Konsekvenser av att inte ha en fri vilja

[maxt]

Efter att ha läst Sam Harris så undrar jag om någon har funderat på vad konsekvensen av att inte tro att man har en fri vilja är?

En uppenbar sak, något som Harris också nämner, är att man antagligen får en annan syn på bestraffningar. Det verkar ju meningslöst att bestraffa någon som inte har en fri vilja. På samma sätt borde man heller inte bli lika imponerad av goda gärningar, inte heller dessa är ju ett resultat av en fri vilja.

Om tillräckligt många inte trodde på den fria viljan borde vi alltså få ett nytt rättssystem men säker kan man ju aldrig vara, har man ingen fri vilja är det ju inte säkert att man ändrar rättsystemet bara för att det inte överensstämmer med ens rättsuppfattning (eller?).

Att inte ha en fri vilja (om vi nu säger att vi inte har det) får mig att fundera på ett par andra saker också. Hur är det med känslor? Varför har vi upplevda känslor om man inte har en fri vilja, vad har de för nytta. Varför ska jag känna ilska när jag ändå har en fri vilja att använda den? Varför kopplas känslorna inte direkt till ens beteende utan att mellanlanda som upplevelser?

Just ånger och dåligt samvete är väldigt underliga känslor om man inte har fri vilja, är de inte?

Nästa fråga blir medvetandet, varför har man ett medvetande över huvud taget om man inte har en fri vilja? Vad fyller medvetandet för funktion?

Har någon något svar på detta eller några fler spännande konsekvenser av att tro att man inte har en fri vilja hade varit spännande att höra.

/Max

[förstår mig själv]

Konsekvenser vad gäller straff. Det är inte självklart att straff inte ska finnas. Vore det avskräckande så kunde kanske beteendena avstyras. MEN det blir värre med straff av olika anledningar. Framför allt så ger det olustkänslor av olika slag, lidande för både den som straffas och många i dennes närhet. Det kostar pengar och det hindrar oss att förstå oss själva. Naturlagen är enkel redan Jesus förstod den och den gäller alla människor. "vänd andra kinden till" " gör inte mot någon annan vad du inte vill att denne gör mot dig" Gör alla så här kommer alla att må bättre glädjen sprider sig och gigantiska resurser frigörs till annat än att ställa till det för människor. Vidare så är straff absoluta och livet är inte absolut dvs vissa omständigheter och i vissa situationer så är det så kallade brottet naturligt. Sedan är det en del regler och straff som är rena vansinnet som leder till diskriminering osv.
Egentligen ganska självklart. Om du straffar någon/gör någon illa så blir denne människa inte så snäll tillbaka. Det är av egoistiska skäl man inte ska få någon att lida.

Känslorna är våra värderingar som anger vad som är rätt och fel, det som är gott och det som är ont. Detta skiljer oss från datorerna. Vi och djuren skulle inte finnas utan dem. Dåliga känslor ska raderas ut och vi strävar efter att uppnå bra. Känslorna är kemiska reaktioner de uppstår som resultat av olika händelser och leder till att vi aktiverar frontallob bla och löser problemet. Blir man medveten om känslorna i sig så ser man vad som sker i övrigt när känslan kommer och kan förstå varför känslan kom och man kan göra sig herre över dem som spinoza säger. Känslorna är både registrering av naturen och resultatet av vad vi gör och tänker. Känslorna är lika sanna som ögonen i det att de har en orsak. Pålitliga men det gäller att förstå. Styrs man för mycket så försvinner känslorna och man blir mindre medveten om dem.
Känslorna kan inte förklaras eller förstås i ord utan måste kännas.
Ånger och dåligt samvete är känslor som uppstår av händelseanalys av ett beteende. Dvs om man gjort något som kan leda till dåligt resultat. När man förstår detta så lider man inte längre av dessa känslor. Man undviker sådana situationer eller så löser man problemet då man vet vad det beror på. Medvetandet är en förklaringsmodell och inget annat. Känslorna kan tex förklaras genom analys av hjärna el kemi osv men bäst defineras de genom att känna. Då förstår man exakt. Vi tänker i språk ofta och detta gör att vi pratar om det omedvetna och vi förstår inte vissa saker på detta sätt.

