Filosofi som vetenskap

[skwuim]

Kan filosofin betraktas som en vetenskap, eller åtminstone som en meta-vetenskap?

Kan och bör filosofin rationaliseras till den grad att det enda som skiljer den från vetenskapen är att den inte uteslutande är empirisk utan även resonemangsbaserad? Kan "resonemang" i sig i framtiden bli rationaliserat som en företeelse inom neurovetenskapen, sålunda att filosofin slutligen blir ett rent empiriskt studieområde?

[Pilatus]

Kan filosofin betraktas som en vetenskap, ...

Visst, flera grenar inom etablerad vetenskap har utvecklats ur filosofin.
Det finns ett antal specialiserade grenar inom filosofiämnet med vetenskapliga anspråk:
kunskapsteori (epistemologi), vetenskapsteori, logik, argumentation, språkfilosofi, matematikfilosofi,
medvetande-, kognitionsfilosofi, metafysik.

[skwuim]

Kan filosofin betraktas som en vetenskap, ...

Visst, flera grenar inom etablerad vetenskap har utvecklats ur filosofin.
Det finns ett antal specialiserade grenar inom filosofiämnet med vetenskapliga anspråk:
kunskapsteori (epistemologi), vetenskapsteori, logik, argumentation, språkfilosofi, matematikfilosofi,
medvetande-, kognitionsfilosofi, metafysik.

Korrekt, men att det förhåller sig så är även av den anledningen att filosofi tidigare hade en mer bred betydelse än den har idag. Framtill 1800-talets mitt betecknade "filosofi" i stort sett all form av intellektuell verksamhet, detta är varför naturvetenskap under Newtons tid kallades naturfilosofi (natural philosophy).

Det kommer säkert att födas nya vetenskapliga grenar ur filosofin i framtiden. Men kommer filosofin som sådan att en dag bli en rent empirisk vetenskap? Kommer det vi kallar resonemang och logik, vilka är fundamenten i filosofin, att en dag i sig ses ur en neurovetenskaplig synvinkel, såvida att den blir ett rent empirisk område? Detta leder givetvis in diskussionen på hur objektiv filosofin egentligen är. Modern filosofi har ju som mål att vara ett slags objektiv allmäntäckande "klister" mellan alla typer av mänsklig intellektuell verksamhet, vetenskaplig likväl som kreativ sådan. Men är filosofi-logiken obunden till mänskliga mått, vilket den har som mål, eller är den begränsad av människans begränsningar (dessa ev. begränsningen betraktar jag själv som uteslutande neurovetenskapliga eftersom hjärnan är den enda bevisade källan till intuition, medvetande och tankeverksamhet)?

Ett tankeexperiment är att om en dag utomjordiska varelser, så kommer deras definition och resonemang, att per definition överensstämma med det vi kallar filosofi om filosofin verkligen är helt objektiv. Är den inte det så kommer säkerligen utomjordingarnas definition av filosofi att variera markant.

Jag vill själv helst hävda ur min kanske naivt idealistiska tro på filosofin att den är ett objektivt instrument att söka sanning. Men jag medger att den risk finns att om det finns resonamang som våra hjärnor inte är tillräckligt utvecklade till att förstå, att objektiviteten i filosofin kan komma att utmanas.

[Pilatus]

Det finns ett antal specialiserade grenar inom filosofiämnet med vetenskapliga anspråk:
kunskapsteori (epistemologi), vetenskapsteori, logik, argumentation, språkfilosofi, matematikfilosofi,
medvetande-, kognitionsfilosofi, metafysik.

Men kommer filosofin som sådan att en dag bli en rent empirisk vetenskap?

Det har jag svårt att tro.

Kommer det vi kallar resonemang och logik, vilka är fundamenten i filosofin, att en dag i sig ses ur en neurovetenskaplig synvinkel, såvida att den blir ett rent empirisk område?

Samtalet kommer att leva vidare, men så mycket neurovetenskap behöver vi inte för att kunna tala om relationer och tankar om världsliga händelser.

Detta leder givetvis in diskussionen på hur objektiv filosofin egentligen är.

Våra omdömen kan ha egenskaper som subjektiv och objektiv.

Ett tankeexperiment är att om en dag utomjordiska varelser, så kommer deras definition och resonemang, att per definition överensstämma med det vi kallar filosofi om filosofin verkligen är helt objektiv. Är den inte det så kommer säkerligen utomjordingarnas definition av filosofi att variera markant.

Utomjordingarna har säkert samma behov som vi av att kunna göra sig förstådda. Men sådana kontakter behöver vi inte.

Jag vill själv helst hävda ur min kanske naivt idealistiska tro på filosofin att den är ett objektivt instrument att söka sanning. Men jag medger att den risk finns att om det finns resonamang som våra hjärnor inte är tillräckligt utvecklade till att förstå, att objektiviteten i filosofin kan komma att utmanas.

Våra hjärnor har god förmåga att förstå resonemang, vi är förnuftiga varelser.

[skwuim]

Det finns ett antal specialiserade grenar inom filosofiämnet med vetenskapliga anspråk:
kunskapsteori (epistemologi), vetenskapsteori, logik, argumentation, språkfilosofi, matematikfilosofi,
medvetande-, kognitionsfilosofi, metafysik.

Men kommer filosofin som sådan att en dag bli en rent empirisk vetenskap?

Det har jag svårt att tro.

Kommer det vi kallar resonemang och logik, vilka är fundamenten i filosofin, att en dag i sig ses ur en neurovetenskaplig synvinkel, såvida att den blir ett rent empirisk område?

