Kommunism

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Är Kommunism bra?

Ja
7
11%
Ja, men den har inte praktiserat på ett bra sätt
18
30%
Nej, det är bland det värsta som finns
30
49%
Har ingen åsikt
6
10%
 
Antal röster: 61

kringlan
Inlägg: 115
Blev medlem: 02 okt 2005 23:12
Kontakt:

Det finns en anledning

Inläggav kringlan » 19 dec 2005 16:56

Joahn skrev:Det finns faktiskt vissa som gärna skulle flytta till ett klasslöst samhälle. "Av alla efter förmåga, åt alla efter behov". Det är ju ett av kommunismens "grundvalar" (eller vad det heter) tror jag.

Det begås väl i nuläget en hel del brott mot människor i kapitalismens namn också, skulle jag vilja säga. EUs jordbrukspolitik till exempel. Fri handel, yeah. För det måste ju inte all kapitalism vara rakt igenom dålig.


Ehrm. EU's jordbrukspolitik har ingenting med kapitalism att göra tvärt om. Marknadsliberaler som jagsjälv vill riva samtliga tullmurar, däremot finns det en hel del vänsterorganisationer och fackförbund som är livrädda för "löndedumpningar" och som av den anledningen lobbar för tullhinder. Ta Frankrikes bönder som exempel.

Själv ser jag gärna en kraftig lönedumpning i samband med prissänkningar(tror få människor förstår att saker och ting blir billigare då också). Så att vi äntligen an släppa in framför allt Afrika i en vettig välfärd. men nej, så kul ska vi inte ha det tydligen. Istället suger vi ut deras resurser och skickar gammla kläder och 1% av BNP till sketna diktaturer.

Tillskriv inte den sortens tänkande till kapitalism och marknadsekonomi tack.


Ang. Kommunismen.

I samtliga fall av tillämpad kommunism har det gått dåligt? Varför?
Kanske är det så att Lenin, Stalin, pol, mao, Castro osv. va korkade? De kunde inte riktigt göra jobbet? Det är tur att vi åtminstone i Sverige verkar ha så många smarta kommunister! Som är både större bättre och smartare än dessa idioter.

Varför går Kommunism dåligt?

Kommunismen och vänstern idag ser ramförallt ondska i just marknadsekonomi och kapitalismen. De flesta vill inrätta en kommunistisk planekonomi.

Vad är problemet med Planekonomi?
Planekonomi går ut på att företagande inte existerar. Istället finns en gigantisk offentlig verksamhet där alla ska ha jobb efter förmåga och få lika* mycket i lön. Alla ska ha det bra. Detta är naturligtvis jättefint, men varför funkar det inte?

Planekonomi fungerar som ett gigantiskt monopol på allt, ett gigantiskt företag. För att förstå kan vi bege oss in i fling-branchen. Det måste finnas en flingfabrik som kan förse alla som vill ha flingor med sådana. Det visar sig snabbt att många människor är allergiska mot flingorna och det måste kommas upp med en ny typ flingor. Det finns alltså två sorters flingor att välja mellan. Dessa flingor ska köras ut till butikerna och måste alltid beräknas i exakt rätt mängd, för mycket och viktiga resurser kastas i sjön, för lite och... ja ni förstår kanske konsekvensen, och nu pratar vi bara om flingor.

Föreställ er apparaten för att inhemskt producera allt vi har idag? Det är helt omöjligt, vi skulle behöva skippa så mycket av det vi idag har och få nöja oss med ett val oavsett vad vi vill ha.

Utan konkurrens är också utan upfinningar. Företagen tävlar med varandra om att sälja sina produkter, göra dem bättre. Detta behövs inte i ett kommunistiskt samhälle och import är helt och hållet livsfarligt; Det kommunistiska samhället kommer halka efter och människorna kommer vilja ha sakerna de ser på den andra sidan gränsen och ingen kommer vilja ha de äckliga och omoderna flingorna som "vi" producerar.

Historiskt har kommunistiska stater kunnat hålla sig långt fram i ett utvalt område, oftast militärt. Men att kunna researcha och upfinna nya produkter i alla områden är omöjligt.

Missnöje kommer snabbt att spridas bland delar av befolkningen. Den svarta marknaden och korruptionen kommer växa.

I de fall av fri press i en planekonomi kommer kommunismen falla redan här. Det blir nödvändigt att hålla en hand om pressen för landets vägnar. En regeringsfientlig tidning kan i värsta fall sänka hela skeppet genom att visa på hur man har det utanför landet, eller genom att klaga på de 2 smaker av flingor vi har eller genom att påpeka de gånger då för lite kom fram och några dog i svält.

Problemet med politiska motståndare.
Politiska motståndare blir ett stort problem i ett kommunistiskt och planekonomisk värld. Varför?

Jag själv, som trivs med alla val jag kan göra skulle motsätta mig kommunismen till varje pris, jag skulle starta blockader och vägra arbeta. När staten är det enda företaget och du har en rad människor som vägrar arbeta och tänker blockera och leva på systemet så faller det ju! precis som företag i dagens Sverige.

Detta kan helt enkelt inte tillåtas, folk får ju ingen mat när jag inte kör min bil eller inte gör det ena och det andra. Det blir viktigt att ha en stark polis som ser till att människorna faktiskt arbetar. Möjligen helt ta bort skyddsnäten så folk faktiskt MÅSTE arbeta. med andra ord något som går TVÄRT emot vänsterns egen ideologi.

