Finns "blått"?

[* KYREUS *]

Tes/argument, anno 2006:

- Årets första kniviga filosofiska fråga: HUR BEVISAR DU FÄRGER?

[archaxe]

Va? Försöker du bevisa en färg? Vad innebär det egentligen?
En färg är vanligtvis inte något som skall bevisas, så vitt jag vet. Förklara gärna vad du menar, och vad du vill ha svar på.

[* KYREUS *]

Ett vanligt talesätt anför att (tex) "skönhet ligger i betraktarens ögon". Nu för jag frågan vidare, på analysfältet subjektiviteten vs objektivitetens upplevelsesfärer. Min skolkamrat, naturvetaren, hävdar att färger på ett sätt inte finns. Liksom vidare säger hans fru, musikläraren, att ALLA EGENTLIGEN ÄR MUSIKALISKA. Den tesen skorrar i mina vokala öron.

FRÅGAN FÖR DAGEN: mot vad relaterar vi när vi (självsäkert)
hävdar "den sjalen är brun"!

/Ett ex: min fru ville ha en brun sjal i julklapp, vilket hon fick - av mig.
Hon sa: men hallå, ursäkta mig - den här sjalen är ju orange.
Glömde du att jag önskade mig en brun??/

[archaxe]

Jag uppfattar det som nonsens att tala om "objektiva upplevelser". Detta antyder att det skulle finnas en typ av "ren upplevelse", som existerar oberoende av subjektet. Upplevelse är, per definition, subjektsrelaterat.
Vi kan definiera vad en färg är i enlighet med naturvetenskapens termer - "grön" är ljus med våglängden 510 nanometer. Detta säger däremot ingenting om upplevelsen av grönt - kvalian.

Wittgenstein har skrivit utförligt om färger. Hans favoritexempel när det gäller språkin- och utlärning är exempel med färger, och bakom ligger väl någon idé om språkgemenskapen som måttstock (vilket också är varför ett privat språk inte fungerar, då det saknar ett kriterium för hur ett ord skall användas - vi har ingen språkgemenskap att relatera till.) Om du använder ett ord olämpligt, t ex "orange" om det vi andra kallar "brunt", kan vi rätta dig och upplysa dig om färgens korrekta benämning. Din upplevelse av färgen torde inte ändras, även om du benämner den annorlunda. Om du och din fru är överens om hur ordet "brun" används, bör inga komplikationer uppstå i valet av färg (såvida du inte vill jävlas med henne.)

Färgen brun har ingen exakt våglängd, utan är en blandning av färger. De mest "primitiva", d.v.s. de som alla andra färger byggs upp av, är väl röd, grön och blå. Utifrån dessa skapar vi alla andra synliga färger. Det kan diskuteras om svart är en färg, eller snarare avsaknad av alla färger, då vitt är en samling av alla färger - därför syns alla andra färger i vitt ljus, och när vi säger "den sjalen är brun" menar vi att den reflekterar det bruna ur det vita. I gult sken kanske den får en annan färg, vad vet jag.

Some small reflections so here on the eveningbranch, som vi säger i Staterna.

[PopJimmy]

Färgen brun har ingen exakt våglängd, utan är en blandning av färger. De mest "primitiva", d.v.s. de som alla andra färger byggs upp av, är väl röd, grön och blå.

Nja, är det inte så att färger inte existerar "objektivt" överhuvudtaget? Utan att det är "tapparna" i näthinnan som reagerar på olika våglängder.

Hur fungerar stavar och tappar?
I stavar och tappar finns ett ljuskänsligt pigment, retinol. Retinolet sitter fast i opsin, ett protein i cellmembranet (cellens "skal"). När retinolet träffas av ljuset ändrar det form och lossnar till slut från proteinet. Detta gör att en elektrisk signal sänds från staven till andra synceller. Stavarna har en sorts opsin medan tapparna finns i tre varianter som var och en har sin sorts opsin. De tre olika sorterna reagerar på olika färger: rött, grönt och blått. Beroende på hur mycket dessa stimuleras ser vi olika färger.