Samtalet kommer att leva vidare, men så mycket neurovetenskap behöver vi inte för att kunna tala om relationer och tankar om världsliga händelser.

Så vad tycker du?

Detta leder givetvis in diskussionen på hur objektiv filosofin egentligen är.

Våra omdömen kan ha egenskaper som subjektiv och objektiv. [/quote]

Men vad är de subjektiva omdömena om inte faktiskt objektiva? Vi kan se alla subjektiva egenskaper som objektiva eftersom de härleds ur objektiva fakta i hjärnan (även om vi idag inte riktigt har kommit så långt i vetenskapen att vi kan peka på medvetna beslut och omdömen i hjärnan, så kommer vi en dag utan tvivel att kunna göra det). Frågan är nu, är filosofin (och dess underliggande logik) giltig oavsett vad som händer i människans hjärna.

Ett tankeexperiment är att om en dag utomjordiska varelser, så kommer deras definition och resonemang, att per definition överensstämma med det vi kallar filosofi om filosofin verkligen är helt objektiv. Är den inte det så kommer säkerligen utomjordingarnas definition av filosofi att variera markant.

Utomjordingarna har säkert samma behov som vi av att kunna göra sig förstådda. Men sådana kontakter behöver vi inte.[/quote]

Detta var mest ett sätt att illustrera ovanstående argument. Om filosofin faktiskt är giltig oavsett människans hjärna så kommer intelligenta utomjordiska varelser att ha liknande om inte identiska uppfattningar av vad filosofi är och vad filosofin går ut på. Filosofin skulle med andra vara sann oavsett om det är en människa eller en utomjording som filosoferar.

Jag vill själv helst hävda ur min kanske naivt idealistiska tro på filosofin att den är ett objektivt instrument att söka sanning. Men jag medger att den risk finns att om det finns resonamang som våra hjärnor inte är tillräckligt utvecklade till att förstå, att objektiviteten i filosofin kan komma att utmanas.

Våra hjärnor har god förmåga att förstå resonemang, vi är förnuftiga varelser.[/quote][/quote]

'Förnuft' är ett karaktärsdrag i hjärnan.

[Pilatus]

Om filosofin faktiskt är giltig oavsett människans hjärna så kommer intelligenta utomjordiska varelser att ha liknande om inte identiska uppfattningar av vad filosofi är och vad filosofin går ut på. Filosofin skulle med andra vara sann oavsett om det är en människa eller en utomjording som filosoferar.

Filosofi är endast ett signum på en hylla i biblioteket. Vad som kan vara sant är sådant som påstås i böckerna. Tänk dig några böcker som behandlar politisk filosofi, eutanasi, estetik eller djurens rätt, de argumenterar för och emot olika värderingar och omdömen. Men de behöver inte innehålla något som är vare sig sant eller falskt.

(Annars kan vi ju tänka oss en maskin som genererar filosofiska utsagor (tautologier) som alla är sanna. Det är inte svårt, men tämligen meningslöst.)

Delegationen som kom hitresande från Mars får åka hem igen och skriva sina egna filosofiska essäer. Jag litar inte på att de vill ta över våra postulat. Kanske har de helt andra krav krav på postulat och definitioner. Och de skulle aldrig kunna förstå hur någon kunnat läsa Hegel med någon behållning.

[Algotezza]

Kan filosofin betraktas som en vetenskap, eller åtminstone som en meta-vetenskap?

Kan och bör filosofin rationaliseras till den grad att det enda som skiljer den från vetenskapen är att den inte uteslutande är empirisk utan även resonemangsbaserad? Kan "resonemang" i sig i framtiden bli rationaliserat som en företeelse inom neurovetenskapen, sålunda att filosofin slutligen blir ett rent empiriskt studieområde?

Så här skriver jag när jag välkomnar elever som läser filosofi på distans med mig som webb-lärare i deras första skriftliga uppgift:

Filosofi kan man säga är ett ämne som handlar om att lära sig att tänka mer systematiskt och strukturerat än man gör i sitt vardagsliv. Ett ämne där man övar sitt logiska tänkande...

Så här lyder min slutkommentar i deras första uppgift:

Det är alltid lämpligt och ändamålsenligt inom filosofin – även inom andra vetenskaper i och för sig – att i så stor utsträckning som möjligt kunna exemplifiera och konkretisera när man resonerar kring olika problem. Egna konkreta exempel är alltid övertygande. Att göra detta är viktigt, i synnerhet inom områdena etik och livets mening – svårare är det förstås när det gäller mer abstrakta moment av kursen, som metafysik och kunskapsteori.

Inom filosofi gäller det alltså både att kunna dra slutsatser och generalisera samt kunna konkretisera, ge exempel. Man får så att säga tycka vad man vill men man måste i den filosofiska diskussionen kunna ge argument för sin sak – och de bör vara både sanna och relevanta för att ”räknas” och övertyga.

Filosofi tillhör humaniora och är därmed en humanistisk vetenskap. Den rör sig ofta på ett metaplan, när det gäller t.ex. metaetik och vetenskapsteori. Den är historiskt sett alla vetenskapers ur-vetenskap. Den vetenskap som sist föddes ur den filosofiska livmodern var psykologin, detta skedde på 1800-talet, och fram till sextiotalet ingick psykologi i skolämnet filosofi.

Liksom i andra vetenskaper använder man både empiri och förnuft samt inte minst sitt skeptiska sinne vid analys och syntes. Ren matematik och logik är de vetenskaper som är mest bygger på på det rent förnuftiga och logiska. De är i sin renaste form deduktiva vetenskaper. Vetenskaper som till stor del bygger på empiri kallar man induktiva. Man gör iakttagelser och för sannolikhetsresonemang för att hitta lagbundenheter. Finner man sådana kommer man till den deduktiva fasen.

