Plockade upp Orwells fantastiska 1984 efter att den fått vila ett tag i bokhyllan. Jag blev verkligen slagen av hur bra politiska och filosofiska kängor som delas ut. Orwells missnöje med hur kommunismen artade sig i praktiken är ju uppenbar. Det mest intressanta i verket tycks mig ändå vara när Winston läser ur Goldsteins bok. (som sedan visar sig vara skriven av O'brien) Det ligger så otroligt mycket i vad som kommer fram i just den boken och jag blev väldigt intresserad och började spekulera i huruvida ett styre såsom det som råder under engsoss skulle kunna fungera i praktiken, skulle det fungera? Det förefaller mig vara riktigt skrämmande hur alla de åtgärder som partiet genomfört i fiktionen kanske skulle kunna bara genomförbara i realiteten. Om vi inte kunde relatera till historien så skulle vi kanske inte kunna anse oss leva i välstånd.
Frågan är alltså: Skulle det gå att så totalt förtrycka människorna och få en sådan regim som råder i 1984 i praktiken?!
1984
Moderator: Moderatorgruppen
Jag läste boken för ett år sedan och blev rätt vissen eftersom den är så deprimerande. Men visst är den bra!
Något jag tyckte verkade motsägelsefullt i boken är att ibland så gäller förtrycket hela befolkningen men ibland så står det att det bara gäller de kanske 10% som är med i partiet, medan man helt enkelt struntar i prolerna. Men visst kan det vara så att det i en diktatur egetligen är medlemmarna av den styrande klassen som är mest kontrollerade.
Om det politiska systemet i boken skulle funka i praktiken? Javisst, det har ju funnits många stater med liknande system, fast mindre fulländade. En förutsättning för att det ska hålla i längden är kanske att det är en väldigt isolerad stat eller att den omfattar hela eller stora delar av världen, så att inga intryck kan komma utifrån.
Historieförfalskning är ju inte ovanligt i diktaturer och förekommer också i mindre omfattning också i demokratier. Att lura alla går förstås inte, det kommer att finnas många skeptiker, men det kanske går att skapa en sådan omfattande cynism i samhället att ingen längre tror på något eller tycker det är någon idé att klaga. Idén med historieförfalskningen i 1984 är ju inte bara att lura folk rakt av utan kanske mer att få dem att tappa förtroendet för historieskrivning och kunskap överhuvudtaget.
Just nu så är vi nog politiskt sett väldigt långt ifrån detta scenario, men å andra sidan så finns det redan teknologi för att kontrollera människor som är mer advancerad än den som finns i boken.
Något jag tyckte verkade motsägelsefullt i boken är att ibland så gäller förtrycket hela befolkningen men ibland så står det att det bara gäller de kanske 10% som är med i partiet, medan man helt enkelt struntar i prolerna. Men visst kan det vara så att det i en diktatur egetligen är medlemmarna av den styrande klassen som är mest kontrollerade.
Om det politiska systemet i boken skulle funka i praktiken? Javisst, det har ju funnits många stater med liknande system, fast mindre fulländade. En förutsättning för att det ska hålla i längden är kanske att det är en väldigt isolerad stat eller att den omfattar hela eller stora delar av världen, så att inga intryck kan komma utifrån.
Historieförfalskning är ju inte ovanligt i diktaturer och förekommer också i mindre omfattning också i demokratier. Att lura alla går förstås inte, det kommer att finnas många skeptiker, men det kanske går att skapa en sådan omfattande cynism i samhället att ingen längre tror på något eller tycker det är någon idé att klaga. Idén med historieförfalskningen i 1984 är ju inte bara att lura folk rakt av utan kanske mer att få dem att tappa förtroendet för historieskrivning och kunskap överhuvudtaget.
Just nu så är vi nog politiskt sett väldigt långt ifrån detta scenario, men å andra sidan så finns det redan teknologi för att kontrollera människor som är mer advancerad än den som finns i boken.
