Wittgenstein och rättvisan

[Anders]

Kom ju på det här med filosofi ett par decennier efter högskoletiden, har läst själv och därför varit lite oförstående för en del grejer i filosofin och filosofins historia som säkert förklarats för de som läst filosofi på universitet eller till och med är fackfilosofer. Bland annat varför filosofin inte vill påverka längre.

Kort har jag fattat historien så här. Först kom grekerna som gissade rätt bra men inte superbra på hur världen förhöll sig. Sen kom medeltiden och då var alla helt under isen. Sen tuffade vetenskapen igång på 1600 talet i holland och england och lyckades så bra så nu behövs ingen filosofi längre. Ett gäng funderar lite spritt på allt möjligt och kallas kontinentala, ett gäng har grottat ned sig i logik och språk och kallas analytiska filosofer. Och så var det med filosofin. Det som verkligen spelar roll i världen styrs av politiker och rika kapitalister med hjälp av vetenskapsmän. Filosofi är nagelskådning för sin egen skull.

Haha. En naiv liten historia. Men, för att bli något mer allvarlig: Hur kan den analytiska filosofin påverka, utanför sitt eget fack? Påverka samhället? Har försökt att läsa Wittgenstein en smula, och jag tycker mig ha förstått det här med "språkspel" : vi har vår egna föreställning om vad t.ex. smärta är. Det är alltså inte ens något vi själva kan sätta en etikett på. Så smärta är rätt menlöst som begrepp. Men vi kan komma fram till någon slags förståelse genom att prata om begreppet.

Och här kan jag se en koppling till hur verkliga världen skulle kunna påverkas. Ta begreppet "rättvisa". Eller "jämlikhet". Rätt synonyma med "smärta" ovan. Alla har ju sin lilla personliga uppfattning om vad rättvisa är. I det flesta fall något som skulle göra livet lite mer behagligt för oss själva om samhället gick åt det hållet som just denna rättvisa visar. Även om det är det lilla samvetet som får sitt istället för plånboken. Det förra är väl gångbart om pengar inte är en trång sektor från barndomen.

Men här skulle man vilja att filosofin gick in. Man kan ju kalla det för politisk vetenskap, psykologisk forskning och annat då det genomförs men filosofin kan ställa frågan : Vad är rättvisa - egentligen? Kan vi göra en bättre värld med en förståelse av begreppet "rättvisa" som fler kan ställa upp på? Det finns en praktisk verklighet som rullar på, med demokrati, våld, girighet och så, men lite parallellt skull man faktiskt kunna fundera på vad ett rättvist samhälle är. Och göra det lite bättre än Mills, Marx och de gubbarna som skapade de metafysiker som alltjämt är några slags guidelines.

Finns så mycket. Artens, människans överlevnad? Är det målet? Som Nietzsche var inne på? Vad innebär i så fall det? För rättvisa, för jämlikhet? Eller är rättvisa "i sig" något som kan göras tydligt? Och som kunde vara mer styrande i världen än vad det är nu?

[Pilatus]

Vad är rättvisa - egentligen? Kan vi göra en bättre värld med en förståelse av begreppet "rättvisa" som fler kan ställa upp på?

Varför inte utgå från Rawls och Nozicks diskussioner om vad som är rättvist. Distributiv rättvisa handlar om fördelning av värden eller nyttigheter med hänsyn till behov, prestationsförmåga och andra kriterier. Det är nödvändigt att diskutera. Alldeles för ofta utgår politiken från att det är någon annan som skall betala notan på ett eller annat sätt. Vår enorma överkonsumtion förutsätter att det finns människor som är beredda att arbeta för svältlöner. Samtidigt blockerar vi andra att komma hit och konkurrera om jobben. Arbetslösheten kommer aldrig att kunna minskas med annat än artificiella medel med vår nuvarande syn på vad rättvisa är. Kan vi behålla vårt välstånd och samtidigt hoppas på att fattigare länder skall komma ikapp oss?

[Zokrates]

Men här skulle man vilja att filosofin gick in. Man kan ju kalla det för politisk vetenskap, psykologisk forskning och annat då det genomförs men filosofin kan ställa frågan : Vad är rättvisa - egentligen? Kan vi göra en bättre värld med en förståelse av begreppet "rättvisa" som fler kan ställa upp på?