Läs mer om näthinnan här: http://www.medocular.se/ogonfakta/ogats ... index.html

Sen brukar man ju prata om additiv respektive subtraktivt färgblandning, men jag vet inte om det egentligen är relevant i diskussionen.

Färgläran kan grovt delas in i två huvudområden. Nämligen additivt och subtraktivt blandad färg. ... Färg består av ljus med olika våglängd. Våglängden bestämmer hur vi uppfattar den. D.v.s. "vilken" färg vi ser. Enkelt kan man kanske säga att all färg egentligen är färgat ljus.

Additiv färgblandning fungerar som namnet antyder genom att addera färger (ljus) till varandra. Om man adderar alla synliga färger på detta sätt så får man vitt.

Subtraktiv färgblandning fungerar förstås också som namnet antyder, genom att subtrahera färger från varandra. Om man subtraherar alla synliga färger får man svart. Eller uttryckt på ett annat sätt, om man tar bort allt ljus får man svart.

Det finns inga egentliga färger i bemärkelsen "målarfärg", utan bara olika material som reflekterar olika delar (våglängder) av det synliga ljuset. Ett blått tyg t.ex. absorberar alla andra våglängder utom de blå som utgör tygets "färg". De våglängderna reflekteras nämligen och når på den vägen ögat. Släck ljuset i rummet och lys med en röd lampa på tyget så får det också en annan färg.

I datorvärlden brukar man kalla additiv färg för RGB eftersom den består av de tre grundfärgern Rött, Grönt och Blått. Och subtraktiv färg för CMYK eller CMGS efter Cyan, Magenta, Gult och Svart.

http://www.skenbild.se/html/html1/html2/artiklar/ad_sub.htm


Ett annat problem jag fundar kring under en längre tid är hur, när och varför ett nytt sinnesorgan utvecklas.

Vad var det som fick en organismen att utveckla ett specifikt "organ" (ögat) som reagerar på vissa specifika våglängder? Och varför, när och hur utvecklade fladdermöss ett radarsinne som vi människor inte har?

Kan vi människor teoretiskt sätt utveckla ett sinne som uppfattar andra väglängder från t.ex. fjärrkontroller eller mobiltelefoner, eller radiovågor? Och hur skulle vi i sådanna fall uppleva dessa vågor?

[archaxe]

Intressant Jimmy. Skall läsa länkarna vid tillfälle (läs: inte halv tre på natten.)

Nja, är det inte så att färger inte existerar "objektivt" överhuvudtaget? Utan att det är "tapparna" i näthinnan som reagerar på olika våglängder.

Tja, "ingen kvalia utan subjekt" (Gammalt djungelordspråk.) Vi kan definiera färgen "grön" hyfsat objektivt som "det ljus som reflekteras med 510 nanometers våglängd" utan att för den skull ge någon information om upplevelsen av grönt. Tapparnas reaktion på vissa våglängder ger upphov till min upplevelse av en färg. Jfr ljud och ljudvågor. Ljudvågor finns, ljud måste uppfattas för att vara ljud. Låter det ok?

Och hur skulle vi i sådanna fall uppleva dessa vågor?

Jag tror det är svårt att ge ett begripligt svar på den här frågan, eftersom de fem sinnen vi har inte skulle täcka in beskrivningen av det sjätte. Inget av de fem sinnena vi (de flesta av oss) har tillgång till idag kan reduceras till något av de övriga; alla är primitiva. Syn kan inte reduceras till hörsel, etc., och syn kan heller inte förklaras i termer av hörsel. Att tänka sig hur vi skulle uppfatta dessa vågor blir som att förklara vad en färg är för en som alltid varit blind. Vi saknar referenspunkter.

Jag tror jag har lika svårt att föreställa mig ett sjätte sinne som att visualisera en fjärde rumsdimension, och jag tror detta problem är intimt länkat till min dåliga fantasi.

