Fri vilja - en fråga om utveckling?

[Algotezza]

Är vilja en förmåga?

Är fri vilja något som kan utvecklas via övning?

Kan den öka via teknik och politiska beslut?

Teknik, inte minst digital sådan - alla möjligheter den ger - ökar den vår förmåga att handla och tänka fritt - eller tvärtom?

Politiska beslut - har all valfrihet som införts via politiska beslut ökat vår förmåga att besluta och handla fritt? Eller är det tvärtom?

/Algotezza

[förstår mig själv]

-fri vilja finns inte.
-frihet är att kunna uttrycka sitt väsen "göra som man vill". Kunna existera och uppnå välmående.
- om man säger vad som är rätt/fel för någon annan och sedan "tvingar", straffar den andre om den inte lyder så begränsar man den Andres möjligheter att bli fri, förstå och känna. Man gör även den andre ondare.
-om man förstår hur den andre skulle kunna göra för att må bättre kan man genom att förklara (ge input) få den andre att vilja. På detta sätt har man med förnuftet styrt den andre. Man vet inte vad detta kommer leda till annat än att det kommer bli gott i slutändan. Människan behöver hela tiden utvecklas förändras för att överleva som art.
-säg att du ser en snickare som "slår i sina spikar med en viss teknik", "vi antar att du har förstått ett "bättre sätt", snabbare, enklare osv. Om du visar "ditt sätt", snickaren prövar och märker att det är bättre. Sedan är "ditt jobb" klart. Du behöver inte säga åt/tvinga/piska/straffa för att snickaren ska göra det du anser att den ska. Det sköter sig självt. Snickaren kropp kommer att röra sig något annorlunda i naturen pga din kunskap. Dvs materias rörelser/tankar kommer förändras. Snickaren kan lära vidare (ge något gott) till någon annan. Vill sprida. Indirekt har din kunskap förändrat tillslut materiens/tex människokroppars rörelser. Du behöver inte anställa en "vakt", "polis", straffa honom om han inte lyder. Han kommer vilja, han styrs av den goda kraften/känslorna. Goda ideer sprids som ringar på vattnet. Det går inte heller att skydda sig mot dessa ideer. De är generella och alla är mottagliga för dem. De står över "människans" lagar. De goda idéerna/teorierna kommer småningom ersättas med någon ännu bättre teori. Och då övergår man till den på samma sätt. Det behövs alltså inga förbud utan det som är föråldrat kommer försvinna av sig själv för att man vill göra något annat istället. Det är en NATURLAG. Gäller alltid.
-såhär är mekanismen. Spelar ingen roll vad vi "vill", vad vi bestämmer osv. Alla människor har en egen hjärna som styr den egna kroppen. Hade det varit bättre om tex en politiker, polis osv skulle styra/säga åt någon vad som är "rätt", "bäst" för den eller andra. Ja då hade väl politikerns hjärna/nervsystem varit ihopkopplat.
Alla har sina egna kvaliteter som är "lika viktiga". Hindrar man någon att uttrycka sitt "väsen", så gör man något "ont". Det orsakar lidande och död.

[Pilatus]

-fri vilja finns inte.

En dogm tydligen. Arthur Schopenhauer måste ju framstå som rena stå-upp-komikern jämfört med vad Spinoza åstadkommit med dig.

[Antic]

-fri vilja finns inte.

Fri vilja är inte att göra
Fri vilja är att vilja

Och vi kan sällan göra det vi vill göra, men den fria viljan finns där i alla fall.

Jag vill hoppa till mars
Jag vill bryta all logik
Jag vill att jag inte vill någonting
Sen vill jag att jag vill allt och lite till

[reflex]

-fri vilja finns inte.
-.

Jag håller inte med. Fri vilja finns visst.
Det är då vi inte kan bestämma oss hur eller vad vi ska göra.

[förstår mig själv]

-fri vilja finns inte.
-.

Jag håller inte med. Fri vilja finns visst.
Det är då vi inte kan bestämma oss hur eller vad vi ska göra.

Att inte "göra något" är också något man "gör". Andas, leva gör vi ändå så att säga. 99,999% av alla rörelser som sker i kroppen sker ju omedvetet. Men ändå sker de ganska perfekt, med avseende på överlevnad, och må bra. Trotts att vi inte "styr tex kemiska reaktioner medvetet" sker de inte slumpvist. Vad skulle hända om du rörde armarna slumpvist 1% av tiden då du kör på motorvägen? Det är svårt att få tex en robbot att gå och röra sig som en människa. Tänk om vi rörde oss lite som vi ville/slumpvist. Kanske skulle det dröja miljarder år innan vi gick 5 meter. Nödvändigheten, det "exakta", "perfekta", teorier är förklaringen inte att vi vill gå.