Problemet med demokratiska val i planekonomi.
Att ha demokratiska val i en planekonomi är mycket svårt. Dels av anlednignar som tidigare nämnts, politiska motståndare utgör ett så tydligt hot mot ett mycket bräckligt system. Majoriteten av människor i samtliga planekonomier har inte velat ha planekonomi. Även i fall där de har velat det först har de mycket snabbt ändrat upfattning. I vissa fall har detta inte hänt, framför allt när ledarna har tagit en järnhand över pressen och utlädskt inflytande direkt. ISOLERAT landet som dagens nordkorea. Där fungerar kommunismen perfekt; Eller ja, alla har det lika dåligt och lever på lögner och missupfattningar.


Kommunismen och idag och om hur kommunismen ändå kommer komma.

Det finns två olika lägen där kommunsimen faktiskt skulle kunna fungera.

1. Innan industrialismen på en liten isolerad ö. Där alla bygger sig ett litet hus med en yxa oxh lever på fiskar. I dagens samhälle är det helt omöjligt, informationen är för fri.

2. Marx trodde att man genom att se till historien kunde räkna ut framtiden. Han såg de fattiga arbetarna jobba 14 timmar om dagen. han såg deras lidande och visste att det måste bli bättre. Hans teori om hur revolutionen skulle göra det slog aldrig in. Vi lever inte under de förhållanderna längre, saker har blivit bättre och detta helt oavsett kommunismen. Däremot är det min övertygelse att han har rätt i en sak. Kommunismen är oundvliklig. Vi har gått från 14 timamrs arbetsdag till snart 6 under 150 år. Fortsätter vi ner till 0 timmars arbetsdag kommer kommunism att infinna sig. materialla värden blir ointressanta och ingen kommer bry sig om att du har finare bil.

Kommunismens historia
Är som sagt fylld med en hel del vidriga händelser, det vore bra om vi för en gångs skull kunde göra upp med denna ideologi. Jag själv håller med första inläggets författare och skiljer inte KOMMUNISM med national SOCIALISM så mycket. Snarare ser jag Kommunismen och dagens kommunister som värre därför att hela deras ideologi bygger på vackra ord och hemska gärningar.

De tycks tro att ändamålet helgar medlen. Och att de och de endast vet vad som är bäst för FOLKET. De är ofta helt ointressanta av dialog, de vet precis hur de ska möta varje angrepp ofta med svar som att: "Därför att jag vet det." och "Jag har läst det." Och "Du kan inte jämföra mig med andra "planekonomer/kommunister".

Mitt svar brukar bli: "Men du kan jämföra dagens nazister med nazityskland?"

Nej, medlen helgar ändamålet.

Det går att följa alla komministiska staters utveckling och varför det har gått fel och varför det måste gå fel. Och jag tror faktiskt inte att ni är vare sig större, smartare eller bättre än vare sig Lenin, Stalin, Mao eller Castro.

*Lika lön har heller aldrig faktiskt inträffat i planekonomi eftersom det skulle innebära nästintill svält även för "ledarna".
Att tala är att fästa för stort avseende vid andra människor, fisken dör på grund av sin mun och det gjorde även Oscar Wilde.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 19 dec 2005 22:36

Briljant analys, kringlan.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 19 dec 2005 23:09

För mej är kringlans "analys" ett sammelsurium av all populära nonsensåsikter som det vimlar av på nätet. Ett taskigt hopplock helt enkelt.
Marxistisk analys kräver hjärna. När varje analys bygger på att stödja det rådande utan att se varken bakåt eller framåt i historien så blir allt en sandlådegrej som i detta fallet.
Har man perspektivet att man förstår historien typ 5 år bakåt så känns allt momentant och man tappar lätt fotfästet.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 20 dec 2005 01:21

suchanother skrev:För mej är kringlans "analys" ett sammelsurium av all populära nonsensåsikter som det vimlar av på nätet. Ett taskigt hopplock helt enkelt.
Marxistisk analys kräver hjärna. När varje analys bygger på att stödja det rådande utan att se varken bakåt eller framåt i historien så blir allt en sandlådegrej som i detta fallet.
Har man perspektivet att man förstår historien typ 5 år bakåt så känns allt momentant och man tappar lätt fotfästet.


Exakt nu när jag insett att marxismen är den rätta vägen så ser jag ljuset. Det stämmer! Typiskt borgligt pladder för att föra ljuset från sakfrågan. Klasskampen. Produktionsförhållanden. Hon vet inte vad hon snackar om, borgarbrackan. Ingen insikt. Ingen kunskap i Marxs teorier. En lakej.

Nu är det så att jag kan Marx och jag nedlåter mig inte på den nivå som, vad hon nu heter lägger nivån på.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 20 dec 2005 01:25

Bra summerat kringlan. Har en liten invändning dock.

Det blir snabbt problematiskt om man vid diskussioner och argumentationer lägger tyngden på hur kommunismen har utövats och utövas istället för att se till kommunismen som ideologi i sig - och utifrån det faktumet drar slutsatser. Det är idag just så kritiken mot vänstern och kommunismen slängs fram; Stalin och Lenin var stora skitar, säger Reinfeldt och kastar skit på Ohly. Det är poänglöst. Det är mer intressant än så. Samma tendens är påtaglig även vid, exempelvis, diskussioner om religioner.

Det är enormt viktigt att göra en distinktion mellan hur folk utövar en lära och vad läran själv säger. Oftast begår folk jävliga misstag. Medvetet eller omedvetet. Visst var Stalin en tölp av rang. Men vad hade Marx tyckt om Stalin?