Om man delar in ordet rättvisa i dess två delar, rätt och vis, där rätt står för något riktigt utan krumbukter och inslag av orättfärdigheter och där vis står för kunskapen därav genom kännedom om skillnaden mellan det raka och skeva,
så förstås rättvisa som det som ger den rätaste linjen igenom något så att lika mycket hamnar på båda sidorna om mitten.
Oavsett om det handlar om straffutmätning eller fördelning av resurser så går gränsen för hur vi uppfattar något som rättvist var vi själva nöjer oss med att vara tillräckligt nära denna tänkta mittenlinje, om vi tänker oss rättvisan som tio fingrar så är inte mitten finger nummer 5 inte heller finger nummer 6, utan alla fingrarna mellan 4, 5 och 6, omvandlat i procent så nöjer vi oss med fördelningar mellan 40-60 av 100 då det placerar oss inom det fältet där vi står ungefär i mitten och annan fördelning ses som orättvis. Exempel: Två personer samlar äpplen, en klättrar upp i trädet, den andre står på marken, de plockar 10 äpplen.
Den som klättrade upp i trädet utsatte sig för en större risk och vill ha 6 äpplen, den andre går oftast med på det då det faller inom ramen för rättvisa.

[förstår mig själv]

Ett faktum som ställer till problem är att man anger vad som är rätt för någon annan att göra. säger man att något är rättvist uppdelat mellan två personer anger man ett sätt att förstå och besluta och göra/röra sig som är allmängiltigt. En naturlag ska vi se det som. På ett undermedvetet sätt är det fråga om att alla får lika av det goda och lika av det onda. Dvs bra resp dåliga känslor.
Tyvärr misslyckas man med detta. Intressant ämne du tar upp ändå.
Spinoza skriver att det finns 2 rätter. Del den naturliga rätten (den styrs av naturlagar). Denna beskrivs även i Bibeln. Tex gör man något ont får man lika mycket ont tillbaka. Om man tex säger öga för öga tand för tand. Ja då kan man missförstå, den naturliga rätten. Vi kanske tänker, gör vi någon illa kommer den som får lidandet själv så att säga ge tillbaka/hämnas. Problemet är att människan inte kan "mäta ut" hämnden. Inte värdera både sitt eget lidande och andras. Människan följer sämre teorier/fantasier. Människan är en del av naturen, det människan gör tex verkställer naturens straff enligt felaktig idé kommer att kompenseras av allt annat i naturen. Säg att du slår någon tex pga svartsjuka på krogen. Du kommer undan lagen. Brottet blir "ouppklarat". Det de flesta inte förstår är att den som gjort fel inte kan komma undan. Kanske blir det bråk med frun, kanske bryter man benet, förlorar på spel eller något annat. Man kan aldrig förutsäga vad som sker i rummet. Naturen kommer alltid att överlista oss.
På samma sätt som hur lidandet fungerar rättvist fungerar det goda. Naturen kommer ge tillbaka det som vi gett i form av goda känslor till andra.
Detta har varit Kännt länge. Den naturliga rättens lag har förståtts tidigare. En människa som är fri förstår den. Människor som bryter sig ur den rådande kulturen (dåliga ideer), skulle alltid "kunna" vara normal på så sätt att den förstår andra hur de gör och väsentligen hur de tänker. Ingen vill vara slav(död alltså) därför visar den annorlunda så mycket den kan. Utan att gå över "gränsen".
En modell för rättvisa är att man belönar ett arbete och värderar detta i pengar. Detta bygger på att pengarnas värde är linjärt och absolut. Så är det ju inte. En hundralapp för den tex uteliggare är säkert värd mer än en hundring för en Svensson. Osv.
Jag tycker man ska se ett arbete som en prestation. Att uppnå ett så bra resultat som möjligt. Ju bättre någon presterar ju bättre belöning kommer den få. Det är ju uppenbart att alla presterar olika, uppnår olika resultat. Lönerna sätts innan man börjar enlig olika demokratiska principer, rättvisa, jämlikhet, formella meriter osv.
Sedan och detta är viktigt. Ingen vill belöna någon för det den är värd, utan den vill dom regel betala så lite som möjligt. Att minska utgifter mm.
Om en kines (toppatlet) bygger volvobilar dubbelt så bra som en svensk kommer den inte få lika mycket i ersättning. Det beror alltså på vilket land man lever i också hur arbetet värderas.(även om man får mer per krona i det landet). Om det finns fattigdom i landet är människor beredda på att ta nästan vilket arbete som hellst till nästan vilken lön som hellst. Den väljer hellre "slaveri", alternativet är ju ännu värre.
I Sverige behöver man inte vara rädd för svält och misär tex och detta gör oss lite friare i denna aspekt.
Det viktigaste grundproblemet är frågan "vad behöver vi göra(arbeta med) för att må bra" (dvs huvudteorin). Det vi behöver är mat, olika typer av föda, någonstans att bo/vara och viktigast människor(hellst sådana som mår bra). Det handlar mest om att förstå våra behov alltså.
Ytterligare om rättvisa är att man värderar olika känslor fel enligt min mening. Om man (vilket många tjejer gör) ställer krav försöker styra genom dårskap. Tex börjar bråka om mannen inte städar "lagom ofta" "att tex mannen inte tycker samma som kvinnan om vad som är vackert". Spinoza skrev. Olycka uppstår när någon tror sig veta vad som är fullkomligt. Vilken mat man ska äta tex, vilka tv program som är bra, vad som är jobbit, vilka intressen man ska ha. Man måste förstå att vi är olika. Ser(registrerar,öga). Olika. Tex vad är rent, när börjar man lida av smuts?. Är kvinnan mer smutskänslig, ser och reagerar mer på smutsen är det väl mer rättvist att hon städar mer än mannen. Det är inte logiskt att göra något man inte ser. Om kvinnan har rätt ska hon få mannen att se smutsen. Då kommer han vilja städa lika ofta. Eller så får mannen få kvinnan att se något annat med sina ögon. Då kommer de överens. Att börja tjafsa, bråka, prata om rättvisa eller alla andra osv kommer bara leda till olycka. Samtidigt som det är ett problem att män och kvinnor är olika är det även en fördel. Man kan ge varandra det den andre behöver för att må bra. Börjar man prata om feminism, rättvisa eller annat vansinne leder det bara till olycka. Det är just att vi är olika vi ska bejaka och försöka förstå. Att doppa huvudet i sanden vägra förstå leder ju till olycka.
Titta bara på hundar hur de gör. Hanhundar och tikar. Hanhundarna kommer med det goda, har ideer om något som känns bra. Tiken kan morra och bita hanhundarna. Styra genom ondskan över hanarna. Samtidigt har kvinnor bra egenskaper som inte männen har. De kan ta hand om barn, "uppfostran" vikten av att vara "snäll", hur det goda kan belöna. Få en annan kontakt med barnet, känna dess behov, få någon att bli beroende av dig. Att styras av planer, utföra dem robbotaktigt är ytterligare en egenskap.
Jag är inte kvinna, har inte upplevt det så någon expert på att förstå olikheter är jag inte.
Som läkare märker man hur olika känslor uppstår beroende på hur man förhåller sig till sin omgivning. Om man orsakar något ont får man det tillbaka. Tex kan man få fibromyalgi (iprincip bara kvinnor), dvs ont i kroppen. Man kan läsa om det i läroböckerna ge någon opiat eller annat knark, sjukskriva osv. Eller så lägger man märke till tecknen och försöker förstå de tecknen som ses vid sjukdomen. Alltid ful, ofta tjock, lågutbildad, skapar olust i dig som doktor, har en hunsad make som hon är beroende av, svårigheter med det sociala, styr med negativa känslor. Osv osv. Alla är orsak till sitt eget öde. Genom att förstå på detta "oetiska" fördomsfulla" "kanske till och med brottsliga" sätt kan vi hjälpa denna människa som inte förstår bättre att bli av med smärtorna och få ett bättre liv. Alla har mindre bra sidor, att förstå de "negativa" är ofta svårt men det leder till det bättre. Att vara deterministisk gör det lättare att se gör det möjligt att förstå. Ingen är alltså ond eller elak. Det handlar om förnuftet. Om man utvecklar det kan ingen längre skada dig.

[Pilatus]

En modell för rättvisa är att man belönar ett arbete och värderar detta i pengar.

Det verkar inte vara en modell som kan garantera rättvisa. Det finns inga lagstiftade lägsta löner i Sverige. Andra personer sitter i bolagsstyrelser och får ibland miljonarvoden. Vad säger att ersättning i pengar garanterar rättvisa? Är det av rättviseskäl som David de Rothschild är en mycket rik person?