Mening är detsamma som mönster. När vi ser mönster i tillvaron i allmänhet och via vetenskapen i synnerhet, upplever vi detta som mening och vår verksamhet som meningsfull. Mönster är detsamma som lagbundenheter och finner vi sådana kan vi formulera en lag som kan fungera deduktivt i vårt tänkande och i våra försök att förutsäga framtida händelser och handlingar. Vi vill förstå världen för att i högre grad kunna behärska den och för att kunna förutsäga vad som skall ske, detta för att känna oss tryggare.Ju mer trygga vi känner oss, i desto högre grad kan vi förverkliga våra drömmar, längtor och önskningar.

/Algotezza

[skwuim]

Filosofi är endast ett signum på en hylla i biblioteket. Vad som kan vara sant är sådant som påstås i böckerna. Tänk dig några böcker som behandlar politisk filosofi, eutanasi, estetik eller djurens rätt, de argumenterar för och emot olika värderingar och omdömen. Men de behöver inte innehålla något som är vare sig sant eller falskt.

(Annars kan vi ju tänka oss en maskin som genererar filosofiska utsagor (tautologier) som alla är sanna. Det är inte svårt, men tämligen meningslöst.)

Så du förnekar att det finns absoluta sanningar inom filosofin? Du förnekar alltså att ett filosofiskt påstående kan vara närmare sanningen än ett annat filosofiskt påstående. Låt mig visa att du har fel i så fall. Innan Galileo, Kepler och Brahe kom så var det i princip lika troligt att tro att jorden cirkulerade kring solen som att tro att solen cirkulerade kring jorden. Det var så därför att det saknades övertygande bevis för endera hållning. När vetenskapen senare utvecklades så kunde vi förkaste en utav teserna och omfamna den andra. Men även innan vetenskapen kunde göra detta så fanns det människor som filosofiskt stödde en heliocetrisk världsbild, enligt din princip så hade de också filosofiskt fel i det resonemanget. Men enligt mig så finns det ingen skillnad mellan filosofisk och vetenskaplig sanning. De är båda ute efter samma sak, sanningen. Och i många fall har vetenskapen övertagit det som tidigare varit en uteslutande filosofisk fråga. I några fall har de två synkroniserats, men de är båda, trots olikheterna i metod, delar utav samma mänskliga disciplin att finna sanning.

Delegationen som kom hitresande från Mars får åka hem igen och skriva sina egna filosofiska essäer. Jag litar inte på att de vill ta över våra postulat. Kanske har de helt andra krav krav på postulat och definitioner. Och de skulle aldrig kunna förstå hur någon kunnat läsa Hegel med någon behållning.

I vilket fall som helst så skulle det vara intressant att träffa dem. För bara då skulle vi få bekräftat huruvida filosofin är baserad på mänsklig neurologi eller om den är allmängiltig som den vill hävda sig vara, och som jag personligen tror att den är.

[skwuim]

Så här lyder min slutkommentar i deras första uppgift:

Det är alltid lämpligt och ändamålsenligt inom filosofin – även inom andra vetenskaper i och för sig – att i så stor utsträckning som möjligt kunna exemplifiera och konkretisera när man resonerar kring olika problem. Egna konkreta exempel är alltid övertygande. Att göra detta är viktigt, i synnerhet inom områdena etik och livets mening – svårare är det förstås när det gäller mer abstrakta moment av kursen, som metafysik och kunskapsteori.

Jag vill nog hävda att det är definitivt lika viktigt inom metafysik och kunskapsteori att logiskt resonera och konkretisera som alla andra discipliner inom filosofin. Den enda mänskliga intellektuella aktivitet som man [i]inte gör det i är möjligen kreativ verksamhet. Men även den skulle man i teorin kunna konkretisera som attribut och processer i hjärnan med vetenskapen. Man skulle även där i teorin kunna finna vad som är av högre kreativt värde än något annat, genom att relativt mäta faktorer i våra hjärnor: först, Vad är det som vi människor uppfattar som kreativt värde, vi måste givetvis här arbeta på den uppfattningen att det finns allmänmänskliga axiom för vad vi uppfattar som kreativitet, men det är jag personligen i alla fall övertygad om, och jag tror att alla ärliga vetenskapsmän och filosofer skulle hålla med mig. sedan Hur dessa neurologiska attribut jämför sig med varandra. Hade vi haft en tillräckligt utvecklad neurovetenskap hade vi imorgon kunna slutgiltigt säga om en utställning av ett potta är lika estetiskt värd som en tavla av Van Gogh.

Filosofi tillhör humaniora och är därmed en humanistisk vetenskap. Den rör sig ofta på ett metaplan, när det gäller t.ex. metaetik och vetenskapsteori. Den är historiskt sett alla vetenskapers ur-vetenskap. Den vetenskap som sist föddes ur den filosofiska livmodern var psykologin, detta skedde på 1800-talet, och fram till sextiotalet ingick psykologi i skolämnet filosofi.

Jag tror att det vi idag kallar estetik och etik en dag kommer att gå samma väg som psykologin. Det är de båda disciplinerna dömda att göra, eftersom de arbetar på plan som i teorin är vetenskapligt konkretiserbara.

[Pilatus]

Så du förnekar att det finns absoluta sanningar inom filosofin?