[laotzu]

Nja, är det inte så att färger inte existerar "objektivt" överhuvudtaget? Utan att det är "tapparna" i näthinnan som reagerar på olika våglängder.

Upplevelsen av färg är inte bara beroende av ögon. För det behövs även att hjärnan fungerar som den ska. Att så är fallet visar ett patologiskt tillstånd som, på engelska, benämns cerebral achromatopsia. Hos personer med detta fungerar ögonen precis som de ska men färgupplevelsen uteblir. Vanligen förklaras upplevelsen som "grå" och "smutsig".

Cerebral achromatopsia finns i två varianter. Unilateral (cerebral) achromatopsia, även kallad hemi-achromatopsia, medför att halva upplevelsefältet är i färg, den andra utan. Bilateral (cerebral) achromatopsia påverkar hela upplevelsefältet; personen upplever ingen färg öht. Anledningen därtill är att skadan i förstnämnda fall endast finns i en hjärnhalva emedan den i sistnämnda fall återfinns i båda. Orsaken, vilket område i hjärnan som är skadat, är dock oklar.

Tester visar att hjärnan hos de drabbade fortfarande registrerar och bearbetar de data som hos oss andra genererar färgsprakande upplevelser. Med andra ord ser personer med skadan fortfarande färger men upplever dem inte längre.

Alltså är det inte så enkelt som att den vars ögon fungerar upplever färger.

Lev väl,
Gustaf

[laotzu]

Tja, "ingen kvalia utan subjekt" (Gammalt djungelordspråk.)

Lustigt. Nu för tiden säger vi precis tvärtom: "Inget subjekt utan kvalia". En varelse har phenomenal consciousness, är ett subjekt, när den har en upplevelse. (Jmf. Nagels "What it's like to be...")

Tapparnas reaktion på vissa våglängder ger upphov till min upplevelse av en färg.

Som jag skrev i mitt föregående inlägg så stämmer alltså inte detta. Du är ursäktad eftersom Ditt inlägg kom före mitt föregående...

Vi kan definiera färgen "grön" hyfsat objektivt som "det ljus som reflekteras med 510 nanometers våglängd" utan att för den skull ge någon information om upplevelsen av grönt.

Då det är hjärnan, och inte ljuset, som är orsak till upplevelsen av färg är Din definition otillfredställande.

Lev väl,
Gustaf

[archaxe]

Lustigt. Nu för tiden säger vi precis tvärtom: "Inget subjekt utan kvalia". En varelse har phenomenal consciousness, är ett subjekt, när den har en upplevelse. (Jmf. Nagels "What it's like to be...")

Jag ser inte att våra påståenden skulle motsäga varandra; vi kan ju likställa kvalia och subjekt. Ingen kvalia utan subjekt, och ej heller något subjekt utan kvalia. Kvalia och subjekt blir här - i någon mån - ekvivalenta. Finns det ren kvalia? Jag skulle säga nej. Finns det ett rent subjekt, utan kvalia? Jag skulle nog säga nej här också, även om jag är mindre säker. Alltså verkar de två vara beroende av varandra - eventuellt ekvivalenta.

Som jag skrev i mitt föregående inlägg så stämmer alltså inte detta. Du är ursäktad eftersom Ditt inlägg kom före mitt föregående...

Jag skulle nog säga att det fortfarande stämmer; däremot är min upplevelse av färg inte BARA beroende av att tapparna registrerar ljus av en viss våglängd. Ett nödvändigt villkor för min färgupplevelse, men inte ett tillräckligt. Ett annat nödvändigt villkor är att min hjärna fungerar som den skall, etc.

Då det är hjärnan, och inte ljuset, som är orsak till upplevelsen av färg är Din definition otillfredställande.

Jag talar här om färgen an sich, inte upplevelsen av färgen. Att något skall reflektera ljus är inte beroende av ett subjekt som betraktar reflektionen - för att färgen skall uppfattas som "grön" krävs dock ett subjekt (a reciever of qualia, om du så vill.)

