Engelska imperiet föll, Tyskarnas imperium föll, Svenskarnas stormaktstid tog slut, Ryssarnas imperium föll och nu verkar det som att det snart är Amerikanarnas tur. Men att bara ge upp en identitet är inte helt lätt. Speciellt eftersom Kristendomen hela tiden är den religion som influerar vår kultur; En religion som gör härskaren till idealet och något direkt övernaturligt.

Men som våra film och seriehjältar visar så innebär ett herrestatus stora uppoffringar. Våra berättelser visar att om man vill vara herre så kommer man att hamna i positionen av att tvingas döma dem man älskar; Bättre därför att inte ha någon familj; Bättre därför att inte ha några djupare relationsband.

Tycker du att "hjälte-/härskarmenataliteten" är specifik för den västerländska kulturen? jag är av uppfattningen att det finns i alla kulturer och i alla sammanhang med levande varelser.

Vi i väst kan å ena sidan uppfattas som mer individuella...fördelen med en starkare individualitet är att man lättare kan relatera till större grupper innehållande andra individer...på så sätt är vi mer sociala...i många andra kulturer lever man tillsammans med 10-1000 personer, dessa står en nära, sedan har man stora svårigheter att relatera till andra människor som inte ingår i denna mkt begränsade gemenskap, se till alla släktfejder, stamkrig o dyl som pågått, och till viss del fortfarande pågår, i vissa kulturer. På så sätt inbjuder individualiteten till en större gemenskap. Ju starkare du relaterar till ett fåtal människor desto svårare har du att relatera till andra människor, ju starkare individualitet du har, desto lättare är det att förhålla sig till andra människor som individer, oavsett ytliga skillnader och på så sätt acceptera dom som en del av en större (om än ngt opersonlig) gemenskap.