Inte alls, jag kunde ju till och med konstruera en maskin som genererade sanna utsagor hela dagarna, så länge vi höll oss till tautologier.
Det kanske inte är lika enkelt att svara på varför Claude Monets målning Näckrosor är vacker.

Innan Galileo, Kepler och Brahe kom så var det i princip lika troligt att tro att jorden cirkulerade kring solen som att tro att solen cirkulerade kring jorden.

Tycho Brahes observationer utgick från en geocentrisk världsbild.

Det var så därför att det saknades övertygande bevis för endera hållning. När vetenskapen senare utvecklades så kunde vi förkaste en utav teserna och omfamna den andra. Men även innan vetenskapen kunde göra detta så fanns det människor som filosofiskt stödde en heliocetrisk världsbild, enligt din princip så hade de också filosofiskt fel i det resonemanget.

Vilken princip är det du tänker dig att jag har framfört?

Men enligt mig så finns det ingen skillnad mellan filosofisk och vetenskaplig sanning. De är båda ute efter samma sak, sanningen. Och i många fall har vetenskapen övertagit det som tidigare varit en uteslutande filosofisk fråga. I några fall har de två synkroniserats, men de är båda, trots olikheterna i metod, delar utav samma mänskliga disciplin att finna sanning.

Filosofi är den disciplin från vilken vetenskaperna utvecklats.

[Algotezza]

Käre, Skwuim! Jag har gjort mitt bästa för att försöka förstå vad du menar men jag gör det inte fullt ut. Jag har försökt svara efter bästa förmåga så att vi kan fortsätta ha en dialog. Ditt svar väcker en massa frågor inom mig eftersom jag ofta inte förstår vad du åsyftar och när jag tror jag förstår det, kan jag i många fall tyvärr inte hålla med dig om det du påstår.

Så här lyder min slutkommentar i deras första uppgift:

Det är alltid lämpligt och ändamålsenligt inom filosofin – även inom andra vetenskaper i och för sig – att i så stor utsträckning som möjligt kunna exemplifiera och konkretisera när man resonerar kring olika problem. Egna konkreta exempel är alltid övertygande. Att göra detta är viktigt, i synnerhet inom områdena etik och livets mening – svårare är det förstås när det gäller mer abstrakta moment av kursen, som metafysik och kunskapsteori.

Jag vill nog hävda att det är definitivt lika viktigt inom metafysik och kunskapsteori att logiskt resonera och konkretisera som alla andra discipliner inom filosofin.

Jag skrev inte att det var oviktigt eller att det inte behövdes konkretisering och exempel inom metafysik och kunskapsteori, bara att det kan vara svårare när det gäller dessa n när det gäller etik och livets mening.

1. Den enda mänskliga intellektuella aktivitet som man [i]inte gör det i är möjligen kreativ verksamhet.

2. Men även den skulle man i teorin kunna konkretisera som attribut och processer i hjärnan med vetenskapen. Man skulle även där i teorin kunna finna vad som är av högre kreativt värde än något annat, genom att relativt mäta faktorer i våra hjärnor: först,

3. Vad är det som vi människor uppfattar som kreativt värde, vi måste givetvis här arbeta på den uppfattningen att det finns allmänmänskliga axiom för vad vi uppfattar som kreativitet, men det är jag personligen i alla fall övertygad om, och jag tror att alla ärliga vetenskapsmän och filosofer skulle hålla med mig.

4. sedan Hur dessa neurologiska attribut jämför sig med varandra. Hade vi haft en tillräckligt utvecklad neurovetenskap hade vi imorgon kunna slutgiltigt säga om en utställning av ett potta är lika estetiskt värd som en tavla av Van Gogh.

1. Det är ju precis tvärtom. Åtminstone när det gäller den som själv sysslar med kreativ verksamhet. Inspirationen hämtas ju i många, för att inte säga i de allra flesta, fall från det sinnliga och konkreta, det nära och självupplevda, den egna emotionella och intellektuella erfarenheten, oavsett om det gäller film, konst, musik eller litteratur. Det är det sinnliga och konkreta som ger liv åt ett verk oavsett av vad slag det är. T.ex. Dylans låtar och texter, Bachs oratorier, da Vincis Mona Lisa, Bergmans filmer, Tranströmers lyrik. Rubbet!

2. Detta begriper jag mig inte på - du får ursäkta. Vad betyder detta: "i teorin kunna konkretisera"? "genom att relativt mäta faktorer i våra hjärnor"? Relativt vad? Vad slags faktorer?

3. Varför måste vi "arbeta på den uppfattningen att det finns allmänmänskliga axiom...etc."? Vad betyder det? Att alla är överens om vad som menas med kreativitet? Vad är det som ärliga vetenskapsmän och filosofer skulle hålla med om? Jag förstår inte riktigt.

4. Hur kan neurovetenskapen, ens den framtida, kunna fastslå vad som har estetiskt värde? På vilket sätt är det dess uppgift? Hur man än förösker "fastställa" estetiska värden "objektivt" kommer man inte att lyckas, eftersom det estetiska ofta handlar om att spränga gränser och göra det oförutsedda. Kalla det en slump- eller kaosdimension eller dionysisk dimension hos de estetiska områdena men denna dimension omöjliggör att man någonsin uppnår den våta och fyrkantiga drömmen om "absoluta estetiska värden" och att "på vetenskaplig grund fastställa vad som är skönt och oskönt". Vad är poängen med det, med att hoppas på det?