[Plecto]

Just ånger och dåligt samvete är väldigt underliga känslor om man inte har fri vilja, är de inte?

Nästa fråga blir medvetandet, varför har man ett medvetande över huvud taget om man inte har en fri vilja? Vad fyller medvetandet för funktion?

Definitionen av fri vilja är lite diffus. Vad menas med fri vilja? Människor är deterministiska entiteter av rent teoretiska skäl(och gällande för icke-deterministiska entiteter så faller även epitetet fri vilja bort). Vare sig man är deterministisk eller icke-deterministisk så är fri vilja ett absurt tillstånd, för även i både en deterministisk och icke-deterministisk värld så är utkomsten av ett beslut redan tagna. Du kan inte ha tagit det beslutet ett annat sätt än det sättet du tog det, punkt slut. Vare sig det beslutet är slumpmässigt orkestrerat av universum eller inte.

Med det sagt så är inte fri vilja en obetydlig tillvaro. Det som däremot är mer passande att prata om, och därmed mer relevant till filosofiska dilemman som brott och straff, är illusionen om fri vilja. Människor har en kraftig illusion om sin egen fria vilja. Därav bygger det att vi kan betunga andra med den bördan om den illusionen, och bestraffa andra enligt den. Därav faller det bort i många rättssystem att sinnessjuka ska behandlas på samma juridiska stämma, då deras illusion av fri vilja är helt frånvarande. Likt ett djurs.

En rolig anekdot som fångar diskussionen ganska bra är när en brottsling blev ertappad med sitt brott så skyllde han på att hjärnan sin var orsaken till att han begick brottet, det var det som fick honom att begå det trots allt. Skämtet är varför kan man inte ta det lite längre och skylla på den stora smällen, den var ju den som satte allt det där i rullning och fick honom i slut ändan att begå ett brott. Ett löjligt argument, men som ändå besvarar adekvat absurditeten i att betrakta fri vilja som en tillvaro i vakuum.

Jag vill besvara mer precist några av dina frågor. Känslor och fri vilja. Känslor är ett av evolutionens största bragder, främst i människosläktet då vi bäst kan animera våra sinnestillstånd av alla varelser på denna jord. Känslor har ingen koppling till fri vilja på ett direkt plan, men jag förstår essensen i din tanke. Känslor är ett av de starkaste indicierna till våran illusion. Känslor är en reaktion på en vardag av labyrintiska fällor, fällor som ger intryck i att ha kunnat undvikas. Av den anledningen så väljer människan i att tro sin fria vilja då den bäst kan alstra känslor av välbehag. Djuren(och barnen till en viss mån) är till exempel mer fysiskt kopplade till vardagen(som människor var tidigare i vår evolution). Smärtan och glädjen är ganska direkta. Vuxna människor(evolutionens, mer precist medvetandets, bragd) har översatt den fysiska tillvaron, av ekonomiska skäl, till ett språk kallat känslor. Du känner välbehag när du möter någon du älskar, för att den personen mer fysiskt relaterat gynnar din tillvaro och, mer basalt än det, din egen reproduktion. Men så tänker inte människor. Människor förstår känslor som ett mål i sig. Du vill inte bli älskad för att reproducera dig, det är en absurd tanke för väldigt många människor. Känslor är ett mål i sig. Därför står människor nästan över evolutionens hårda tryck då vi ibland beter oss kontraproduktivt till vår egen reproduktion. Känslor är ett misslyckat system evolutionen, av ekonomiska skäl, skapat. Nog om det, det här är en diskussion om fri vilja.

Jag vill gärna ha besvarat lite frågor. Vad är fri vilja(om min förklaring inte var passande nog)? Vad gör dig medveten om din egen fria vilja?

[maxt]

Tack för givande svar. Jag är ganska säker på att jag inte har en fri vilja och har aldrigt upplevt att jag kunnat eller behövt göra ett fritt val. Ändå tar jag mänger av beslut var dag och de flesta är jag ganska nöjd med. Det finns visserligen beslut jag ångrar att jag tagit men jag antar att denna ånger fungerar som en förstärkning nästa gång jag ska ta ett liknande beslut eller får en möjlighet att ändra ett tidigare beslut.

Angånde bestraffning trots att jag inte har en fri vilja skulle kunna fylla en praktisk funktion. I och med att en viss handling kan medföra ett visst straff påverkar denna vetskap mig och påverkar mitt beslut.

Angående känslor och medvetande var detta svårare. Tydligen går det inte säkert att säga vad medvetandet är eller om det ens finns (vilket skulle vara underligt om det inte gjorde eftersom jag upplever det hela min vakna tid). Trots detta hade det varit spännande att höra förslag på vad medvetandet kan vara och vilken funktion det kan fylla.

MVH
Max

[Plecto]

Den fria viljan du pratar om maxt är en mer rudimentär tankeform av fri vilja, Fri vilja är inte synonymt med att få välja fritt. I den filosofiska jargongen så menar man att fri vilja, ens egen vilja, är fri från kausalitet. Oberoende av annat. Svarar av sig självt till sig självt. En "sådan" fri vilja i vakuum är en absurd tillvaro, den kan omöjligen existera.

Gällande bestraffning så påverkas du absolut utav rådande rättsskipningen, både juridiskt och vardagligt. Men det är inte poängen riktigt.

Medvetandet existerar absolut, det är det enda absoluta. Är det något du inte kan tvivla på så är det ditt eget medvetande. Vilken funktion medvetandet nu fyller är en annan femma. Vad det är? Det är en samling av ditt hela jag. Allt du, omedvetna med det medvetna, skapar ditt vakna jag.

[Marko]

Låt en slumpgenerator generera A och B
Välj mellan A och B.

Vi kan även välja mellan A och B, innan de inträffat.

[Plecto]

Låt en slumpgenerator generera A och B
Välj mellan A och B.

Vi kan även välja mellan A och B, innan de inträffat.

Vad har det med fri vilja att göra?

[freddemalte]

Efter att ha läst Sam Harris så undrar jag om någon har funderat på vad konsekvensen av att inte tro att man har en fri vilja är?

En uppenbar sak, något som Harris också nämner, är att man antagligen får en annan syn på bestraffningar. Det verkar ju meningslöst att bestraffa någon som inte har en fri vilja. På samma sätt borde man heller inte bli lika imponerad av goda gärningar, inte heller dessa är ju ett resultat av en fri vilja.

Om tillräckligt många inte trodde på den fria viljan borde vi alltså få ett nytt rättssystem men säker kan man ju aldrig vara, har man ingen fri vilja är det ju inte säkert att man ändrar rättsystemet bara för att det inte överensstämmer med ens rättsuppfattning (eller?).

Att inte ha en fri vilja (om vi nu säger att vi inte har det) får mig att fundera på ett par andra saker också. Hur är det med känslor? Varför har vi upplevda känslor om man inte har en fri vilja, vad har de för nytta. Varför ska jag känna ilska när jag ändå har en fri vilja att använda den? Varför kopplas känslorna inte direkt till ens beteende utan att mellanlanda som upplevelser?

Just ånger och dåligt samvete är väldigt underliga känslor om man inte har fri vilja, är de inte?

Nästa fråga blir medvetandet, varför har man ett medvetande över huvud taget om man inte har en fri vilja? Vad fyller medvetandet för funktion?

Har någon något svar på detta eller några fler spännande konsekvenser av att tro att man inte har en fri vilja hade varit spännande att höra.