Det är ett aktuellt ämne inte minst idag. Övervakning är något som idag växer kraftigt och säkerhetstänkandet har stor genomslagskraft, se bara på debatten ifrån Folk och Försvars konferensen som pågår nu i dagarna.
Utan att vi tänker på det eller t o m stort stöd av befolkningen så ökas idag övervakning och loggning av telefoni, E-post, övriga internetvanor. Man installerar övervakningskameror, man kan följa våra korttransaktioner, våra konsumtionsmönster kartläggs, man kan se vart vi är tack vare mobilsystemet. Myndigheter av olika slag får samköra dataregister, säkerhetstjänster och underrättelsetjänster samkör internationellt. Tekniken finns och den används idag.
Sedan har jag skönt en förändring i rättstänkandet. Det är inte längre enbart brottet som är straffbart utan även den brottsliga tanken. Man kan idag alltså fällas för förberedelse för brott, man kan även fällas för vetskapen att ett brott kanske skall begås. En stor del av den nya lagstiftningen mot organiserad brottslighet och terrorism går i den här riktningen. Personer straffas inte för handlingar de begått utan för handlingar andra i deras krets begått eller för handlingar de kan tänkas begå i framtiden.
Personligen skulle jag tro att Orwell minst sagt skulle vara bekymrad om han kunde följa utvecklingen.
Utan att vi tänker på det eller t o m stort stöd av befolkningen så ökas idag övervakning och loggning av telefoni, E-post, övriga internetvanor. Man installerar övervakningskameror, man kan följa våra korttransaktioner, våra konsumtionsmönster kartläggs, man kan se vart vi är tack vare mobilsystemet. Myndigheter av olika slag får samköra dataregister, säkerhetstjänster och underrättelsetjänster samkör internationellt. Tekniken finns och den används idag.
Sedan har jag skönt en förändring i rättstänkandet. Det är inte längre enbart brottet som är straffbart utan även den brottsliga tanken. Man kan idag alltså fällas för förberedelse för brott, man kan även fällas för vetskapen att ett brott kanske skall begås. En stor del av den nya lagstiftningen mot organiserad brottslighet och terrorism går i den här riktningen. Personer straffas inte för handlingar de begått utan för handlingar andra i deras krets begått eller för handlingar de kan tänkas begå i framtiden.
Personligen skulle jag tro att Orwell minst sagt skulle vara bekymrad om han kunde följa utvecklingen.
Aktuella nyheter om detta tema just nu i vårt land. Säpo vill skaffa sig ett system av angivare (som typ gamla östtyskland kanske?) på skolor, i föreningar och bland myndigheter vars uppgift det är att rapportera människor som kanske kan tänkas vilja bli "terrorister". Man skall alltså åsiktsregistrera unga människor i förebyggade syfte. Som grädde på moset kan man nog ana sig till att det främst gäller muslimska invandrare även om det inte sägs rent ut!
Lasarus skrev:Aktuella nyheter om detta tema just nu i vårt land. Säpo vill skaffa sig ett system av angivare (som typ gamla östtyskland kanske?) på skolor, i föreningar och bland myndigheter vars uppgift det är att rapportera människor som kanske kan tänkas vilja bli "terrorister". Man skall alltså åsiktsregistrera unga människor i förebyggade syfte. Som grädde på moset kan man nog ana sig till att det främst gäller muslimska invandrare även om det inte sägs rent ut!
japp, och det korkaste är att man gått ut med det. Vilken effekt får det? SÄPO är ett stolpskott. Kunde de in bara hålla keften
Sedan så är det ett problem att övervakningssamhället ökar, men det har varit konstant hårt sedan länge. Samhället vill gärna ha koll på vad medborrna gör..
Är jag galen? Tveklöst inte. Men visst tusan lever man i en galen och underbar värld =)
Camilla skrev:Jag läste boken för ett år sedan och blev rätt vissen eftersom den är så deprimerande. Men visst är den bra!