Filosofi tillhör humaniora och är därmed en humanistisk vetenskap. Den rör sig ofta på ett metaplan, när det gäller t.ex. metaetik och vetenskapsteori. Den är historiskt sett alla vetenskapers ur-vetenskap. Den vetenskap som sist föddes ur den filosofiska livmodern var psykologin, detta skedde på 1800-talet, och fram till sextiotalet ingick psykologi i skolämnet filosofi.

Jag tror att det vi idag kallar estetik och etik en dag kommer att gå samma väg som psykologin. Det är de båda disciplinerna dömda att göra, eftersom de arbetar på plan som i teorin är vetenskapligt konkretiserbara.

Etik och medicinsk etik finns redan på universitet och högskolor. Göran Hermerén var professor i den senare och Ann Heberlein är docent i etik i Lund. Andra discipliner som gränsar till filosofin och som finns idag ärt.ex. idé- och lärdomshistoria samt kognitionsvetenskap där Peter Gärdenfors, en av mina filosofiska husgudar, är professor. Denna är en ämnesövergipande vetenskap där man samarbetar inom bl.a. psykologi och filosofi.

Inom det estetiska området finns det både konst-, musik- och litteraturvetenskap som sysslar med det estetiska på universitetsnivå.

På gymnasiet finns estetiska ämnen som drama, bild och musik. Det finns filosofi och idé- och lärdomshistoria, det finns Etik och livsfrågor, det finns Människan socialt och kulturellt och Psykologi...


På vilket sätt skulle det filosofin sysslar med inte vara vetenskapligt konkretiserbart?

/Algotezza

[skwuim]

1. Det har jag inte sagt emot.

2. Det jag säger är att eftersom kreativitet som all mänsklig verksamhet härstammar från hjärnan, så skulle neurovetenskapen (om den i nuläget hade varit tillräckligt utvecklad) kunna peka på vad som är mer kreativt än annat på samma sätt som det skulle kunna, under samma förutsättningar, kunna peka på vad som är mer moraliskt än annat. Med andra ord är kreativiteten är reducerbar till vetenskaplig empiri. Nu vet varken jag eller någon annan just vad denna empiri är, men det beror på att neurovetenskapen i dagslägen inte är tillräckligt utvecklad. Det säger inte emot sanningen i principen att vetenskapen åtminstone en dag kommer att kunna bedöma kreativitet och kreativt värde. Jag medger att kreativt värde varierar från person till person (åtminstone delvis) och även från kultur till kultur. Men dessa variabler är i sig faktorer som skulle i denna hypotetiska "vetenskapen om estetik" tas till vara på eftersom de i sig härstammar från attribut och processer i hjärnan.

3. Detta axiom är det jag hävdar ovan. Det är varken otänkbart eller osannolikt (och det borde inte heller vara kontroversiellt) att hävda att det finns gemensamma attribut i hjärnan som delas av alla människor när det gäller att bedöma estetiskt värde. Hur kommer det sig annars att konstuttryck som målningar, sånger, poesi, berättelser etc. delas av alla världens kulturer? Detta kan bekräftas av alla antropologer och det spelar ingen roll att mayaindianerna och de australiska ursprungsfolken troligen aldrig möttes under historien, de delar nämligen ändå alla dessa kreativa uttryck. Förklaringen är att det måste finnas gemensamma drag i den mänskliga hjärnan som styr och betonar kreativitet och kreativt värde. Det är detta jag kallar grundsatsen som vi måste erkänna i den vetenskapliga förståelsen av estetik (exakt samma interkulturella grundbevis finns för vad vi människor kallar moral för den delen).

4. Återigen. Du verkar knappast som mig vara en filosofisk naturalist. Eftersom du talar om att konstens syfte är att "spränga gränser" och "göra det oförutsedda" så vill jag fråga sig, VAD exakt menar du med att spränga gränser och göra det oförutsedda? Hur vet vi människor vad som ÄR att göra det oförutsedda och vad som ÄR att spränga gränser? Jo den enda sunda förklaringen till detta är att de uppfattningarna och bedömningarna härstammar, återigen, från hjärnan vilket, återigen, betyder att "spränga gränser" och "göra det oförutsedda" är attribut i hjärnan som kan i princip skulle kunna göras till objekt för vetenskapen. När det gäller din fråga, varför skulle vetenskapen sträva efter att förklara estetik, så vill jag ställa en motfråga: Om inte vetenskapen bör sträva efter detta, varför bör vetenskapen ens behöva existera? Är inte vetenskapens enda syfte att försöka förklara obehindrat allt som ingår i verkligheten och eventuellt försöka förbättra den med den kunskapen (som med kunskapen om virus och sjukdomar)? Jag tycker att vetenskapen ska finna inga hinder i sin strävan efter sanningen. Den ska inte hindras av vad vissa människor tycker, det är nämligen helt irrelevant i sammanhanget. Skulle du exempelvis vilja förkasta all modern medicinsk vetenskap bara för att någon tribal ledare i Amazonas har en särskild uppfattning om vad en särskild sjukdom är, givetvis inte kan jag tänka mig. Samma sak gäller med både etik såsom med estetik. Inte allas uppfattningar behöver tas på allvar för att vi ändå kan ha ett vetenskapligt konsensus.

Etik och medicinsk etik finns redan på universitet och högskolor. Göran Hermerén var professor i den senare och Ann Heberlein är docent i etik i Lund. Andra discipliner som gränsar till filosofin och som finns idag ärt.ex. idé- och lärdomshistoria samt kognitionsvetenskap där Peter Gärdenfors, en av mina filosofiska husgudar, är professor. Denna är en ämnesövergipande vetenskap där man samarbetar inom bl.a. psykologi och filosofi.

Inom det estetiska området finns det både konst-, musik- och litteraturvetenskap som sysslar med det estetiska på universitetsnivå.

På vilket sätt skulle det filosofin sysslar med inte vara vetenskapligt konkretiserbart?

Där ser du. Och vad gäller din fråga, nå det är just denna fråga jag ställer dig. Jag tror nämligen att ALLT mänskligt kunnande och vetande är vetenskaplig konkretiserbart. Så varför är inte estetiken vetenskapligt konkretiserbart?

[Algotezza]

1. Det har jag inte sagt emot.

Då verkade det bara så.

2. Det jag säger är att eftersom kreativitet som all mänsklig verksamhet härstammar från hjärnan, så skulle neurovetenskapen (om den i nuläget hade varit tillräckligt utvecklad) kunna peka på vad som är mer kreativt än annat på samma sätt som det skulle kunna, under samma förutsättningar, kunna peka på vad som är mer moraliskt än annat. Med andra ord är kreativiteten är reducerbar till vetenskaplig empiri. Nu vet varken jag eller någon annan just vad denna empiri är, men det beror på att neurovetenskapen i dagslägen inte är tillräckligt utvecklad. Det säger inte emot sanningen i principen att vetenskapen åtminstone en dag kommer att kunna bedöma kreativitet och kreativt värde. Jag medger att kreativt värde varierar från person till person (åtminstone delvis) och även från kultur till kultur. Men dessa variabler är i sig faktorer som skulle i denna hypotetiska "vetenskapen om estetik" tas till vara på eftersom de i sig härstammar från attribut och processer i hjärnan.

Vad är du ute efter? Att skönhetsvärden skall kunna bedömas objektivt med hjälp av hjärnforskningt? Menar vetenskapen att det finns objektiva värden? Det är ett förhållningssätt som i så fall inte alla delar. Alla är väl överens om att vi både kan bedöma kreativitet och vara kreativa eftersom det är vad vi faktiskt gör.

3. Detta axiom är det jag hävdar ovan. Det är varken otänkbart eller osannolikt (och det borde inte heller vara kontroversiellt) att hävda att det finns gemensamma attribut i hjärnan som delas av alla människor när det gäller att bedöma estetiskt värde. Hur kommer det sig annars att konstuttryck som målningar, sånger, poesi, berättelser etc. delas av alla världens kulturer? Detta kan bekräftas av alla antropologer och det spelar ingen roll att mayaindianerna och de australiska ursprungsfolken troligen aldrig möttes under historien, de delar nämligen ändå alla dessa kreativa uttryck. Förklaringen är att det måste finnas gemensamma drag i den mänskliga hjärnan som styr och betonar kreativitet och kreativt värde. Det är detta jag kallar grundsatsen som vi måste erkänna i den vetenskapliga förståelsen av estetik (exakt samma interkulturella grundbevis finns för vad vi människor kallar moral för den delen).

Ja, vi har både estetisk och etisk bedömningsförmåga eftersom vi sedan barnsben och uppåt gör etiska och estetiska bedömningar. Människor har behov av att skapa eftersom det är vad vi gör när vi vill vara kreativa.

Vad är du mer precist ute efter här? Peka på något slags centra i hjärnan, specifika hjärnceller som sysslar med detta? Vad är det som säger att hjärnan funkar så atomistiskt och inte mer holistiskt genom att generera ett medvetandemoln via samarbetet mellan enskilda celler och delar... Och om vissa normala delar för detta dysfunkar så kan andra delar ta över.

4. Återigen. Du verkar knappast som mig vara en filosofisk naturalist. Eftersom du talar om att konstens syfte är att "spränga gränser" och "göra det oförutsedda" så vill jag fråga sig, VAD exakt menar du med att spränga gränser och göra det oförutsedda? Hur vet vi människor vad som ÄR att göra det oförutsedda och vad som ÄR att spränga gränser? Jo den enda sunda förklaringen till detta är att de uppfattningarna och bedömningarna härstammar, återigen, från hjärnan vilket, återigen, betyder att "spränga gränser" och "göra det oförutsedda" är attribut i hjärnan som kan i princip skulle kunna göras till objekt för vetenskapen. När det gäller din fråga, varför skulle vetenskapen sträva efter att förklara estetik, så vill jag ställa en motfråga: Om inte vetenskapen bör sträva efter detta, varför bör vetenskapen ens behöva existera? Är inte vetenskapens enda syfte att försöka förklara obehindrat allt som ingår i verkligheten och eventuellt försöka förbättra den med den kunskapen (som med kunskapen om virus och sjukdomar)? Jag tycker att vetenskapen ska finna inga hinder i sin strävan efter sanningen. Den ska inte hindras av vad vissa människor tycker, det är nämligen helt irrelevant i sammanhanget. Skulle du exempelvis vilja förkasta all modern medicinsk vetenskap bara för att någon tribal ledare i Amazonas har en särskild uppfattning om vad en särskild sjukdom är, givetvis inte kan jag tänka mig. Samma sak gäller med både etik såsom med estetik. Inte allas uppfattningar behöver tas på allvar för att vi ändå kan ha ett vetenskapligt konsensus.

Återigen handlar det om hur hjärnan fungerar för att generera medvetande/ vara relästation för medvetandet.

Vad är det den vetenskapliga konsensus du talar om skall ta sig an? Att fastställa att vi har förmåga att vara kreativa och bedöma vad som är kreativt? . Det är väl alla överens om redan. Handlar det om exakt var dessa förmågor "sitter" i hjärnan? Eller menar du att det är möjligt att uppnå något slags vetenskaplig konsensus gällande vad som är estetiskt tilltalande och vad som inte är det? Eller grunderna för detta? Det vet vi väl redan... Fysiska sinnen, medvetande, erfarenhet, språk...