Så hur skulle en teori för distributiv rättvisa kunna se ut?

[förstår mig själv]

En modell för rättvisa är att man belönar ett arbete och värderar detta i pengar.

Det verkar inte vara en modell som kan garantera rättvisa. Det finns inga lagstiftade lägsta löner i Sverige. Andra personer sitter i bolagsstyrelser och får ibland miljonarvoden. Vad säger att ersättning i pengar garanterar rättvisa? Är det av rättviseskäl som David de Rothschild är en mycket rik person?

Så hur skulle en teori för distributiv rättvisa kunna se ut?

Håller med dig. Var lite otydlig. Menar att tex. Säg att ett företag tex söker två bilmekar, eller kanske 2försäljare. De får samma arbetsuppgifter. Då kommer de som regel få samma lön. Den ena kanske är kvinna och den andre man. Eller så är den ene stor och den andre liten. Eller så uppfattas den ene som annorlunda och den andre normal. Den ena är neger och den andre svensk. Osv. Människor är olika alltså. Rättvist är att de får samma lön. Vi säger att den som anställer har lång erfarenhet. Har anställt många människor genom åren. De han anställt har varit olika "bra" på att utföra arbetet. En del har varit långsamma, endel slarviga, en del snabba, noggranna, sjukskrivna, trevliga, otrevliga, löst problem, varit hjälpsamma, arga roliga. Osv. Helheten har varit annorlunda. Vissa har alltså varit dåliga och vissa bra i arbetsgivarens ögon. Presterat bättre eller sämre alltså i förhållande till "arbetsuppgiften". Den som har rekryterat arbetarna har följt upp och sett detta. Alltså ett facit på om man valt ut rätt person. Rekryteraren förstår mer och mer bättre och bättre vilka som kommer att passa till jobbet. Vilka som är bra och vilka som är dåliga.
Här uppstår problem han får inte tänka på detta sätt. Förstå med sitt förnuft och sinne. Det är kanske diskriminering kanske facket hindrar osv. Det kommer kallad orättvist.
Vad jag tycker om detta? Det är svårt att avgöra. Alla människor är lika viktiga. Alla behövs. Tyvärr finner inte samhället någon plats för dem och deras kvaliteter. Det är främst ett system fel. Många gör mycket gott. Sprider kanske glädje åt andra, spelar musik, filosoferar, skojar med barn, hjälper de utstötta, arbetar ideellt. Alla kan göra något gott prestera jättebra men de får inga pengar för det.

[Pilatus]

Alla kan göra något gott prestera jättebra men de får inga pengar för det.

Det verkar inte så rättvist. I ett rättvist samhälle får det inte finnas någon tjänst som inte alla kan söka, kompetens får avgöra. Varför anses monarki förenlig med ett demokratiskt statsskick? Eller är sådana undantag acceptabla? Medborgarna i samhället accepterar en relativt hög skattenivå (samhällskontraktet) för att garantera alla ett liv ovanför direkt fattigdom. Alltså även de som av olika skäl inte har förmåga att försörja sig själva.

Varje ofödd människa är som en lottsedel för hur hon kommer att klara sig i samhället. Vi är, som du konstaterat "fms", litet olika. Några kommer att bli mycket framgångsrika, andra kommer att ställa stora krav på att samhället kan hjälpa dem.

En mer återhållen syn på rättvisebegreppet har Robert Nozick som utgår från John Lockes idéer med att definiera och vidareutveckla teorier om människans naturliga rättigheter, hennes liv, frihet och egendom. Dessa rättigheter är lika för alla och får inte kränkas av någon annan individ eller sammanslutning, menar Nozick.

Hur långt sträcker sig våra rättigheter?

[Zokrates]

Alla kan göra något gott prestera jättebra men de får inga pengar för det.

Det verkar inte så rättvist. I ett rättvist samhälle får det inte finnas någon tjänst som inte alla kan söka, kompetens får avgöra. Varför anses monarki förenlig med ett demokratiskt statsskick? Eller är sådana undantag acceptabla? Medborgarna i samhället accepterar en relativt hög skattenivå (samhällskontraktet) för att garantera alla ett liv ovanför direkt fattigdom. Alltså även de som av olika skäl inte har förmåga att försörja sig själva.