/Max

Hej maxt
Om man enbart ser en åtgärd mot någon, A som begår en icke-önskvärd handling, H1 som en åtgärd till för att få A att ändra sitt beteende grundat i att A skulle ha möjlighet att välja vilka H hon ska utföra, ja då är frågeställningen adekvat i termer av att en frånvaro av att "kunna välja vad man vill göra", då innebär att A inte kommer att kunna "påverkas" vad avser dennes vilja. Om man däremot ser åtgärderna som "förhindrandet av att utföra H1", kommer vi i en annan situation, ty då spelar det ingen roll om det existerar en viljestyrd intentional H hos A eller ej, ty åtgärdens funktion är då enbart att hindra A från att begår H1. Så om vi tar en bil som exempel, så kan den ju börja rulla i en backe om man inte drar åt handbromsen. Låt oss kalla bilens "handling" att rulla för R. R är oönskad och genom att utföra åtgärden "att dra åt handbromsen" förhindar vi bilen att "utföra" R, dvs börja rulla. Så i enlighet med detta tankesätt kan man alltså bibehålla åtgärder mot människor som begår vissa handlingar även om man är hundra procent övertygad om att de inte själva har valt att utföra dem. Sen är det väl inte så att det är den "primitiva" önskan att "straffa" á la öga för öga som är grunden för vårt agerande mot brottslingar i samhället, utan det är väl för att, dels förhindra att de utför H1 (drar åt handbromsen), dels för att skydda omgivningen från "rullande bilar", dvs människor som kan göra sig själv och andra illa. Vid sidan av detta kan jag tillägga att jag håller med Plecto i det att "fri vilja-idén" i sig inte har någon "bäring" i något avseende.

Fri vilja - 5 kritiska punkter

Man kan ju naturligtvis, i en rent vardaglig trivial form, säga att "om man kan eller får göra det man vill" så är ens vilja fri. Det är dock inte så jag tolkar frågan och därmed får det bli följande att bita i:

1. Oavsett determinism eller inte (dvs allt från en total strikt struktur på världens flöde till en total slump med 100% nyckfullhet) verkar det orimligt att tänka sig att man ska välja vad man ”vill välja”, ty då måste man ju även veta vad man vill och för att veta det måste man ju ha valt det i en oändligt regress.

2. Om världen är deterministisk, i termer att saker och ting enbart kan ske på ett sätt, ja då finns det ju inget som kan väljas! Om det system som väljer är slumpartat, ja då bygger ens val på total slump och det är ju ingen frihet i det.

3. Ok, då måste vi rädda den fira viljan med att lämna fysiken och den vardagliga rationaliteten och mena på att ”det som utgör ens upplevande och medvetande” i realtid kan forma världen i ontologisk och fysikalisk mening (vilket inte är helt otänkbart enligt vissa djärva tolkningar av kvantmekaniken, så som köpenhamstolkningen där det krävs en observatör för att kvanttillståndet ska kollapsa). För att det ska fungera måste vi (trots allt) totalrevidera hela synen på verklighetens beskaffenhet. Men även om man i ontologisk mening verkligen kan forma världen så finns ju inte de alternativ man vill välja mellan innan man har valt! Idén om fri vilja faller alltså även på denna punkt.

4. Vad avser med val? Vad är det man menar att vi väljer mellan? Det existerar väl inget sådant? Det är just där "tanke-erroret" ligger och som av någon konstig anledning de flesta gör (det beror nog på att känslan av att man väljer är så övertygande stark): Vi gör ju aldrig, i ontologisk mening, något val! Vi upplever det bara så eftersom vi har en förmåga att fantisera om framtida scenarion (som de facto inte existerar). I själva verket flödar bara "världen", tankeprocesserna och handlingarna på (oavsett om de är determinerade eller ej). Missen ligger alltså i idén om att vi öht väljer.

Vad är det man ska välja mellan? Låt säga att man ser två alternativ framför sig A och B. Då är ju dessa (A och B) enbart föreställningar om en tänkt framtid (fantasi). A och B är alltså ej reella. När man väl utför handlingen upplever man det som om man hade valt om det blir så som man hade tänkt sig. Låt säga att man tänker "jag väljer A" och så infaller A, ja då känns det som att man valde A. Om B eller ett oväntat C sker känns det som att man inte valde (tvång, misstag eller något annat).

5. Vad är det den där tänkta viljan och valet ska vara fritt från: Fri från tidigare minnen? Fri från psykologiska preferenser? Fri från tankar? Fri från sig själv? Fri från fysiken? Fri från intellektet och förnuftet?

Här med inte sagt att jag inte känner eller tycker att vi bör agera som att vi har en fri vilja då det uppenbarligen känns bra. Men det är en annan historia.

Hälsar Fredrik

[Marko]

Låt en slumpgenerator generera A och B
Välj mellan A och B.

Vi kan även välja mellan A och B, innan de inträffat.

Vad har det med fri vilja att göra?

Jag ville pröva din definition av att göra val som inte är kausala.


A och B har inga kausala orsaker, dom existerar i sitt 'vakum'
Jag som person har heller inget samband med A eller B. (innan det hänt)

jag vet dock statisktiskt sett att något kommer att hända, ty sådan är slumpens natur.

Det jag försöker göra är att ta bort sambanden mellan valen, orsakerna, kausaliteten.

så ja, jag ser att jag kan göra en massa saker utan samband.
När A och B sker, så bekräftar det mitt val.

Vi har en fri vilja, icke bunden naturen.
En annan spontan tanke blev,
Tänk att det finns två rum, som inte fysiskt sett kan ha någon kontakt med varandra, dessa har uppstått var för sig under olika tidpunkter. Jag kan med viljan försöka förena dessa två ting, skapa en hel vetenskap, för detta. och hoppas på att det finns ett orsaksamband som jag inte känner till. (orsaker här är inte fysiska, utan förväntan) Så våra val ligger inte på ett fysiskt plan här. Det är andliga frågor. en metafysisk natur.

Antingen finns fri vilja, eller så är det en illusion.
Att den INTE finns, är mer uteslutet än det ovanför. (eftersom vi alla upplever att vi har val. Jag gillar att studera minspelet när vetenskapsmän ska förklara fri vilja och att den inte finns, dom rycker ofta på axlarna och säger något i stil med, det är gott nog att leva i den föreställningen, att våra val påverkar omvärlden)

[Marko]

2. Om världen är deterministisk, i termer att saker och ting enbart kan ske på ett sätt, ja då finns det ju inget som kan väljas! Om det system som väljer är slumpartat, ja då bygger ens val på total slump och det är ju ingen frihet i det

Håller inte med här,
Vi har medvetandet om omvärlden i oss, och vi gör besluten efter slump, eller kausalitet,

man kan ju tänka sig att man ger regler till vad som ska ske När A inträffar, och när B inträffar.

A = en injektion av dödligt medel B äta en pizza.
Ju oftare A blir sann, desto mer kommer vi att tveka till våra val.
Vi har fortfarande inte ett förhållande till pre-A och pre-B. Men vi kan besluta om att inte uppfylla kraven för A, innan det hänt.. hur mycket slump som än ligger bakom. Vi har gett A och B meningar. skapat kausalitet. Vi formar vår värld av en fri obunden vilja. Gör om kaos till något användbart (eller oanvändbart)

[Marko]

Betyer inte FRI, förmågan att välja mellan alla tänkbara varianter som finns ?

Jag kan sitta i mitt rum, vara bunden av fyra väggar, ett golv, jag är inte fri här att göra allt vad jag vill, men jag har ett fritt val att göra vad jag vill av det jag fysiskt klarar av... jag vill flyga i rummet, är jag ofri om jag inte kan flyga i rummet ?. jag är fri, inte i form av sant, falskt, ett eller noll, utan har väldigt ofta många alternativ att välja mellan.

Man kan låsa in en person i fängelse, men aldrig ta dennes frihet (det gör denne personen själv med sina val av tänkandet) Tanken är fri.. vi väljer våra tankar.

Jag har precis sett färdigt serien Prison Break, och funderat på de olika karaktärerna,
De personer som upplever frihet, är också de som gör saker i frihet. De som käner sig ofria, känner och gör saker som att fly. dom är inte fria. Det är kombinationen av tanke och händelser om är intressant, och känslan av frihet skapar tankar som är fria, som påverkar en omvärld som inte alltid går att påverka, men vi gör våra försök i vår frihet. Sen hade serien andra intressanta saker i sig som är värda att ta upp

[klorofyll]

I en verklighet utan fri vilja sker inga konsekvenser, alternativt är allt illusion i en sådan värld.
Jag tror att människor som tror att världen är deterministisk styrs av tvångstankar. Men det är en ganska märklig fråga, själv fick jag lite av en personlighetskris första gången jag greppade frågan om världens gång kunde vara förutbestämd. Det kändes lite som en återvändsgränd.