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 20 dec 2005 02:14

Tractatus skrev:Bra summerat kringlan. Har en liten invändning dock.

Det blir snabbt problematiskt om man vid diskussioner och argumentationer lägger tyngden på hur kommunismen har utövats och utövas istället för att se till kommunismen som ideologi i sig - och utifrån det faktumet drar slutsatser. Det är idag just så kritiken mot vänstern och kommunismen slängs fram; Stalin och Lenin var stora skitar, säger Reinfeldt och kastar skit på Ohly. Det är poänglöst. Det är mer intressant än så. Samma tendens är påtaglig även vid, exempelvis, diskussioner om religioner.

Det är enormt viktigt att göra en distinktion mellan hur folk utövar en lära och vad läran själv säger. Oftast begår folk jävliga misstag. Medvetet eller omedvetet. Visst var Stalin en tölp av rang. Men vad hade Marx tyckt om Stalin?


Exakt det är inget fel på kommunismen det är fel på verkligheten och människorna.

Stalin hade vissa problem men över lag beror det på dels postborgliga krafter i Sovjet som behövde nedkämpas dels är givetvis det mesta som sagts om Stalin väldigt överdrivet. Ta Gulag tex en typisk överdrift. Kolla senaste forskningen.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 20 dec 2005 04:14

Jag kanske borde ha lagt in en [ironi]-tag, slog det mig nu.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 20 dec 2005 04:19

Gulag är just en sån propagandagrej. Men Kalle sväljer allt som passar in i hans redan färdiga världsbild, detta rättfärdigar hans rövslickarmentalitet. Själv är han, förmodligen, vanlig knegare men har insett att det finns en överklass och nu försöker han slicka arsle. Svagsint.

kringlan
Inlägg: 115
Blev medlem: 02 okt 2005 23:12
Kontakt:

Inläggav kringlan » 20 dec 2005 10:34

Tänker faktiskt inte ge upp denna tråd utan ta den till dess spets.

suchanother:


Vi har "diskuterat" en del du och jag och jag är rätt säker på att du över huvud taget inte är seriös utan bara skriver inlägg som dessa helt utan poäng. Du går aldrig in och kritiserar idéer eller tankar i sak utan fastslår det som en universiell sanning att allt är skitsnack, möjligen med någon dunkel anledning som just denna: "Marxistisk analys kräver hjärna".

Kallekula:

Du är naturligtvis ironisk, fast jag är fortfarande en kille :P

Traktakus:

Du anser att det blir problematiskt när man dömer en ideologi efter hur den utövats istället för att se den som ideologi i sig?

För det första: Du måste förstå hur problematiskt detta tankesätt ter sig?

Deta gör all kritik av ideologier meningslös. Du kan själv sluta prata om kapitalsimens "offer" eftersom det inte är något som står i någon ideologi. Alla illgärningar går att förklara med att det var inte ideologins fel. Nazismen fungerar utmärkt den med.

Hur dömmer du en människa? Genom dennes handlingar eller genom dennes intentioner? I så många diskussioner som denna märker man hur förespråkare för vänster tycker det ena eller det andra beroende på när det passar sig.

Karl Popper skrev en fantastisk bok om just detta, Det Öppna Samhället och Dess Fiender.

Tractacus skriver:
"Det är enormt viktigt att göra en distinktion mellan hur folk utövar en lära och vad läran själv säger. Oftast begår folk jävliga misstag."

Och du vet vad läran själv säger? Förstår du inte att detta gör all kritik totalt meningslös eftersom du har låst in dig i ett hörn där kritiken inte längre är välkommen.

Om du vid ett tillfälle kritiserar kapitalismen och mitt försvar är: Ja men du kan ju inte dömma kapitalismen efter hur den har handlat utan efter hur ädle tanken är? Det blir poänglöst och kritikfrämmande. För du gör dig själv till ensam talesman för den ädla läran och mycket få eller inga andra kan förstå den.

Lås inte in dig som suchanother.

För det andra:

I mitt inlägg finner du mycket lite kritik om hur Kommunismen faktiskt ar tett sig i samtliga fall, och destå mer om hur var och varför planekonomi är så problematiskt.

---------------------------------------

Vidare: Gärna mer kritik, men snälla varför inte göra diskussionen intressant med lite mer genomtänkta inlägg, mindre i stil med: Briljant analys(oj jag glömde ironitaggen), Marxistisk analys kräver hjärna, .. osv.osv.

det framgår rätt klart tycker jag varför planekonomi blir problematiskt. Gärna lite kritik på det i sak istället för annat.

suchanother:Skriver du inte något mer vettigt kan du se detta som absolut sista gången jag överhuvudtaget tar dig med någon form av seriositet.

[edit] Förslag: Varför kommer ni inte med era egna tolkningar av Marx och hur er egen idealstat ser ut? Vem vet ni kanske övertygar mig :)
Att tala är att fästa för stort avseende vid andra människor, fisken dör på grund av sin mun och det gjorde även Oscar Wilde.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 20 dec 2005 15:04

Kringlan,

Du anser att det blir problematiskt när man dömer en ideologi efter hur den utövats istället för att se den som ideologi i sig?

För det första: Du måste förstå hur problematiskt detta tankesätt ter sig?

Deta gör all kritik av ideologier meningslös. Du kan själv sluta prata om kapitalsimens "offer" eftersom det inte är något som står i någon ideologi. Alla illgärningar går att förklara med att det var inte ideologins fel. Nazismen fungerar utmärkt den med.


Då fortsätter vi..
Vad är det som är problematiskt i att döma ideologin i sig? Det är snarare den mest rättvisa och logiska vägen att ta. Jag kan inte se någon meningslöshet i det, för titta; För det första är ideologier tämligen komplexa och versatila. Enbart det faktumet rättfärdigar omdömen om ideologierna i sig, för det måste ju vara så att en ideologi är bättre än en annan, på ett eller annat sätt.

Sen Nazismen. Du är raljant eftersom Du uppenbarligen vet att det är ideologin som i sig är rutten. Det skriver vi under på alla. Bra att du tog upp nazismen. Det visar tydligt på att det är rättfärdigat att döma teorin i sig. Låt oss skissera en karykatyr; Ponera att Du fogar över en ny ideologi. Du ger den till mej. Du har efter många, svettiga timmar av tänkande kommit fram till att din teori är bra, rättvis osv. Allt pekar på det. Jag applicerar den i mitt lilla isolorade samhälle. När du tio år senare kommer på besök kan Du till din förvåning skönja ett korrumpterat samhälle, många svälter, många själ. Hur resonerar du? Är det fel på din ideologi eller är det jag som verkligen misslyckats, medvetet eller omedvetet. Kommer du blint att döma din teori efter hur samhället ser ut eller försöker du först och främst hitta felen, misstagen jag begått?
Har du rätt att döma teorin på basis av hur samhället utvecklats, utan att först undersöka mig?

Och en sak till. Lås inte in dej som suchanother?

Mvh

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 20 dec 2005 15:23

Ja, jag är helt med dig: varför inte göra diskussionen lite intressant med mer genomtänkt inlägg, istället för att göra någon halvtaskig pseudo-analys av en kommunistisk polisstat som ingen tror på i alla fall? Det är ingen som vill "ha det som i Sovjet."
Det finns många som inte gillar tvång.
Nu ska jag hacka på dig.

Det är tur att vi åtminstone i Sverige verkar ha så många smarta kommunister! Som är både större bättre och smartare än dessa idioter.

Det här tycker jag definitivt är rakt av jämförbart med de "mindre seriösa" kommentarer du fått.

Kommunismen och vänstern idag ser ramförallt ondska i just marknadsekonomi och kapitalismen.

Det här fick mig att förstå vilken briljant analytiker av kommunistisk ekonomi du är. Såklart att kommunisterna bygger en ideologi och ekonomi baserad på hat och avundsjuka!

Missnöje kommer snabbt att spridas bland delar av befolkningen. Den svarta marknaden och korruptionen kommer växa.

Detta är förstås reserverat den kommunistiska staten?

Jag själv, som trivs med alla val jag kan göra

Är det viktigt för dig att kunna välja mellan Pepsodent eller Colgate, Blåvitt Flingor eller Kellogg's Cornflakes, Vaniljkräm från Milda eller Vaniljkräm från Kelda, pest eller kolera. Den typen av valfrihet tycker jag definitivt vi skall slå vakt om!

Där [i Nordkorea] fungerar kommunismen perfekt; Eller ja, alla har det lika dåligt och lever på lögner och missupfattningar.

Absolut, de flesta som kallar sig kommunister skulle hålla med om att Nordkorea är en mönsterstat, och att vi alla borde ha det som Nordkorea. Lite mer förtryck, kanske.

random marknadsliberal skrev:Nähä, om de inte tycker om den kommunism som praktiserats någonstans i världen, vad ÄR det de tror på då?
- En ideologi, ett ideal.

Fortsätter vi ner till 0 timmars arbetsdag kommer kommunism att infinna sig. materialla värden blir ointressanta och ingen kommer bry sig om att du har finare bil.

Det här verkar inte ha något som helst sammanhang. Att vi inte skulle jobba verkar inte vara förknippat med att materiella värden blir ointressanta, och det i sin tur har ingen koppling till att ingen bryr sig om du har finare bil (detta är förstås kontroversiellt ur rent filosofiskt perspektiv).

Hans teori om hur revolutionen skulle göra det slog aldrig in.

Varje strejk du ser är väl just ett uttryck för de anställdas missnöje? Strejker är bufferten för att undvika en revolution - tillåter vi strejker, blir det aldrig så illa att det resulterar i en revolution. Marx historiska synsätt såg kampen mellan feodalherrar och bönder, arbetstagare och arbetsgivare, och att det finns en principiell motsättning mellan dessa parter, och det bästa (och kanske vad som kommer att hända) är att nå ett reflexivt ekvillibrium mellan dessa parter (i marknadsliberala termer kan man likna det vid tillgång/efterfrågan-ekvationen). Arbetaren vill ha så mycket lön som möjligt för så lite arbete som möjligt; arbetsgivaren vill ha så mycket arbetet som möjigt för så lite lön som möjligt. Här finns en motsättning, och det har ingenting att göra med om vare sig arbetaren eller arbetsgivaren är elaka och onda.

Jag själv håller med första inläggets författare och skiljer inte KOMMUNISM med national SOCIALISM så mycket.

Nej, men det gör ju både kommunister och nazister.
Vem skall du fråga vad jag tycker; frågar du mig, eller frågar du min meningsmotståndare? Du skulle väl aldrig fråga en sjuttonårig Ung Vänstrare vad moderaterna står för?

och destå mer om hur var och varför planekonomi är så problematiskt.

Det är nog bra och fint på alla sätt, men är det verkligen att göra planekonomin rättvisa att få den "förklarad" av en marknadsliberal - planekonomins edsvurna fiende?