Ett annat väldigt intressant fenomen ang. synintryck är blindsight - personer som inte ser något men som ögonen fungerar på, där det istället är något fel i hjärnan (om jag förstått rätt.) Jag skall försöka tillhandahålla en vettig länk när jag får tid att googla.

Lev väl Gustaf,

/R

[laotzu]

Jag skulle nog säga att det fortfarande stämmer; däremot är min upplevelse av färg inte BARA beroende av att tapparna registrerar ljus av en viss våglängd. Ett nödvändigt villkor för min färgupplevelse, men inte ett tillräckligt.

Enligt samtida forskning är tappar som registrerar ljus inte ens ett nödvändigt villkor för upplevelsen av färg. Drömforskningen visar på att de flesta drömmar är i färg. Och när vi sover, så gör vi det med stängda ögonlock. (Även om det under REM-sömn är full aktivitet bakom de stängda ögonlocken.) Alltså, eftersom vi har färgupplevelser i drömmar utan att tapparna i ögonen registrerar ljus så är det inte ett nödvändigt villkor för färgupplevelser att tapparna registrerar ljus.

Jag talar här om färgen an sich, inte upplevelsen av färgen.

Vilken är den här "färgen i sig" som Du talar om? Färger är upplevelser.

Ett annat väldigt intressant fenomen ang. synintryck är blindsight - personer som inte ser något men som ögonen fungerar på, där det istället är något fel i hjärnan (om jag förstått rätt.)

Även blindsight beror av en hjärnskada. Det är alltså inget fel på synen per se. Den drabbade beter sig som om den vore blind. Men vid test visar det sig att personen ifråga faktiskt bearbetar visuellt stimuli och agerar därefter. Återigen är det den medvetna upplevelsen därom som verkar vara som bortblåst.

(Inom kognitionsvetenskaperna talar man om implicit och explicit information processing; termerna är självförklarande.)

Lev väl Rasmus (och Ni andra),
Gustaf

[hovnarr]

Enligt samtida forskning är tappar som registrerar ljus inte ens ett nödvändigt villkor för upplevelsen av färg. Drömforskningen visar på att de flesta drömmar är i färg. Och när vi sover, så gör vi det med stängda ögonlock. (Även om det under REM-sömn är full aktivitet bakom de stängda ögonlocken.) Alltså, eftersom vi har färgupplevelser i drömmar utan att tapparna i ögonen registrerar ljus så är det inte ett nödvändigt villkor för färgupplevelser att tapparna registrerar ljus.

Det är sant. Det visar också min egen "drömforskning" de få gånger jag minns mina drömmar. På samma sätt kan jag tänka mig att en person utan tappar i ett kraftigt drogrus skulle uppleva färger i den värld hon då befinner sig i. Men skulle hon, under normala omständigheter, uppleva färg i det vardagliga? Om man skrapade bort hennes tappar, hur skulle synen då förändras?

En fascinerande tanke vore ju att hjärnan, även om den i förstone inte kunde se färg pga de förlorade tapparna, skulle lära sig att hallucinera fram "rätt" färg på rätt plats. Vilket i så fall vore precis vad den gör när vi HAR tapparna kvar. Dvs, den våglängdsbearbetning som ni båda är inne på skulle göra att hjärnan tilldelar vissa våglängdsdata en bestämd färgupplevelse (det vore i så fall denna process som skulle falerat i den sjukdom laotzu nämner).

Men kanske är just tapparna vardagens "våglängdsmottagare", så att hjärnan helt enkelt inte får någon sådan indata att konvertera till färg, även om "tilldelningsfunktionen" fortfarande skulle fungera under andra tillstånd (dröm, drogrus etc).

[archaxe]

Enligt samtida forskning är tappar som registrerar ljus inte ens ett nödvändigt villkor för upplevelsen av färg. Drömforskningen visar på att de flesta drömmar är i färg. Och när vi sover, så gör vi det med stängda ögonlock. (Även om det under REM-sömn är full aktivitet bakom de stängda ögonlocken.) Alltså, eftersom vi har färgupplevelser i drömmar utan att tapparna i ögonen registrerar ljus så är det inte ett nödvändigt villkor för färgupplevelser att tapparna registrerar ljus.