Etik och medicinsk etik finns redan på universitet och högskolor. Göran Hermerén var professor i den senare och Ann Heberlein är docent i etik i Lund. Andra discipliner som gränsar till filosofin och som finns idag ärt.ex. idé- och lärdomshistoria samt kognitionsvetenskap där Peter Gärdenfors, en av mina filosofiska husgudar, är professor. Denna är en ämnesövergipande vetenskap där man samarbetar inom bl.a. psykologi och filosofi.

Inom det estetiska området finns det både konst-, musik- och litteraturvetenskap som sysslar med det estetiska på universitetsnivå.

På vilket sätt skulle det filosofin sysslar med inte vara vetenskapligt konkretiserbart?

Där ser du. Och vad gäller din fråga, nå det är just denna fråga jag ställer dig. Jag tror nämligen att ALLT mänskligt kunnande och vetande är vetenskaplig konkretiserbart. Så varför är inte estetiken vetenskapligt konkretiserbart?

Vad menar du med vetenskapligt konkretiserbart? Handlar det om var i hjärnan olika mänskliga aktiviteter styrs och har sin grund? Självklart är all vetenskap och allt kunnande, allt vi gör som människor, betingat av att vi både är levande och medvetna, och att vi har en hjärna som antingen genererar medvetande eller utgör en relästation för det. Det beror på vad man anser vara primärt, den materiella hjärrnan eller det mer immateriella medvetandet. Hursomhelst är den fysiska hjärnan inte detsamma som medvetande då även ett lik har en hjärna men knappast något medvetande. Många menar att medvetandet emanerar ur den levande hjärnans fysiska processer och/eller aktiviteter. Men att medvetandet också kan styra hjärnan. Dialektik. Hur det går till vet man nog inte riktigt idag.

/Algotezza

[skwuim]

Vad är du ute efter? Att skönhetsvärden skall kunna bedömas objektivt med hjälp av hjärnforskningt? Menar vetenskapen att det finns objektiva värden? Det är ett förhållningssätt som i så fall inte alla delar. Alla är väl överens om att vi både kan bedöma kreativitet och vara kreativa eftersom det är vad vi faktiskt gör.

Givetvis menar vetenskapen att det finns objektiva värden. Den gör det nämligen per definition. Hur vet vi att vatten består av 1 del syre och 2 delar väte? Jo därför att vetenskapen har empiriskt beprövat och bevisat att det förhåller sig så. Alltså är uppfattningen att vatten är detsamma som H2O en objektiv sanning (den ändras inte bara för att någon tycker saker om det, den har snarare ett objektivt värde). Har jag någonsin sagt att vi inte kan bedöma kreativitet och vara kreativa? Nej. Det jag säger är att kreativitet är en sak som kan förstås vetenskapligt. Det är för mig besynnerligt hur du inte kan tycka detta. Säg mig, om inte kreativiteten härrör från hjärnan, Var kommer kreativiteten ifrån? Svarar du 'själen', så är diskussionen tyvärr över, eftersom en person som tror detta enligt mig inte är en seriös kritiker och tänkare.

Ja, vi har både estetisk och etisk bedömningsförmåga eftersom vi sedan barnsben och uppåt gör etiska och estetiska bedömningar. Människor har behov av att skapa eftersom det är vad vi gör när vi vill vara kreativa.

Vad är du mer precist ute efter här? Peka på något slags centra i hjärnan, specifika hjärnceller som sysslar med detta? Vad är det som säger att hjärnan funkar så atomistiskt och inte mer holistiskt genom att generera ett medvetandemoln via samarbetet mellan enskilda celler och delar... Och om vissa normala delar för detta dysfunkar så kan andra delar ta över.

Jag medger att vi inte vet alltid om hjärnan ännu. Men det hindrar oss inte från att fastställa att kreativitet är en hjärnbaserad procedur. När du talar om medvetandemoln så blir jag skeptisk, eftersom du inte förklarar själv vad du menar med medvetandemoln. Peka själv på ett centra i hjärnan som står för detta "medvetandemoln"! Medvetandet är inget ting, det är också en produkt av hjärnan, eller snarare en illusion (det finns många bra böcker om detta, se nedan för en rekommenderad lista). Föresten stödjer jag ett holistiskt synsätt så länge det inte inkluderar 'transcendala själar' 'naturväsen' och annat hokus pokus. De är nämligen korrekt att hävda att nästan ingen kognitiv process (åtminstone inte de som är "högre" egenskaper) är bunden till en enda del av hjärnan. Hjärnan samarbetar snarare och interagerar precis som du syftar på för att utföra dessa processer. Hjärnan är också plastisk vilket medför att den kan ändras och neuronena kan finna nya vägar att interagera med varandra. Det är därför möjligt att en person som tidigare tyckte att en hög av exkrement var estetiskt tilltalande, tycker efter kanske ett halvår det motsatta om detta objekt. Men jag är övertygad om att det finns gemensamma och allmänmänskliga drag för vad vi människor betraktar som estetiskt. Detta är nästan säkert fastställt a priori därför att vi vet a priori att all kognitiv procedur har gemensamma grunddrag hos alla människor. Vi vet att primitivare drifter som törst och hunger har gemensamma drag, detsamma borde gälla för högre procedur. Det finns alltså saker och ting som vi människor inte kan betrakta som estetiskt tilltalande. Och även om det säkert finns en människa på denna jord som betraktar en hög av grus som det mest konstnärliga som finns så kan vi antingen säga en av två saker om denna person: han/hon lider av en hjärnskada, antingen på det sättet att han/hon verkligen tycker att grus är tilltalande eller endast att personen har någon slags behov av att hävda bara hävda att han/hon tycker att grus är konst. Jag är i alla fall övertygad om att det finns en skillnad mellan vad som en person verkligen tycker och kan tycka är konst och vad som en person säger sig tycka är konst. Den förra baserar sig på det faktum att vi människor helt enkelt har en tendens att tycka att vissa saker är estetiska och andra inte. Den senare på pålaggda konstruktioner som av en mängd olika skäl (kulturella, finansiella etc) får personen att säga sig tycka det han/hon inte tycker.