Den snedvridna syn på mänskligheten som du tillskriver kommunister är nog vanligt förekommande i yngre åldrar, men ingen vettig människa över tjugofem tror att kapitalister är elaka snåljåpar som gnider sina händer och skrattar åt arbetares slaveri; ej heller att kommunister vill inrätta en polisstat där folket är förtryckta. De flesta ideologier som jag tycker verkar absurda, är jag säker på att jag inte förstått, och felet ligger således inte i ideologin, utan i min bristande förståelse för den.

Men, för all del, det luktar inte hybris när du sågar Marx i ett inlägg på en sida. Han var ju bara en av 1800-talets hyfsat inflytelserika tänkare, och jag är säker på att du, "Som är både större bättre och smartare än dessa idioter", kommer att vara banbrytande och göra större verk med dina mediokra analyskunskaper än den där idioten kunde.
Det är illa nog att hålla med om något man inte begriper, men än värre att kritisera det. Om du inte förstår vad Marx säger, hur skall du då kunna kritisera honom på ett substantiellt sätt?

God jul
/R

kringlan
Inlägg: 115
Blev medlem: 02 okt 2005 23:12
Kontakt:

Inläggav kringlan » 20 dec 2005 15:29

Tractatus skrev:Kringlan,

Du anser att det blir problematiskt när man dömer en ideologi efter hur den utövats istället för att se den som ideologi i sig?

För det första: Du måste förstå hur problematiskt detta tankesätt ter sig?

Deta gör all kritik av ideologier meningslös. Du kan själv sluta prata om kapitalsimens "offer" eftersom det inte är något som står i någon ideologi. Alla illgärningar går att förklara med att det var inte ideologins fel. Nazismen fungerar utmärkt den med.


Då fortsätter vi..
Vad är det som är problematiskt i att döma ideologin i sig? Det är snarare den mest rättvisa och logiska vägen att ta. Jag kan inte se någon meningslöshet i det, för titta; För det första är ideologier tämligen komplexa och versatila. Enbart det faktumet rättfärdigar omdömen om ideologierna i sig, för det måste ju vara så att en ideologi är bättre än en annan, på ett eller annat sätt.

Sen Nazismen. Du är raljant eftersom Du uppenbarligen vet att det är ideologin som i sig är rutten. Bra att du tog upp nazismen. Det visar tydligt på att det är rättfärdigat att döma teorin i sig. Låt oss skissera en karykatyr; Ponera att Du fogar av en ny ideologi. Du ger den till mej. Du har efter många, svettiga timmar av tänkande kommit fram till att din teori är bra, rättvis osv. Allt pekar på det. Jag applicerar den i mitt lilla isolorade samhälle. När du tio år senare kommer på besök kan Du till din förvåning skönja ett korrumpterat samhälle, många svälter, många själ. Hur resonerar du? Är det fel på din ideologi eller är det jag som verkligen misslyckats, medvetet eller omedvetet. Säger du, FAN, min ideologi är fullständigt värdelös eller börjar du rikta dina misstankar mot mig som utövare, ledare. Kommer du blint döma din teori efter hur samhället ser ut eller försöker du först och främst hitta felen, misstagen jag begått?

Och en sak till..
Vad har jag med suchanother att göra?


National Socialismen döms efter hur den var i Nazi Tyskland. Och det är nog inte mer med det. Jag har pratat med en vän som själv erkänner sig vara National Socialist av de enkla skälen att han tror på en stark nationalistisk stat med socialistisk grund. En socialistisk stat med den nationella gemenskapen.

Naturligtvis gör han det med en smula ironi och mycket politiskt för att vidga en del vyer och föreställningar.

I ditt exempel skulle nummer 1 vara:

1. Finns det en möjlighet att min teori, hur fin den än är på pappret kanske inte faktiskt fungerar i praktiken? Jag vill att alla ska ha det lika bra, alla ska ha lika lön, alla ska vara jämställda osv. fast kanske min väg dit inte var rätt. Grundligen se igenom vad som kan ha lett till detta, finner jag verkligen inget samband skulle jag anta att du helt enkelt gjorde bort dig. Dels för att jag gillar min ideologi och dels för att jag har jobbat för detta i hela mitt liv och det ser ju onekligen helt rätt ut på pappret.

Hade fler stater prövat samma modell med liknande resultat hade jag nog börjat tänka efter ännu mer. Kanske är det så att:
1. Samhället inte är redo.
2. Mina idéer och tankar faktiskt inte fungerar i praktiken, jag kanske har förbisett något? Detta något tycker jag i planekonomins fall är rätt bra och enkelt förklarat i mitt tidigare inlägg.

Faktum är att med ALLA andra styrelseskick så bedöms dom efter hur väl dom faktiskt fungerat.

Någonstans måste vi dra gränsen för hur många människor som måste dö för att vi ska kasta en ideologi, min gräns är passerad med tiotals miljoner.
Att tala är att fästa för stort avseende vid andra människor, fisken dör på grund av sin mun och det gjorde även Oscar Wilde.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 20 dec 2005 16:16

National Socialismen döms efter hur den var i Nazi Tyskland. Och det är nog inte mer med det. Jag har pratat med en vän som själv erkänner sig vara National Socialist av de enkla skälen att han tror på en stark nationalistisk stat med socialistisk grund. En socialistisk stat med den nationella gemenskapen.


Precis. Den var enligt ideologin.
Din vän borde veta bättre. Titta på vad nazisterna gjorde! Det är ju så du resonerar. Hursomhelst. Ideologin är rutten, samhället blev det också.
Nazismen är faktiskt en av få ideologier som gjorde vad den proklamerade.Hur vi än vrider och vänder på det blir det skräp av nazi.