[förstår mig själv]

-fri vilja finns inte.

Fri vilja är inte att göra
Fri vilja är att vilja

Och vi kan sällan göra det vi vill göra, men den fria viljan finns där i alla fall.

Jag vill hoppa till mars
Jag vill bryta all logik
Jag vill att jag inte vill någonting
Sen vill jag att jag vill allt och lite till

Allt även tankarna styrs av naturlagarna. Rubbet. Det går att förstå genom tex bilda teorier. Observera vad som ske. Förklara och förstå.
Din tanke har alltså alltid en orsak. Om du vill tex hoppa till mars så har det en orsak. Dessa orsaker leder till det du vill/tänker. Vi antar att du inte var så förnuftig tex. Om du levde för länge sedan. Då visste du inte vad mars var. Då skulle du inte heller kunna vilja hoppa dit. Det finns "oändligt" med "möjliga" tankar, dvs oändligt med möjliga saker du skulle kunna vilja. Ditt förnuft renar omedelbart bort nästa alla dessa. De kan inte uppstå. Du har inte de indata/registreringar som krävs. Om dina tankar var styrda av viljan hur är vår existens då möjlig. Om hjärnan kunde användas till annat än må bra, existens, överlevnad. I såfall skulle vi göra sämre, existens, överlevnad, må bra. Det skulle inte räcka till det vi kan observera, människans överlevnad, utveckling. Ett mycket suboptimalt sätt att vara, det känns kanske bäst så för dig. Men det är mot förnuftet.

[Pilatus]

Vad skulle hända om du rörde armarna slumpvist 1% av tiden då du kör på motorvägen?

Varför i all världen blandar du in slump i en fråga om fri vilja? Vet du överhuvudtaget ingenting om fri vilja? Du har ju läst Spinoza, säger du, inte dillar han om slump som ett utslag av fri vilja? Sansa dig, fms!

PS Det heter slumpvis utan avslutande t.

[förstår mig själv]

Vad skulle hända om du rörde armarna slumpvist 1% av tiden då du kör på motorvägen?

Varför i all världen blandar du in slump i en fråga om fri vilja? Vet du överhuvudtaget ingenting om fri vilja? Du har ju läst Spinoza, säger du, inte dillar han om slump som ett utslag av fri vilja? Sansa dig, fms!

PS Det heter slumpvis utan avslutande t.

Säg att jag inte vill hoppa till månen. Enligt mig beror det på att jag har ett annat arv och miljö(dvs allt jag upplevt/allt som påverkat mig). Dvs vi har en orsak som med nödvändighet förhindrar mig att vilja, något som styr vad jag vill alltså.
Om det finns en orsak till något tex en tanke/vilja är det naturlag, kan bara ske på ett sätt. Om du tänker/vill något så är det alltså nödvändigt något som du måste tänka. Det som sker.

[Pilatus]

Säg att jag inte vill hoppa till månen. Enligt mig beror det på att jag har ett annat arv och miljö (dvs allt jag upplevt/allt som påverkat mig). Dvs vi har en orsak som med nödvändighet förhindrar mig att vilja, något som styr vad jag vill alltså.
Om det finns en orsak till något tex en tanke/vilja är det naturlag, kan bara ske på ett sätt. Om du tänker/vill något så är det alltså nödvändigt något som du måste tänka. Det som sker.

Gör ett realistiskt antagande. Någon föreslår att ni går och ser filmen "Runner Runner". Jo, det vore ju trevligt, tänker du och då får du ju även se Gemma Arterton, vilket kan vara trevligt. Du kan nu välja ett av två svar. Antingen sitter du kvar hemma och funderar på om du ändå inte borde följt med. Eller så visar du upp ett belåtet leende och svarar att det var du just på väg att själv föreslå.
Nu kanske du tänker att oavsett hur du svarar så beror det inte på att du har ett fritt val. Svaret följer logiskt på vad som föregick att du fick frågan. D v s allt som du upplevt under hela ditt liv fram till det ögonblick du fick frågan. Och så kan det vara, men det tänker jag inte försöka reda ut. En sådan fråga kan inte besvaras på något rimligt sätt. Allt du kan göra är att svara på hur du upplevde att få frågan. Hur kändes det, blev du spontant glad? Fick du lust att svara ja? Någon hade dig i åtanke för att gå och se en spännande film.
Det är ett banalt exempel, men om det inte fanns något som utgjorde ett direkt hinder så måste väl ända en sådan situation vara relativt öppen. Om du väljer att se filmen, du kan ju fråga dig då, kunde jag ha valt annorlunda?

[förstår mig själv]

Tänk på hur vi förstår. Vi observerar(registrerar), sedan uppstår teorier.
Om någon utomstående observatör har betraktat denna situation du beskriver. Har denne kanske förstått vad som kommer att ske. Vet alltså vad du kommer att välja. Om någon tex vore oändligt(nästan)mer förnuftig än vi, hade oändligt (nästan) mer information. Tror du inte då att denne enkelt skulle kunna veta vad som skulle ske (tex i detta val) i naturen?

[Pilatus]

Tänk på hur vi förstår. Vi observerar(registrerar), sedan uppstår teorier.
Om någon utomstående observatör har betraktat denna situation du beskriver. Har denne kanske förstått vad som kommer att ske. Vet alltså vad du kommer att välja. Om någon tex vore oändligt (nästan) mer förnuftig än vi, hade oändligt (nästan) mer information. Tror du inte då att denne enkelt skulle kunna veta vad som skulle ske (tex i detta val) i naturen?

Vad du säger här tycks vara att persons val finns innan något beslut är fattat. Det tror jag inte är möjligt. En kvalificerad gissning skulle vara möjlig om du tidigare hade nämnt att du gärna skulle vilja se filmen "Runner Runner". Men bara du själv skulle kunna veta att du skulle komma att avstå från att se filmen. Kanske hade du just injiserat 6 mg Imigran och i samband med detta får du obehag av Raynauds fenomen.
Alternativt, om inga hinder föreligger och du väljer att se filmen, kan du i efterhand fråga dig, hade jag kunnat valt annorlunda? Vem skall kunna svara på det mer än du själv? Hur upplever vi en valsituation? Är inte det helt avgörande?

[Algotezza]

Det blir mycket tankegägg och omtugg när man startar en tråd. Var och en slirar på sin inkörda bana.

Tack för svar så långt!

Vi behöver inte bevisa att fri vilja finns. Vi kan anta att den finns och se vilka konsekvenser det får, vi kan anta att den inte finns och se vilka konsekvenser det får. Sedan värderar vi konsekvenserna och väljer det antagande som har fördelaktigast konsekvenser för oss som individer och för samhället. Juridiken slutar fungera om vi antar att viljan inte är fri. Begreppet ansvar skulle bli meningslöst. Rättigheter, skyldigheter. Att anta att viljan finns är ett förnuftigt och känslomässigt balanserat antagande.

Nu har vi åter hamnat i en diskussion om fri vilja verkligen finns eller ej och om den finns vad den i så fall är.

Om vi antar den fria viljan finns, kan den utvecklas? I så fall hur och pga av vad - teknik, politik?



/Algotezza

[reflex]

Det blir mycket tankegägg och omtugg när man startar en tråd. Var och en slirar på sin inkörda bana.

Tack för svar så långt!

Vi behöver inte bevisa att fri vilja finns. Vi kan anta att den finns och se vilka konsekvenser det får, vi kan anta att den inte finns och se vilka konsekvenser det får. Sedan värderar vi konsekvenserna och väljer det antagande som har fördelaktigast konsekvenser för oss som individer och för samhället. Juridiken slutar fungera om vi antar att viljan inte är fri. Begreppet ansvar skulle bli meningslöst. Rättigheter, skyldigheter. Att anta att viljan finns är ett förnuftigt och känslomässigt balanserat antagande.

Nu har vi åter hamnat i en diskussion om fri vilja verkligen finns eller ej och om den finns vad den i så fall är.

Om vi antar den fria viljan finns, kan den utvecklas? I så fall hur och pga av vad - teknik, politik?



/Algotezza

Ja diskussionen om den fria vilja hamnar alltid i samma uppnötta hjulspår. Detta beror kanske främst på att vi inte menar samma sak med begreppet fri vilja.
Kanske borde vi först och främst komma överens om en gemensam definition på fri vilja.

Min definition av fri vilja är att vi i en situation inte kan finna något stöd för vilket beslut vi bör ta. Vi tvingas låta slumpen avgöra. Om vi försöker resonera oss fram till rätt beslut så kommer alla tidigare erfarenheter och även våra känslor inför beslutet att fälla avgörandet. Detta kan man ändå kalla för fri vilja om man så vill.

Jag tycker inte att man kan blanda in juridik och ansvar i diskussionen om den fria viljan. Alla är i grunden ansvariga för sina handlingar inför sig själv och inför andra. I ett rättssamhälle har vi lagar och regler som reglerar detta ansvar. Diskussionen om den fria vilja är av filosofisk natur och kan inte ligga till grund för lagarna.

[Antic]

Beslutes tas dessutom av något som står utanför all matematik, alla naturlagar och inte ens kan kallas för fysiskt. Oss.

Det mest obegripbara i hela universum.