Varje ofödd människa är som en lottsedel för hur hon kommer att klara sig i samhället. Vi är, som du konstaterat "fms", litet olika. Några kommer att bli mycket framgångsrika, andra kommer att ställa stora krav på att samhället kan hjälpa dem.

En mer återhållen syn på rättvisebegreppet har Robert Nozick som utgår från John Lockes idéer med att definiera och vidareutveckla teorier om människans naturliga rättigheter, hennes liv, frihet och egendom. Dessa rättigheter är lika för alla och får inte kränkas av någon annan individ eller sammanslutning, menar Nozick.

Hur långt sträcker sig våra rättigheter?

Rättigheterna sträcker sig inte längre än till våra skyldigheter, allmänt sägs det råda en meritokrati i samhället,
trots att de flesta vet att i verkligheten går bakgrund oftast före meriter.

[förstår mig själv]

Alla kan göra något gott prestera jättebra men de får inga pengar för det.

Det verkar inte så rättvist. I ett rättvist samhälle får det inte finnas någon tjänst som inte alla kan söka, kompetens får avgöra. Varför anses monarki förenlig med ett demokratiskt statsskick? Eller är sådana undantag acceptabla? Medborgarna i samhället accepterar en relativt hög skattenivå (samhällskontraktet) för att garantera alla ett liv ovanför direkt fattigdom. Alltså även de som av olika skäl inte har förmåga att försörja sig själva.

Varje ofödd människa är som en lottsedel för hur hon kommer att klara sig i samhället. Vi är, som du konstaterat "fms", litet olika. Några kommer att bli mycket framgångsrika, andra kommer att ställa stora krav på att samhället kan hjälpa dem.

En mer återhållen syn på rättvisebegreppet har Robert Nozick som utgår från John Lockes idéer med att definiera och vidareutveckla teorier om människans naturliga rättigheter, hennes liv, frihet och egendom. Dessa rättigheter är lika för alla och får inte kränkas av någon annan individ eller sammanslutning, menar Nozick.

Hur långt sträcker sig våra rättigheter?

Varför vill du att någon som inte passar för arbetet ska få det? Kan du inte se risken att både den som fick jobbet och den som borde fått jobbet och arbetsgivaren får lida pga detta. Vore det inte bättre att den som fick jobbet istället fick ett jobb som alla blev nöjda av. I så fall vore alla värda mer. Vi skulle kunna ge alla högre lön.
Det är kanske inte "rättvist" men skulle leda till att alla mår bättre. Rättviseideer osv hindrar att vi ser förnuftigt på naturen. Och ja lidande uppstår.

[förstår mig själv]

Rättvisa är teorier om hur vi ska vara mot varandra. Rättvisan är inget "egenvärde". Den leder ofta till bråk och får oss att frångå förnuftet. Rättvisa är något politiskt, det innebär att att demokrati styr vem som ska få ett arbete. Sådant styrs mindre och mindre av sinnena, erfarenheter och förnuft. Snart får den som anställer inte tänka själv utan kan ersättas tex med en apa. Så här är det nog i alla yrken, mer eller mindre. Att följa förnuftet det man förstått sker mindre och mindre. Alla vet att detta gäller de själva i deras yrken. Gäller bara att inse att man är bra på sitt och andra är bättre på sitt. Ändå dömer de flesta (som politikerna) andra människor utan att ha deras erfarenheter och kunskaper.
De flesta har ideer om hur andra borde göra, vad som är rätt och fel för dem. De inser inte den enda man förstår bäst vad den ska göra är sig själv. Gäller tom djur.

[Pilatus]

Rättvisa är teorier om hur vi ska vara mot varandra.

Är det? I den mån jag sett dig skriva om rättvisa har det handlat om retributiv rättvisa.

Rättvisan är inget "egenvärde".

Jo visst har rättvisa ett intrinsikalt värde. Självklart har det värde i kraft av sina inre egenskaper. En partisk lärare i skolan kunde förstöra mycket av klassens motivation. Ett gott och rättvist bemötande kunde få en klass att bemöda sig och prestera goda resultat.

De flesta har ideer [det skrivs idé och idéer] om hur andra borde göra, vad som är rätt och fel för dem. De inser inte den enda man förstår bäst vad den ska göra är sig själv. Gäller tom djur.

Anser du att moralfrågor också är rättvisefrågor?