Någonstans måste vi dra gränsen för hur många människor som måste dö för att vi ska kasta en ideologi, min gräns är passerad med tiotals miljoner


Det är klart. Men återigen; vad har det med, ideologin att göra. Fortfarande säger det inget om ideologin i sig, utan snarare säger det mycket om Stalin, Lenin etc. Jag dömer inte Jesus efter Bush hybris och mord i kristendomens namn. Ser du hur fruktansvärt fel det kan bli?

kringlan
Inlägg: 115
Blev medlem: 02 okt 2005 23:12
Kontakt:

Inläggav kringlan » 20 dec 2005 16:16

Istället för att ta ut utvalda delar ur sitt sammanhang kvoterar jag hela ditt medelande:

archaxe skrev:Ja, jag är helt med dig: varför inte göra diskussionen lite intressant med mer genomtänkt inlägg, istället för att göra någon halvtaskig pseudo-analys av en kommunistisk polisstat som ingen tror på i alla fall? Det är ingen som vill "ha det som i Sovjet."
Det finns många som inte gillar tvång.
Nu ska jag hacka på dig.


1. Ha det som i Sovjet? Jag har inte sagt heller att någon vill ha det som i Sovjet, det var faktiskt nästan hela 20 år sedan vänstern senast hyllade Sovjet...

2. Kommunistisk Polisstat? Ja, kan du inte beskriva för mig hur din egen kommunism ser ut, eller berätta för mig hur Marx egentligen ville ha det!

3. Jag beskriver ett relativt logiskt och enkelt utvecklingsförlopp som har inträffat och som inträffar i länder med planekonomi, den kommunistiska polisstaten har ofta blivit en sorglig men nödvändig "åtgärd". De flesta kommunistiska ledarna hade itne alls för avsikt att ha det så.

archaxe skrev:
Det är tur att vi åtminstone i Sverige verkar ha så många smarta kommunister! Som är både större bättre och smartare än dessa idioter


Det här tycker jag definitivt är rakt av jämförbart med de "mindre seriösa" kommentarer du fått.



Ofta är det dock känslan man får, av att ni sitter och suger på en fantastisk hemlighet. En gigantisk vision, nästan en religiös övertygelse. Den är alltid rätt och fläckfri och kritik bör itne göra sig besvär. Varför inte dela denna övertygelse? Förklara hur ditt samhälle ska se ut.

archaxe skrev:
Kommunismen och vänstern idag ser ramförallt ondska i just marknadsekonomi och kapitalismen.

Det här fick mig att förstå vilken briljant analytiker av kommunistisk ekonomi du är. Såklart att kommunisterna bygger en ideologi och ekonomi baserad på hat och avundsjuka!


Marknadsekonomi bygger på hat och avundsjuka? Ibland tror jag att ni är mycket ensamma och ledsna människor...

Det är ofta också svårt att se det historiska perspektivet. man kan ju fråga sig hur det överhuvudtaget kommer sig att du sitter här och kan yttra dina åsikter helt fritt i ett medium så som internet via en dator?

archaxe skrev:
Missnöje kommer snabbt att spridas bland delar av befolkningen. Den svarta marknaden och korruptionen kommer växa.

Detta är förstås reserverat den kommunistiska staten?


Absolut inte! Korruption har dock blivit ett mycket större problem i länder med planekonomi eller i en extremt hårt hållen och beskattat marknad.


archaxe skrev:
Jag själv, som trivs med alla val jag kan göra

Är det viktigt för dig att kunna välja mellan Pepsodent eller Colgate, Blåvitt Flingor eller Kellogg's Cornflakes, Vaniljkräm från Milda eller Vaniljkräm från Kelda, pest eller kolera. Den typen av valfrihet tycker jag definitivt vi skall slå vakt om!


Sorgligt att du inte kan se marknadsekonomin som något där du faktiskt spelar roll.

Men varför inte, låt oss då göra ett stort företag av alltsammans, ha ett av allt. Fast, det kasnke blir svårt? Hur ska produkter nyutvecklas? Vad ska vi göra med alergiker? Vad händer om folk saknar sina gamla smaker? Vad ska vi göra med de sjuka? Vad händer om vi inte själva kan producera det och det?


archaxe skrev:
Där [i Nordkorea] fungerar kommunismen perfekt; Eller ja, alla har det lika dåligt och lever på lögner och missupfattningar.

Absolut, de flesta som kallar sig kommunister skulle hålla med om att Nordkorea är en mönsterstat, och att vi alla borde ha det som Nordkorea. Lite mer förtryck, kanske.

Jag har inte sagt att flertalet kommunister vill ha Nordkorea, Har faktiskt inte ens sagt att de flesta kommunister vill något i stil med någonting i mitt inlägg, däremot har jag gett kritik av planekonomin.

För att klargöra för dig en gång till är Nordkorea ett bra exempel vad som kan tvingas fram av en planekonomi. Förstår du itne varför bör du läsa första inlägget igen.
archaxe skrev:
random marknadsliberal skrev:Nähä, om de inte tycker om den kommunism som praktiserats någonstans i världen, vad ÄR det de tror på då?
- En ideologi, ett ideal.

Jamen så berätta då? Vad är ditt hemliga ideal? Vad är din utopi som vänstern är ensamma om. Vad är ert högsta goda! Och hur leder vägen dit?

archaxe skrev:
Fortsätter vi ner till 0 timmars arbetsdag kommer kommunism att infinna sig. materialla värden blir ointressanta och ingen kommer bry sig om att du har finare bil.

Det här verkar inte ha något som helst sammanhang. Att vi inte skulle jobba verkar inte vara förknippat med att materiella värden blir ointressanta, och det i sin tur har ingen koppling till att ingen bryr sig om du har finare bil (detta är förstås kontroversiellt ur rent filosofiskt perspektiv).

kan du fa vad du vill utan anstränging blir materiella värden ointressanta ja. Vad spelar det då för roll?

archaxe skrev:
Hans teori om hur revolutionen skulle göra det slog aldrig in.

Varje strejk du ser är väl just ett uttryck för de anställdas missnöje? Strejker är bufferten för att undvika en revolution - tillåter vi strejker, blir det aldrig så illa att det resulterar i en revolution. Marx historiska synsätt såg kampen mellan feodalherrar och bönder, arbetstagare och arbetsgivare, och att det finns en principiell motsättning mellan dessa parter, och det bästa (och kanske vad som kommer att hända) är att nå ett reflexivt ekvillibrium mellan dessa parter (i marknadsliberala termer kan man likna det vid tillgång/efterfrågan-ekvationen). Arbetaren vill ha så mycket lön som möjligt för så lite arbete som möjligt; arbetsgivaren vill ha så mycket arbetet som möjigt för så lite lön som möjligt. Här finns en motsättning, och det har ingenting att göra med om vare sig arbetaren eller arbetsgivaren är elaka och onda.


Strejker och fackförbund är och blir en rätt självklar del AV en marknadsekonomi. Den bästa markanden borde dock vara den där företagen konkurrerar om arbetaren istället för tvärt om, något som Sverige defenitivt motsätter sig eftersom företag ofta ses som någont nödvändigt ont. Det du ger som bild av hur Arbetaren vill ha så mycket lön för så lite arbete som möjligt och hur arbetsgivaren vill betala så lite för så mycket arbete som möjligt glömmer bort mycekt av den mänskliga faktorn. Den gör arbetaren helt till en del i en maskin och arbetsgivaren till någon som med nödvändighet utsuger en maskin. Ett bra arbete är ett sådant arbete att du vill arbeta där så gärna att lönen är mer av en bonus. En bra arbetsgivare ger gärna ut så mycket lön som möjligt och återinvesterar så mycket som möjligt.

Det finns miljoner olika förhållanden och den "principiella motsättningen" är långt ifrån självklar och mil ifrån att kunna dra slutsatser ifrån.

archaxe skrev:
Jag själv håller med första inläggets författare och skiljer inte KOMMUNISM med national SOCIALISM så mycket.

Nej, men det gör ju både kommunister och nazister.
Vem skall du fråga vad jag tycker; frågar du mig, eller frågar du min meningsmotståndare? Du skulle väl aldrig fråga en sjuttonårig Ung Vänstrare vad moderaterna står för?


Rent styrelsemässigt är skilladerna inte alls stora. Det finns en anledning vet du, till att det kallas National Socialism. Brukar svida en del i vänsterhjärtan när man påpekar detta.

archaxe skrev:
och destå mer om hur var och varför planekonomi är så problematiskt.

Det är nog bra och fint på alla sätt, men är det verkligen att göra planekonomin rättvisa att få den "förklarad" av en marknadsliberal - planekonomins edsvurna fiende?


Jag menar inte att vara spydig eller taskig, men är detta allt du kan komma på?

Hur vill du få den förklarad? På ett vänsterkonvent? Det skadar kanske inte att se andra sidor av myntet ibland? Försök helt logiskt sätta dig in i samanhangen med ett öppet sinne. Tänk nogrant, inte först efter saker du ska kritisera utan först efter om det faktiskt är möjligt att det har gått till så?

Jag är marknadsliberal av en anledning. Jag trodde på planekonomi först, efter rätt hård övertygelse av vänner. Jag är det inte längre.

Om du vill kan jag lista en hel del positiva saker med planekonomin också! Det kansske jag borde gjort, men min poäng var snarare att enkelt kartlägga vägen från planekonomi till de Kommunistiska Polisstater som alla verkar hata.

archaxe skrev:Den snedvridna syn på mänskligheten som du tillskriver kommunister är nog vanligt förekommande i yngre åldrar, men ingen vettig människa över tjugofem tror att kapitalister är elaka snåljåpar som gnider sina händer och skrattar åt arbetares slaveri; ej heller att kommunister vill inrätta en polisstat där folket är förtryckta. De flesta ideologier som jag tycker verkar absurda, är jag säker på att jag inte förstått, och felet ligger således inte i ideologin, utan i min bristande förståelse för den.


Jag har heller inte påstått något sådant här. Det enda lite väl tilltagna kan ha vart att jag menar att många kommunister verkar se "ledarna" som problemet i ideologin och vägrar att se att det kanske finns samband mellan ideologin och hur den faktiskt ter sig och därigenom gämförde dessa kommunister som smartare och bättre än Lenin och Mao eftersom dom faktiskt genom detta anser det.

Varför inte vara så god, om min förståelse brister, peka exakt på var och varför. Vem vet du kanske får en anhängare?

archaxe skrev:Men, för all del, det luktar inte hybris när du sågar Marx i ett inlägg på en sida. Han var ju bara en av 1800-talets hyfsat inflytelserika tänkare, och jag är säker på att du, "Som är både större bättre och smartare än dessa idioter", kommer att vara banbrytande och göra större verk med dina mediokra analyskunskaper än den där idioten kunde.
Det är illa nog att hålla med om något man inte begriper, men än värre att kritisera det. Om du inte förstår vad Marx säger, hur skall du då kunna kritisera honom på ett substantiellt sätt?