Färgupplevelser i drömmar skulle jag vilja ordna in under kategorin "hallucinationer." Att dessa upplevelser orsakas av något som inte finns (t ex upplevelsen av färg där ingen ljusreflektion finns, som i fallet med drömmarna) ingår i definitionen av "hallucination." När vi hallucinerar upplever vi mycket saker som saknar verklighetsförankring, så drömargumentet skalar bort väldigt mycket av nödvändiga villkor för upplevelser, utom möjligtvis ett subjekt som upplever.

Personer som alltid varit färgblinda (låt oss anta att detta beror på en defekt i tapparna), upplever de färger i drömmar som de aldrig upplevt i vaket tillstånd? Jag tänker mig att det krävs någon form av registrering vid ett tillfälle, för att senare kunna "minnas" färgen i t ex en dröm.
Vet du hur "hörsel" fungerar i drömmar?

Vilken är den här "färgen i sig" som Du talar om? Färger är upplevelser.

Jag gav ett förslag på vad en objektiv färg skulle kunna vara, och om vi senare definierar förslaget som en kontradiktion blir såklart all vidare diskussion onödig.
Förslag: Något är objektivt grönt omm det reflekterar (vitt?) ljus med våglängden 510 nm.
Jag kan min färglära för dåligt, märker jag.

[laotzu]

Om man skrapade bort hennes tappar, hur skulle synen då förändras?

Om en person helt saknar tappar har hon (total) achromatopsia, dvs. total färgblindhet. Denna typ av akromatopsi (förvärvad) bör inte förväxlas med cerebral achromatopsia, som alltså inte beror på ett synfel utan en hjärnskada. Observera också att vederbörande har en (färglös) upplevelse av yttervärlden om stavarna i ögat (fortfarande) fungerar.

Men skulle hon, under normala omständigheter, uppleva färg i det vardagliga?

Nej.

På samma sätt kan jag tänka mig att en person utan tappar i ett kraftigt drogrus skulle uppleva färger i den värld hon då befinner sig i.

Inte behövs droger för det. Drömforskning visar att även personer med förvärvad akromatopsi kan drömma i färg.

En fascinerande tanke vore ju att hjärnan, även om den i förstone inte kunde se färg pga de förlorade tapparna, skulle lära sig att hallucinera fram "rätt" färg på rätt plats.

Minst sagt!

Vilket i så fall vore precis vad den gör när vi HAR tapparna kvar.

Vet inte riktigt hur jag ska tolka Dig. Upplevelser av färg som beror av synintryck är inte hallucinationer.

Men kanske är just tapparna vardagens "våglängdsmottagare", så att hjärnan helt enkelt inte får någon sådan indata att konvertera till färg, även om "tilldelningsfunktionen" fortfarande skulle fungera under andra tillstånd (dröm, drogrus etc).

Det är precis så det verkar vara.

Lycka och välgång,
Gustaf

[* KYREUS *]

Min vän konstnären hävdar att upplevelser och visuell kommunikation ALLLTID är färgade (!) av sk smak. Det betyder att ingen, åtminstone inte enligt fritänkande och konstnärligt lagda människor, kan EXAKT ÅTERGE den faktiska upplevelsen. Kort sagt: vi ser det vi tycker om, vilket också kan tyckas färga (!) - våra färgupplevelser.

DAGENS FRÅGA: (a) finns det "ren" visuell kommunikation?
(b) hur bevisar vi i så fall att den verkligen
är ren, och inte tex färgad av smak?


Nestor GRÅ , alias *KADMOZ

[Nex]

Sen jag fick se din fråga har jag suttit å tänkt ett bra tag. Efter ett tag fick jag sån konstig smärta bakom ögonen och det kändes som om jag hade en tjock yllemössa på huvudet. Sen slog det mig plötsligt! Min farbrors bil e ju blå! Svaret på din fråga är således; ja!