Vad är Jaget ?

[Algotezza]

Vi är barn av naturen och kosmos. Dessa har frambragt oss - inklusive naturlagar, tid, kosmiska konstanter och slump inom vissa ramar. Den materia våra kroppar består av har delvis frambragts via längesedan exploderade stjärnor stoff. Stjärnor har dött för vår skull kan man säga. Den mat vi äter är omvandlad solljus, solenergi, via växters klorofyllfabriker när det gäller vegetabilisk föda och växter och djur, när det gäller animalisk föda.

Den stora frågan då blir, om naturen i dess helhet och kosmos kan kallas medvetna och ha ändamål, syften, och om teleologi är nödvändig för att till fullo förstå tillvaron och hur vi kommit till.

För mig är naturen och kosmos lika medvetna som mig och mina medmänniskor, min personliga erfarenhet bekräftar detta, men att bevisa det för någon annan utan mina upplevelser eller liknande, tror jag inte jag kan. Det ger en djupdimension på mitt upplevande som är en naturlig fortsättning av den förundran jag kan uppleva utan att se naturen och kosmos som bestående något annat än "blinda" och avsiktslösa naturkrafter. Framför allt inspirerar mig denna syn på tillvaron i mina kreativa verksamhet.


/Algotezza

Då får du väl acceptera att du bara är ett döende köttstycke utan framtid,

Jag lever och är medveten här och nu. Jag tänker, känner, fantiserar och minns, upplever, planerar, äter, sköter min hygien, sköter magen, älskar, sover, sköter mina relationer med andra, utför handlingar här och nu. Det räcker länge för mig. Ja, alltid i betydelsen all min tid.

Om du vill kalla mig ett döende köttstycke utan framtid är det upp till dig. Det är din verbala sådd. Även du får skörda vad du sått.

/Algotezza

[SigurdV]

Ingenar: Svaret på vad jaget är söks kanske inte lämpligast i Gamla Testamentet. Min uppfattning är att utrycket saknar fast betydelsekärna , vilket innebär att det har olika betydelser beroende på i vilket sammanhang det står . Vidare : Begreppet "jaget"
knyts väl psykologihistoriskt sett först och främst till Freud och den Freudianska litteraturen ? Rätta mig om jag har fel!
Maestro.

Termers betydelse kan variera med kontext det är ju sant... men vi tar det väl från början.

Objekt kan vara enheter eller mångfalder, men också båda samtidigt.Som du helt riktigt framhåller är det en fråga om perspektiv. Men det är viktigt att förstå att jaget är både en enhet och en mångfald. Vi vill gärna emellertid tro att det finns en speciell jagkärna som vi inte kan ta bort från kroppen utan att den kan fortsätta leva. Det behöver inte vara riktigt sant. En huvudlös tupp springer gärna omkring lite innan den faller för sista gången. Nå ok kroppenkan väl tänkas leva vidare men utan jag uppfattning....

Hmm...jag tror inte den som invänder så riktigt anar hur komplicerad frågan kan vara.
Nå... nån förfader hade säkert ett nervsystem som inte hade jagbegrepp ...det fanns, säger vi ,bara ett enda upplevelse system som servade kroppens alla behov: kontrollerade hjärtslag kollade leverns arbete drog ett andetag tog en snabbtitt på omgivningen för att upptäcka faror ....Nej det här är inga enkla grejer för ett enda medvetet... något som kan detektera tillståndet hos något... Vi måste nog gå nästan hela vägen till de första nervcellerna innan vi kan hitta en varelse med ett nervsystem som så att säga innehåller endast ett sammanhängande medvetande.

Jag menar nu att det blir fler nervceller där trafiken är tät och associerat med varje kroppsorgan uppkommer områden med fler neuroner än genomsnittligt. Det primitiva medvetandet är alltså inte självmedvetet och något "jag" finns inte än även om medvetandet som helhet faktiskt är ett jag utifrån sett... det är bara det att det innefrån sett inte finns något som skulle begripa och hålla med om saken.

Så hur och varför uppkommer ett självmedvetande? Titta på din hand i ditt synfält.
Om du händelsevis råkar flytta handen ser du det hända! Det här är feedback eller SJÄLVREFERENS och överallt i nervsystemet där självreferens förekommer....om alltså effekten av en nervåtgärd återkopplas och kan regleras ... så urskiljs där ett självmedvetande från det övriga osjälvständiga medvetandet ... hjärnan innehåller således flera självmedvetna system men de flesta är rätt primitiva och sysslar bara med nån enda liten grej och utvecklas därför inte intensionellt: De lär sig aldrig att uppleva att de upplever att de upplever!

Nåväl det vi normalt kallar jaget är några sådana samarbetande system! Ett är bra på att koordinera syn hörsel och att styra därmed samhörande organ...ett annat sysslar bara med att konstruera och distribuera beställda tankar, vissa tankar (drömmar) kräver bilder till och då samarbetas det med synorganet. Jag tror det räcker här...jag säger inte att det går till just så här, men så här och ännu mer komplicerat kan det faktiskt vara.

[Plattfot]

Det medvetna Jaget består av två komponenter, Den Logiskt Grubblande (själen) och Den Ologiskt Värderande (anden).

Själens logik skapar ordning i tillvaron. Den ordnade delen kallas Kosmos. Det oberäkneliga och oförutsägbara, alltså det logiskt oordnade kallas Kaos.

Till Kaos räknas vacker/fult, rätt/fel eller estetik och moral. Även kärlek och samvete hör till det Kaos som saknar logisk ordning.

Skapelseberättelser brukar börja med en kaosgud. Denne dräps av sina söner, kosmiska makter, som skapar Kosmos av sin fars lik. De ekonomiska makterna är logiska, alltså kosmiska. De dräper estetik, moral, kärlek och samvete och skapar sin ekonomiska ordning av liket. Anden är ändå verksam i Kaos.

Kaos och Kosmos förenas i människan under beteckningarna ande och själ. Saknar du själ eller ande, är du inte människa.

Den fornegyptiska tron var att det fanns tio komponenter. Somliga av dem kan sammanfattas under begreppet Handlingens Kraft. Den kallar vi också för ande (Andens gärningar). Vår otillräckliga begreppsapparat kan skapa problem, då både Den Värderande och Den Handlande kallas ande. Röran när det gäller begreppet själ skall vi inte tala om.

Det här finns även på Newsmill: http://www.newsmill.se/artikel/2013/05/ ... jar-mycket

[SigurdV]

Först tänkte jag: Nej, inte fler religiösa galningar! Men du är ju vettig! (förlåt) Fast nog tycker jag vår begreppsapparat kan tackla problemen... jag tror helt enkelt det är problemen som är SVÅRA, inte vår begreppsapparat som är otillräcklig.

[Plattfot]

SigurdV! Om problemen är svåra, kan en förbättrad begreppsapparat hjälpa. Var medveten om att begreppen förändras! i det forna Egypten var himlen ett blått sötvattenshav. Regn var läckage genom himlavalvet. Läs skapelseberättelsen, så inser du, att utan den gamla egyptiska begreppsapparaten förstår du inte texten. Felaktig begreppsapparat? Det struntar jag i. Den hjälper mig förstå det forntida tänkande, som döljer sig i texten och dess allegorier.

[SigurdV]

SigurdV! Om problemen är svåra, kan en förbättrad begreppsapparat hjälpa. Var medveten om att begreppen förändras! i det forna Egypten var himlen ett blått sötvattenshav. Regn var läckage genom himlavalvet. Läs skapelseberättelsen, så inser du, att utan den gamla egyptiska begreppsapparaten förstår du inte texten. Felaktig begreppsapparat? Det struntar jag i. Den hjälper mig förstå det forntida tänkande, som döljer sig i texten och dess allegorier.

Jag kollade din länk man jag hittade bara nåt om rasism och skallform...

[Plattfot]

SigurdV!
Då klipper jag väl ut den i sammanhanget intressanta biten, som diskuterar själ och ande, som tillsammans utgör vårt jag (medvetande). Själ och ande antas vara kosmos och kaos uppenbarelser i oss. Så här står det:

"... den äldsta antiken, vars filosofi delade upp tillvaron i två motsatser, liknande den mellan religion och vetenskap. Jag använder här grekisk terminologi med ordens ursprungliga innebörder.

Kosmos: Det logiskt begripliga, förutsebara och beräkningsbara.

Kaos: Det logiskt obegripliga, oförutsägbara och oberäkneliga.

Kosmos var den av logiken ordnade världen. På den tiden var det bara det jordiska som var fysiskt och därmed kosmiskt. Kosmos var vetenskapens område och det området fanns nere på jorden. Sådant sysslade den logiskt grubblande själen med. Kaos fanns uppe i himlen, som ingen visste vad det var för något. Himlen var onåbar för undersökning.

Kaos område är kärlek, värderingar (moral, samvete, estetik) och fri vilja, den värdenihilismens hjärnavföring som Ann Heberlein vill rulla sig i. Hon förefaller då åberopa högre sanningar än logikens. Kaos var inte vetenskapens område. Antiken skapade begreppet ande. Anden sysslade uppenbarligen inte med logik. Vår logiska själ skapade dock allegoriska sannsagor för att beskriva andens val och verksamhet. Med religion avser vi idag vanligen bokstavstolkning av sådana gamla berättelser.

Kopernikus, Gallileo och Newton gjorde ett begripligt urverk av den tidigare obegripliga himlen. Då flyttade ordet kosmos ut i rymden och ordet kaos tvingades ned på Jorden. Med sin moderna betydelse hamnade ordet i stället i politiken, ekonomin och i vetenskapen, särskilt den huvudlösa, vars skallmått, trots Heberleins tvivel, avslöjar mycket.

Orden kaos och kosmos nya betydelser skapar kaos vid tolkning av forna texter. Med sina gamla betydelser förenas kaos och kosmos i människans kropp under namnen ande och själ. Vill vi göra en allegorisk saga om dem kan vi kalla dem kärlekens moder och vetenskapens moder. Tillsammans utgör de två vårt medvetande."

[SigurdV]

Tack! Det var vänligt av dig.

Jag kanske borde berätta att jag misstänker att det funnits en ännu äldre högkultur nånstans i Sahel området, men som gick under när Sahara spred ut sig?
Där, menar jag, formulerades kausalitetsbegreppet som övergick i gudsbegreppet när den nomadiserande restbefolkningen överförde resterna till vad som sedermera blev Egypten.

[Plattfot]

SigurdV! Som du ser nämner jag det här även på annat håll (Vägen och målet). Jag skapade också en tråd för att diskutera det som dök upp på Newsmill (DN), men det går ju lika bra här. När det gäller äldre högkulturer, har vi ju också de enorma landområden som dränktes på kontinentalsocklarna i samband med istidens slut. Havet kan ha stigit med 120 meter eller mer. Sand eller vatten. Allt försvann under det. Fast det får väl bli i en tråd under naturvetenskap.

[SigurdV]

SigurdV! Som du ser nämner jag det här även på annat håll (Vägen och målet). Jag skapade också en tråd för att diskutera det som dök upp på Newsmill (DN), men det går ju lika bra här. När det gäller äldre högkulturer, har vi ju också de enorma landområden som dränktes på kontinentalsocklarna i samband med istidens slut. Havet kan ha stigit med 120 meter eller mer. Sand eller vatten. Allt försvann under det. Fast det får väl bli i en tråd under naturvetenskap.