God jul
/R


Jag sågar inte Marx, jag har pekat ut några möjliga anledningar till varför planekonomin har havererat.

Som ett genomgående tema i din kritik märks återigen det sista, nämligen att jag inte förstår Marx. Detta är naturligtvis bekvämt. Som Nazist kan jag naturligtvis avvärja kritik med ett litet banaliserande; "men snälla du du förstår ju inte Hitler."

Jaja, eftersom du utan tvekan förstår honom och exakt vad han menade kan naturligtvis du då i den heliga Marx namn påpeka exakt vari felet i min kritik av planekonomin(som inte har särskilt mycket med Marx att göra) ligger.

God Jul :)
Att tala är att fästa för stort avseende vid andra människor, fisken dör på grund av sin mun och det gjorde även Oscar Wilde.

kringlan
Inlägg: 115
Blev medlem: 02 okt 2005 23:12
Kontakt:

Inläggav kringlan » 20 dec 2005 16:33

Tractatus skrev:
National Socialismen döms efter hur den var i Nazi Tyskland. Och det är nog inte mer med det. Jag har pratat med en vän som själv erkänner sig vara National Socialist av de enkla skälen att han tror på en stark nationalistisk stat med socialistisk grund. En socialistisk stat med den nationella gemenskapen.


Precis. Den var enligt ideologin.
Din vän borde veta bättre. Titta på vad nazisterna gjorde! Det är ju så du resonerar. Hursomhelst. Ideologin är rutten, samhället blev det också.
Nazismen är faktiskt en av få ideologier som gjorde vad den proklamerade.Hur vi än vrider och vänder på det blir det skräp av nazi.

Någonstans måste vi dra gränsen för hur många människor som måste dö för att vi ska kasta en ideologi, min gräns är passerad med tiotals miljoner


Det är klart. Men återigen; vad har det med, ideologin att göra. Fortfarande säger det inget om ideologin i sig, utan snarare säger det mycket om Stalin, Lenin etc. Jag dömer inte Jesus efter Bush hybris och mord i kristendomens namn. Ser du hur fruktansvärt fel det kan bli?


Ser du inte hur du vrider på termerna för att få dem att passa dig?

1. Antingen dömer vi ideologin efter hur den ser ut på pappret.

2. Vi dömer den efter hur den är i handling.

-------------------------------------------------------------------------------

Mitt första inlägg visar ganska enkelt varför planekonomi rätt enkelt halkar in i en som tidigare sagts "kommunistisk polisstat".

Du jämför med religionen det är intressant, för jag tror faktiskt att marxism till stor skillnad från andra ideologier faktiskt är mer av en religion än något annat. Det är precis som att diskutera med djupt troende människor. Gud finns, Marx har rätt. Jag kan tolka den fantastiska skrift!

Oj, det blev fel. Men det är ju fortfarande inte Marx fel eller något fel i ideologin. Det är bara dumskallar som inte riktigt visste vad den helige ville.

Jag själv däremot vet vad han vill, har sett det perfekta och ska utföra hans perfekta kungadöme alla ska vara lyckliga!

Nej, gör för all del en religion av det istället och låten oss kalla den Marxendomen. :)

Det blir nog aldeles lysande om ni alla åker till en ö någonstans slår er ner och lever som ni lär.

[edit] Flummade bort mig själv lite i alla mysiga tankegångar om en ö där alla ser ut som marx och grillar korv. Ska vara lite mer konsekvent.

Du förstår säkert själv varför alternativ 1 blir mycket problematiskt i POLITISKA sammanhang. För du kan aldrig säga att in idé var dålig. En Idé är inte en Religion.

TRO är inte VETENSKAP. Vetenskap är naturligtvis ett mycket problemfyllt begrepp, men man kan relativt korrekt beskriva det som Karl Popper med något som kan Falsifieras. Alltså motbevisas. Så snart man är utanför den gränsen är diskussion ointressant därför att den inte är välkommen. Något som man inte minst har sett i denna tråd.

Och trots vad du vill försöka påpeka, nämligen det att marxismen är perfekt på pappret så har tyvärr verkligheten visat för oss åtskilliga och ytterst verifierbara gånger att det har gått åt skogen.

Eftersom denna kritik inte biter på er då det uppenbarligen är så att någon försåtligt har förstört ideologin och gjort bort sig och inte förstått kontentan i den Marxendomen så har jag här med mitt första inlägg gett er en enkel och överskådlig inblick i varför planekonomi kan ha slått fel.

Er hitintills enda och naturligtvis mycket övertygande kritik till detta är att. "Marxistisk analys kräver hjärna" och på samma tema ungefär "Du förstår inte Marxismen".

Så i äkta religös anda ska jag nu återigen uppmana er apostar för den evige Marx: indulge me! Berätta om detta hemliga och heliga som är fläckfritt från synd och skam! Berätta om varför jag så falerar att förstå Marx. Vad är det för högre och hemlig visdom ni har fått av Marx uppe på Berget!

Tills vidare, ofrälse och "utan hjärna" som jag är tänker jag hålla fast vid mina marknadsliberala värderingar.
Att tala är att fästa för stort avseende vid andra människor, fisken dör på grund av sin mun och det gjorde även Oscar Wilde.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 195 och 0 gäster