[Marko]

I en verklighet utan fri vilja sker inga konsekvenser, alternativt är allt illusion i en sådan värld.
Jag tror att människor som tror att världen är deterministisk styrs av tvångstankar. Men det är en ganska märklig fråga, själv fick jag lite av en personlighetskris första gången jag greppade frågan om världens gång kunde vara förutbestämd. Det kändes lite som en återvändsgränd.

Framtiden är inte förutbestämd,
Vi människor kan dock föreställa oss alternativ.

Jag tror delar är deterministiska och andra delar är indeterministiska.
Varierande grad mellan påverkan och total separation.

Vi ser det i hela vårat universum, hur svaga växelverkande krafter påverkar varandra ytters sällan, och starka krafter som påverkar hela tiden. Mörk materia växelverkar väldigt svagt, och antagligen har vi mer mörk materia runt våra kroppar än den materia vi ser. påverkas vi av mörk materia ?, inte direkt eller ytterst sällan.

Vi kan sia om framtiden, den är i vår del av rummet rätt förutbestämd, men inte helt och hållet, då slumpen påverkar vår värld, formar den och vi kan inte förutse något helt exakt.

så jag tror det är både och.

Jag tror vi ser fel på saken, för att vi försöker se saker i svart och vitt,
antingen det eller inte. Vi ser inte variationerna, nyanserna emellan.

En vetenskapsman eller faktist två har jag hört säga,
Det är som det är, man får sluta försöka förstå, och bara acceptera det.
Det är starka ord, men deras matematik bakom fungerar, och de empiriska försöken fungerar. Vi lever i vår föreställning där vi försöker rationellt förstå saker utefter den värld vi lever i och agerar i. Andra delar av vårat rum beter sig inte likadant. Jag tycker det ligger lite i det, vi är blinda i vårt rationella sätt att agera, logiken vår är bunden till ett begränsat område, och förklarar inte vad som är rätt eller fel, och sällan visar den på nyanserna mellan. Det som ligger närmast världen, och samtidigt verkar den vara helt isolerad mätare, är våra känslor.

[klorofyll]

Fan jag tror jag kom på en bra sak, det här bryter ju totalt mot vårat förstånd, men världen kanske är förutbestämd i hur den förändras, det är bara så att (för att ta ett drastiskt exempel som får alla vettiga människor att tro att jag har fel), nej jag ska nog ta ett mer sansat exempel, om man gör något som är "relativt uppenbart fel", så behöver inte detta vara fel imorgon, skrämmande tanke, allt beror på hur vi ser på saken, hur väl vårat synsätt stämmer överens med andra människors illusioner. Vi kan helt enkelt välja att använda våra ögon, att njuta av maten, men filmen kommer att fortsätta att rulla. Nå, vad tror ni om den tanken?

[Marko]

klorofyll,

Jag vet sällan hur saker ter sig i morgon, hur jag kommer uppleva saker.
Ett exempel är ångest, som formar mig idag, men i morgon ser jag saker på ett helt annat vis, när ångesten lagt sig.

vi kan inte förutspå framtiden, människan är deterministisk fetistiskt lagd. en tvångstanke med tillhörande världsbild.

Bestämmer du något nu, vad du ska göra i morgon,
så kommer många fysiska saker påverka din upplevelse, och din värdering.
genomför du det du tänkt, så är det genomfört och klart. oavsett hur du känner.

men som jag ser det, är vi andligt kommunicerande själar, och vi formar via vår upplevelse andras upplevelser av det vi gjort. Värderingen ligger i subjekt som kollektivt 'subjekt'... konsekvenserna blir efter hur subjekten uppfattar saker och ting.
En sol och vårare är bra på detta : ), även sociopater, konstnärer och illusionister.
men det är inte obetydligt för den värld vi lever i.

Jag tror inte världen är förutbestämd, men vi kan förutsäga det sannolika.
Det finns ett mått av öde, fantasi, kunskap som formar vår tanke om framtiden.
och troligtvis kommer solen att finnas i morgon med. Men mina tankar idag finns inte i morgon, dom är något annat. (de formas utav många olika saker, processen är inte självklar)