Visst är den det. Det jag kommer att tänka på är teorin om att när mänskligheten uppfann maskinen fanns möjligheten att avskaffa klasserna och skapa världsfred, men istället så tog några maktgalna imperium över världen. De skapar konflikter med varandra för att se till att det råder ständig brist på resurser i världen så att förtrycket kan fortsätta i all oändlighet.
Det verkar stämma väl med verkligheten. Det spelar ingen roll hur högteknologiska vi än blir, vi måste ändå bli effektivare och jobba hårdare som människor. Tittar man på USA så ser man tydligt att just det militärindustriella komplexet är integrerat i och tärande på samhällsekonomin. Om vi lyckas utveckla något som baseras på och sprider frihet, som informationsteknologi, så måste det begränsas, kontrolleras, skyddas eller alternativt förbjudas.
Nja, jag tycker den är lite väl enkelspårig. Den är OK, inte mer. Gillar "Animal Farm" mer, den är charmigare.
Jag har svårt att tro att övervakningen är ett stort problem i dagens samhälle jämfört med de problem vi vill övervaka, som terrorism, brottslighet, etc. I allmänhet tycker jag att människor överdriver farorna med övervakning.
Jag har svårt att tro att övervakningen är ett stort problem i dagens samhälle jämfört med de problem vi vill övervaka, som terrorism, brottslighet, etc. I allmänhet tycker jag att människor överdriver farorna med övervakning.
Stefan skrev:Nja, jag tycker den är lite väl enkelspårig. Den är OK, inte mer. Gillar "Animal Farm" mer, den är charmigare.
Enkelspårig? 1984 är visserligen inte helt logisk i alla avseenden, men innhåller flera intressanta teman förutom just detta med övervakning. Den behandlar även bl.a. historieförfalskning, tankekontroll, skyllande på yttre fiender, skapande av cynism och en analys av fascism. Dessa ämnen behandlas på ett (i alla fall för mig) omskakande och deprimerande sätt. Romanen är en kopppargruva att ösa ur för den som är intressarad av politisk filosofi.
Camilla skrev:Stefan skrev:Nja, jag tycker den är lite väl enkelspårig. Den är OK, inte mer. Gillar "Animal Farm" mer, den är charmigare.
Enkelspårig? 1984 är visserligen inte helt logisk i alla avseenden, men innhåller flera intressanta teman förutom just detta med övervakning. Den behandlar även bl.a. historieförfalskning, tankekontroll, skyllande på yttre fiender, skapande av cynism och en analys av fascism. Dessa ämnen behandlas på ett (i alla fall för mig) omskakande och deprimerande sätt. Romanen är en kopppargruva att ösa ur för den som är intressarad av politisk filosofi.
Precis, Orwells klara hänvisningar till den fascistiska kommunismen och människans potentiella behov av en elit är gångbara än idag.
Stefan skrev:Jag har svårt att tro att övervakningen är ett stort problem i dagens samhälle jämfört med de problem vi vill övervaka, som terrorism, brottslighet, etc. I allmänhet tycker jag att människor överdriver farorna med övervakning.
Naturligtvis. Övervakningen i sig är ju helt harmlös. Det är hur den insamlade informationen används som är det kritiska. Övervakningen av befolkningen i Östtyskland var inget stort problem jämfört med det man gjorde med de människor som man genom övervakningen fann intressanta att fängsla eller mörda.
Att Google lämnade ut uppgifter om en "cyberdissident" till den Kinesiska staten hade varit helt harmlöst om uppgifterna inte hade lett till att han dömdes till 8 års fängelse.
Vidare har vi det paradoxala att övervakningen kan komma att utnyttjas av just dem som den var satt att kontrollera; brottslingar och terrorister. De smartaste brottslingarna och terroristerna kommer förstås att lära sig undgå övervakningen och istället använda den för att göra brott eller terrordåd efter att ha stulit eller mutat sig till information från polisen.