Bra boklista ang. medvetandet:

Consciousness explained, av Daniel C Dennet.
The Astonishing Hypothesis av Francis Crick
Conversations on Consciousness, Susan Blackmore

Återigen handlar det om hur hjärnan fungerar för att generera medvetande/ vara relästation för medvetandet.

Vad är det den vetenskapliga konsensus du talar om skall ta sig an? Att fastställa att vi har förmåga att vara kreativa och bedöma vad som är kreativt? . Det är väl alla överens om redan. Handlar det om exakt var dessa förmågor "sitter" i hjärnan? Eller menar du att det är möjligt att uppnå något slags vetenskaplig konsensus gällande vad som är estetiskt tilltalande och vad som inte är det? Eller grunderna för detta? Det vet vi väl redan... Fysiska sinnen, medvetande, erfarenhet, språk...

Korrekt. Och dessa "fysiska sinnen, medvetande, erfarenhet, språk" är attribut i varje persons hjärna som skulle kunna omvandlas till faktorer i en vetenskaplig beskrivning av estetik. Som med all vetenskap skulle denna behöva bygga på vad som är mest förekommande hos människor och behöva förkasta det som avviker såvida det som avviker inte kan bevisas vara relevant per se. Ex. Många människor tycker att färger är estetiskt tilltalande. Alltså skulle vi kunna göra "tycka om färger" till ett attribut vars ursprung vi finner i hjärnan, och efter att statistiskt mäta hur många som tycker om färger resp. inte tycker om färger, kan vi faställa att eftersom majoriteten av människor (troligen) tycker om färger, kan vi fastställa att det är någonting vi människor har en tendens att se som estetiskt tilltalande. Vi skulle härur kunna fastställa om vi gjorde studier, varför människor tycker om färger,något som givetvis ligger i hjärnan och vilket jag kan tänka mig har både kulturella och evolutionära förklaringar (båda är egentligen biologiska förklaringar eftersom både kultur och evolution är i grunden biologiska konstruktioner) Konst med färg skulle alltså vara vetenskapligt mer trogen mänsklig estetik (vara mer vetenskapligt värd) än konst utan färger. Och detta är det enda sättet vi egentligen kan tala om objektiva värden. Vi tar majoriteten av resultat som mer trogen sanningen än minoriteten, samma sak görs i all annan vetenskap, ex. det är högst troligt att efter 100 försök att en kemist får fram 1 resultat som tyder på att vatten inte är H2O, men eftersom detta är så statiskt otänkbart så förkastas detta eftersom bevisen för det motsatta är så överväldigande.

Vad menar du med vetenskapligt konkretiserbart? Handlar det om var i hjärnan olika mänskliga aktiviteter styrs och har sin grund? Självklart är all vetenskap och allt kunnande, allt vi gör som människor, betingat av att vi både är levande och medvetna, och att vi har en hjärna som antingen genererar medvetande eller utgör en relästation för det. Det beror på vad man anser vara primärt, den materiella hjärrnan eller det mer immateriella medvetandet. Hursomhelst är den fysiska hjärnan inte detsamma som medvetande då även ett lik har en hjärna men knappast något medvetande. Många menar att medvetandet emanerar ur den levande hjärnans fysiska processer och/eller aktiviteter. Men att medvetandet också kan styra hjärnan. Dialektik. Hur det går till vet man nog inte riktigt idag.

Ja. Medvetandet är ett resultat av den levande hjärnans processer. Det är vad jag menar. Och jag menar också att allt prat om immateriella ting i grunden är filosofiskt oseriöst, eftersom ett sådant hävdande går emot själva grundprincipen av filosofi, att finna det sanna, att ifrågasätta vad man menar med till synes självklara ting. Men att säga att medvetandet är immateriellt är som att göra slutsatsen att någon Gud skapade universum, bara för att vi i nuläget inte vet med säkerhet vad som skedde innan Big Bang. Ett engelskt uttryck för detta är 'God of the Gap', och att hävda att någonting immateriellt överhuvudtaget existerar är, enligt mig som alltid följer Ockams rakblad som en tumregel, ett 'Argument of the Gap'.


Föresten du arbetar på ett universitet har jag fått intrycket av? Vilket universitet är det? Jag är själv 21 år och som du kanske märker intresserad av filosofi. Vad har du att rekommendera för en person som mig som tänker mig en karriär inom filosofi?

// Skwuim

[ingenar]

www.svd.se/opinion/brannpunkt/vetenskap-och-t...

Vetenskap och tro är ingen motsättning I dagens Sverige vill många hävda och inpränta i oss att vetenskap och tro är oförenliga. Faktum kvarstår dock att många framstående vetenskapsmän lyckas med denna förening, skriver debattörer inför Nobelfestligheterna.