Det borde väl inte vara så omöjligt att söka av havsbottnen?
Har det funnits en högkultur bör det finnas kvar intressanta stenformationer.
(Jag vet inte riktigt varför jag inte tror ur europeerna var högt utvecklade?)
Detsamma kan nog göras i sahel området.

[Plattfot]

SigurdV! Gräva ut Sahara? Det är ju större än hela Lönneberga! Kontinentalsocklarna omfattar en yta som hela Europa. Sediment, erosion, växt- och djurliv i 10.000 år. Du underskattar problemen. Skall vi arkeologiskt gräva fram så gamla kulturskatter, får vi gräva i språken.

[SigurdV]

SigurdV! Gräva ut Sahara? Det är ju större än hela Lönneberga! Kontinentalsocklarna omfattar en yta som hela Europa. Sediment, erosion, växt- och djurliv i 10.000 år. Du underskattar problemen. Skall vi arkeologiskt gräva fram så gamla kulturskatter, får vi gräva i språken.

Nej! He he! Det finns bättre metoder... när det gäller sahara avslöjar höghöjds fotografering en hel del av vad som finns under ytan... jag är lite osäkrare om vilka detekteringsmetoder vi har under vatten.Sonar förstås.
Sen är iden att gräva i språken inte alls dum, man har ett tjog ord från urspråket den vägen

[ingenar]

Men medan hon lever kan man också säga att "själen" är något hon har eller äger.

Njea, det låter som du är och snubblar på dualism, att själen är något för sig, ett ting. Det tänkandet finns inte i GT:s böcker. Det är grekerna och deras nyplatonism. Or­det be­tyd­de ur­sprung­li­gen hals, luft­stru­pens och halspulsåderns sam­band med and­ning och liv gjor­de or­det lämpat att be­teck­na li­vet över hu­vud.

Människan är en levande själ och vid döden är människan en död själ.

[Pilatus]

Njea, det låter som du är och snubblar på dualism, att själen är något för sig, ett ting. Det tänkandet finns inte i GT:s böcker. Det är grekerna och deras nyplatonism. Or­det be­tyd­de ur­sprung­li­gen hals, luft­stru­pens och halspulsåderns sam­band med and­ning och liv gjor­de or­det lämpat att be­teck­na li­vet över hu­vud.

Människan är en levande själ och vid döden är människan en död själ.

Jag förstår inte alls din tanke med själen som något dödligt. Varför kan inte själen få vara grekernas och nyplatonisternas idé och den lekamliga uppståndelsen de kristnas idé?

Hes 18:4 enligt äldre översättning: Ty si alla själar äro mina; fadrens själ är såwäl min, som sonens själ: hwilken själ som syndar, hon skall dö.

Men i Bibel 2000 är det rättat, Hes 18:4: Allas liv tillhör mig. Faderns liv tillhör mig likaväl som sonens. Det är den som syndar som skall dö.

Ordet själ är inte samma sak för nyplatonister som för Hesekiel. Skall man tro på Bibelns bokstav måste man förstå hur respektive författare har tänkt. Jag tror det kan vara svårt. Skolastikerna rörde till begreppen. Förr trodde folk på den äldre ursprungliga versionen att vi skulle stiga upp ur våra gravar. Det finns skildrat i Joh 5:28 "Den stund kommer då alla som ligger i sina gravar skall höra hans röst" I dag tror folk precis vad som helst. Jag tror inte det gör någon skillnad, men det är ju mer av nyandlighet än en kristen tanke!

[Zokrates]

Vad mer behöver vi förstå att än att det går att hitta på vad som helst angående själen,
vad sägs om ett löst påstående om att det endast är vart 25 år som just de som dör då
får lov att själsligt leva vidare, allt enligt en människa som bara fantiserar fritt.

Vad folk tror och vad som verkligen är, är två helt vitt skilda världar och det tycks allt
mer befängt att namedroppa enskilda människors fantasier oavsett hur välkända de
än är då det inte spelar någon som helst roll för att komma till insikt.