Med användning av den insamlade informationen menar jag även mindre dramatiska saker. Det kan vara så enkelt som att man använder den till utpressning, läcker ut informationen till pressen, eller att den läcker ut av misstag eller blir stulen och utspridd av hackers. När det gäller Sverige är det nog mest sådana saker frågan gäller.
Om vem som helst, när som helst kan bli avlyssnad, få sina mejl lästa eller få besök i sin dator av polisen så tror jag att det leder till mer paranoia och självcensur även i privata sammanhang. Särskilt människor med makt kommer att vara utsatta; politiker, chefer, artister. I ett övervakningssamhälle måste dessa vara ytterst försiktiga med vad de säger till sina närmaste vänner, hur de surfar på Internet, vad de skriver i sina dagböcker o.s.v. ifall någon skulle avlyssna och använda det för att skapa en skandal. Om det råder en sådan rädsla för att ens säga sina tankar högt i något sammanhang så är det inte långt ifrån att man kan säga att själva tankefriheten är hotad.
Det är just en poäng i 1984 att partimedlemmarna (de mäktiga) är de som är mest övervakade.
De som inte har någonting alls att dölja, de helt "normala" medborgarna, som inte tänker några kontroversiella tankar eller gör konstiga saker, är lojala mot regeringen, inte har någon hög eller utsatt position i samhället o.s.v. har förstås inte så mycket att frukta och kommer kanske inte ens att tänka på övervakningen som ett problem. Istället kommer de bara att se dess fördelar och tendera att stödja den.
Friheten i ett samhälle kan beskäras ganska kraftigt utan att mer än en liten minoritet märker av det i praktiken.
När man gör avvägningen mellan fördelar och nackdelar när det gäller övervakning så bör man ha dessa saker i åtanke.
Jag tror att det går att förtrycka människor totalt men kanske inte just genom den totalitära staten a la 1984. Vi lever trots allt i en helt annan värld idag än den Orwell levde i, även om t.ex regimen i Kina gör sitt bästa att kontrollera sina medborgare trots ny teknik. Jag tror att nyckeln till att kontrollera människor ligger i att få dem att kontrollera sig själva, helt i enlighet med Foucault. Det förtryck som andra kan utöva på dig är ingenting mot det du kan utöva på dig själv.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Camilla skrev: Övervakningen av befolkningen i Östtyskland var inget stort problem jämfört med det man gjorde med de människor som man genom övervakningen fann intressanta att fängsla eller mörda.
Mördades människor i DDR p.g.a. sina åsikter? Isåfall en nyhet.
Här i Sverige pågick samtidigt en åsiktsregistrering genom sossarna och facket och pågår väl fortfarande? Men detta är kanske harmlöst då det rör sej om registrering av kommunister och andra suspekta? Var finns principen eller finns den överhuvudtaget?
Camilla skrev:Om vem som helst, när som helst kan bli avlyssnad, få sina mejl lästa eller få besök i sin dator av polisen så tror jag att det leder till mer paranoia och självcensur även i privata sammanhang.
"Även i privata sammanhang"?
Den s.k. yttrandefriheten är en chimär. Varje journalist vem var gränsen går och anpassar sej därefter. Det gäller hela tiden att mata "massan" med meningslösheter, typ USA där de flesta medborgarna verkar vara mer eller mindre zombies. Läste igår att bara 1/1000, en promille, vet vad deras grundlagsskyddade rättigheter är, samtidigt kunde 25% av de frågade namnen på alla i familjen Simpson.
För en tid sedan läste jag en undersökning där bara var femte amerikansk rekryt kunde peka ut USA på kartan!
Hehe, inte intelligensian precis. Men skjuta kan de säkert efter diverse timmar med våldsvideos.
Problemet i ett nötskal.
Hela detta arragemang är en kompromiss; vi acceptera demokratin, yttrandefriheten om detta sker på våra villkor.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster