Angående slumpen

[förstår mig själv]

Jag har ju flera gånger hävdat att fri vilja kan betraktas som att slumpen styr. Detta är viktigt. En skeptiker kan hänvisa till slumpen. Statistik osv. Slumpen är en teori om något man inte förstår. Om vi tex blandar en kortlek x antal gånger sedan drar vi ett kort. Chansen att vi gissar rätt är då 1/52. Vi har kanske inte sinnen nog att registrera med ögonen och inte minne nog att komma ihåg vad vi registrerat(vi väljer inte fritt vad som ska komma till medvetande utan bara det som är "viktigt" registreras). Kanske är korten dolda från början från våra sinnen. När vi blandar kan vi inte styra hur korten läggs omlott. Det är för "svårt"(inte tillräckligt viktigt) för oss. Om vi vore skapta för detta, prioriterade det, kanske hade lite bättre sinnen och IQ, ja då skulle vi börja förstå. Vi skulle bli ännu duktigare att blanda, dölja osv. SLUPEN ÄR EN TEORI. När vi inte förstår blir "slumpen" det som saknas.
Om vi tar tex exemplet med radioaktivt avfall. Vi har alltså en mängd materia, som vi kvantifierar på något sätt (registrering). Sedan har vi en mätapparatur som "reagerar"/växelverkar med vår klump materia. Vi upptäcker sedan ett matematiskt samband (här exponentiellt). Hur ska vi förklara detta? Växelverkan/sambandet mellan "materian" och mätarens utslag kan beskrivas matematiskt. Detta är ingen slump!
Sedan och här kommer "felet", utgår vi från våran teori om "atommodellen". Den har vi antagit som "sanning". Det som då blir så att säga "över"(så att allt stämmer) är att atomerna faller sönder/avger en "proton" slumpvist.
Det bygger på att våra teorier stämmer. Alltså inte bara på observationer. Vi är vana vid att förstå på detta sätt, våran modell så att säga som vi (automatiskt) följer. Teorin "jorden är platt" var också en "bra" teori som vi följde.(vi åkte inte så gärna ut på haven). Precis som teorin om atomen är "självklar" för oss var teorin om världen(eller jorden), självklara för dem. Man blir "känslomässigt bunden".
Vad innebär då detta? Ja i strikt mening innebär det att man binder sig(som om det vore den slutgiltiga sanningen) till en teori om naturen. Vi kan kalla det vanföreställning. Denna beror endast på otillräcklig information.
Vi är känslomässigt bundna alltså. Ja vad innebär det i praktiken. Jo att vi undviker eller eliminerar "källan till informationen".
Så gör alla, så har det alltid varit. Eftervärlden dömer "ondskan" efter deras teorier som baseras på ökad "indata".

[Antic]

Så enkelt är det inte. Möjligtvis om man översimplifierar, men då stämmer det inget vidare med verkligheten.

För det första vi

Vi kan inte sättas några siffror på, faktum är att all känd matematik och vetenskap är fullkomligt värdelös när vi kommer till själva medvetandet.

Inte nog med det...ännu mer komplicerat.

Självmedvetandet, dvs att vi betraktar oss själva och rannsakar våra egna handlingar och tankesätt. Inte ens där vet vi hur vi kommer att tänka och handla inför givna situationer och förvånar oss själva titt som tätt.

Och skulle vi se det matematiskt så är slump en hur naturlig del som helst av matematik. För utan slump finns varken nutid eller framtid. Logiskt sett måste ett visst mått av slump finnas. Annars bryter vi logik, och det händer aldrig, inte ens en enda gång.

[Antic]

Lika bra att göra det kristallklart?

Slump skapar tiden...utan slump...ingen tid

Om allt vore 100% determinerat...vore allt redan gjort för all framtid eftersom varje enskild liten händelse redan var bestämd att hända i framtid...som då samtidigt inte existerade eftersom den tog kål på sig själv (paradox 1)

Nästa paradox blir att det funnes inte ens någon nutid att spela upp det hela i då allt som fanns vore dåtid...eftersom allt redan hänt som kommer att hända...i en framtid som inte ens finns.

Var lugna, ett visst mått slump finns och måste finnas annars trasar vi all logik i bitar. Logiken har inga fel och kommer aldrig att ha ett enda heller.

[Kristofer]

Jag har ju flera gånger hävdat att fri vilja kan betraktas som att slumpen styr. Detta är viktigt. En skeptiker kan hänvisa till slumpen. Statistik osv. Slumpen är en teori om något man inte förstår. Om vi tex blandar en kortlek x antal gånger sedan drar vi ett kort. Chansen att vi gissar rätt är då 1/52. Vi har kanske inte sinnen nog att registrera med ögonen och inte minne nog att komma ihåg vad vi registrerat(vi väljer inte fritt vad som ska komma till medvetande utan bara det som är "viktigt" registreras). Kanske är korten dolda från början från våra sinnen. När vi blandar kan vi inte styra hur korten läggs omlott. Det är för "svårt"(inte tillräckligt viktigt) för oss. Om vi vore skapta för detta, prioriterade det, kanske hade lite bättre sinnen och IQ, ja då skulle vi börja förstå. Vi skulle bli ännu duktigare att blanda, dölja osv. SLUPEN ÄR EN TEORI. När vi inte förstår blir "slumpen" det som saknas.
Om vi tar tex exemplet med radioaktivt avfall. Vi har alltså en mängd materia, som vi kvantifierar på något sätt (registrering). Sedan har vi en mätapparatur som "reagerar"/växelverkar med vår klump materia. Vi upptäcker sedan ett matematiskt samband (här exponentiellt). Hur ska vi förklara detta? Växelverkan/sambandet mellan "materian" och mätarens utslag kan beskrivas matematiskt. Detta är ingen slump!
Sedan och här kommer "felet", utgår vi från våran teori om "atommodellen". Den har vi antagit som "sanning". Det som då blir så att säga "över"(så att allt stämmer) är att atomerna faller sönder/avger en "proton" slumpvist.
Det bygger på att våra teorier stämmer. Alltså inte bara på observationer. Vi är vana vid att förstå på detta sätt, våran modell så att säga som vi (automatiskt) följer. Teorin "jorden är platt" var också en "bra" teori som vi följde.(vi åkte inte så gärna ut på haven). Precis som teorin om atomen är "självklar" för oss var teorin om världen(eller jorden), självklara för dem. Man blir "känslomässigt bunden".
Vad innebär då detta? Ja i strikt mening innebär det att man binder sig(som om det vore den slutgiltiga sanningen) till en teori om naturen. Vi kan kalla det vanföreställning. Denna beror endast på otillräcklig information.
Vi är känslomässigt bundna alltså. Ja vad innebär det i praktiken. Jo att vi undviker eller eliminerar "källan till informationen".
Så gör alla, så har det alltid varit. Eftervärlden dömer "ondskan" efter deras teorier som baseras på ökad "indata".

jag håller med dig...slumpen är våran förklaringsmodell till det vi saknar kunskap eller förmåga till att förklara på annat sätt.

[Kristofer]

Lika bra att göra det kristallklart?

Slump skapar tiden...utan slump...ingen tid

Om allt vore 100% determinerat...vore allt redan gjort för all framtid eftersom varje enskild liten händelse redan var bestämd att hända i framtid...som då samtidigt inte existerade eftersom den tog kål på sig själv (paradox 1)

Nästa paradox blir att det funnes inte ens någon nutid att spela upp det hela i då allt som fanns vore dåtid...eftersom allt redan hänt som kommer att hända...i en framtid som inte ens finns.

Var lugna, ett visst mått slump finns och måste finnas annars trasar vi all logik i bitar. Logiken har inga fel och kommer aldrig att ha ett enda heller.

öhhm...det där får du nog tydliggöra lite...

[förstår mig själv]

Lika bra att göra det kristallklart?

Slump skapar tiden...utan slump...ingen tid

Om allt vore 100% determinerat...vore allt redan gjort för all framtid eftersom varje enskild liten händelse redan var bestämd att hända i framtid...som då samtidigt inte existerade eftersom den tog kål på sig själv (paradox 1)

Nästa paradox blir att det funnes inte ens någon nutid att spela upp det hela i då allt som fanns vore dåtid...eftersom allt redan hänt som kommer att hända...i en framtid som inte ens finns.

Var lugna, ett visst mått slump finns och måste finnas annars trasar vi all logik i bitar. Logiken har inga fel och kommer aldrig att ha ett enda heller.

Håller verkligen inte med. Dessutom tycker jag att din invändning är irrelevant. Se det istället från ditt eget perspektiv. Det är en "teori om naturen" (ingen fr vilja), ingen "metafysik".

[Antic]

"Random" "Slump"

Vad vi än kallar det så är det ett totalt nödvändigt tillskott både fysiskt och metafysiskt för att tid överhuvudtaget skall finnas och för att vi överhuvudtaget skall vara levande.

Se det så här...

Finns random i matematik, finns random också i den fysiska världen efersom allt i den beräknas och ses med matematik. Slump är en lika naturlig del som oändlighet.

Och skulle vi ta det bibliskt sett?

Inte ens Gud kunde se en exakt framtid eftersom en sådan inte fanns. Och kunde han så vore det ingen framtid det rörde sig i alla fall.

[Illusionen]

Tänk er ett samband vars härkomst sträcker sig mycket långt tillbaka i tiden, t ex ett arvsanlag i DNA.
Det du som individ upplever och gör i dag, tillsammans med andra personer med liknande historiska
arvsanlag, har alltså en historisk förankring via DNA. Under årens lopp sker en successiv ”korskoppling”
och påverkan mellan olika personer och raser mm, som ”optimerar” arvsanlagen till rådande situation.
Att vi i dag existerar som varelser, liksom den verklighet vi upplever, förefaller alltså vara en logisk
följd av vårt historiskt förankrade arv. Informationskomplexiteten som leder fram till DNA är enorm.
Som ett första steg mot definition av ”slump” vill jag mot den här bakgrunden ställa följande frågor.

FINNS DET (t ex FILOSOFISKT) EN GRÄNS DÄR KOMPLEXITET OCH OMFATTNING BLIR SÅ OMFATTANDE
ATT LOGIK DEFINITIONSMÄSSIGT KAN ANSES ÖVERGÅR TILL ATT BLI SLUMP ?

ÄR DET MÖJLIGHET ATT BESVARA FÖREGÅENDE FRÅGA, OM TID OCH MEDVETANDE SAKNAR FÖRKLARING ?

Hälsar och frågar
Illusionen

[förstår mig själv]

Hej.
På fråga ett ett klart nej. Där allt blir för komplext kan vi kalla det slump. Vi behöver ett oändlig förnuft för att förstå. Dock ökar förståelsen hela tiden. Men visst kan man kalla det slump. Det som ligger bortom "horisonten", men vi vet ju med förnuftet att teorier är relativa. Dvs förklarar bättre.
Däremot anser jag att vi får "bristfälligt med information" om allt ska förstås med idéen om rummet. Allt som vi upplever/registrerar/indata ska ju användas. Vi är för dåliga på att känna/känslornas dimensioner. Kommer vi tillrätta med detta kommer förnuftet "explodera i utveckling". Inte längre vara oändligt dum.
Utveckling har skett hela tiden. Dvs det måste alltid finnas något att lära, nya "mål" att uppnå. Nya problem att lösa. Vi vet inte nu vad det är. Vi KAN inte tänka oss vad det kommer vara.
Man bör välja den "bästa teorin" det som stämmer bäst överens med det som registreras. Ju mer indata som bygger upp teorin ju bättre blir den.
Visst har du rätt i detta med arvet. Men även kunskaperna/teorierna förs vidare. Det är ett samband som är lika viktigt. Varje individ/varje generation (är inte riktigt linjärt över kortare tid) startar lite högre upp. Får del/ges alltså mänsklighetens samlade kunskaper.
Vi överför kunskaperna till barnen genom att de förstår Vårat sätt att leva.
På fråga 2. För att kunna förstå något måste det vara "viktigt" för oss känslomässigt. Vill vi förstå vad tid är? Är det så att säga något som gör att vi mår bättre?
Du illusion tex, ditt mål med dina studier var kanske inte att förstå tid/eller grundtillståndet, obalans osv. Sådant här går inte att ha som mål utan kunskapen/utvecklingen uppstår så att säga som ett biresultat av något annat mål.
När man är redo att förstå kommer de människor och ger dig den saknande informationen. Varken man själv eller den andre förstod att det var just den saknande biten de gav. När hjärnan integrerat informationen är det möjligt(ja om man är en förnuftig människa) att så att säga i efterhand förstå vad som var den egentliga meningen med att det skedde. Man ser något, hör något, känner något. Den omedelbara tolkningen blir någon annan. Man har så att säga inte ännu börjat använda informationen. Se dess värde.

[förstår mig själv]

Vi kan tänka såhär kanske, kan ge ett exempel. Säg att vi går på gatan och vi möter någon vi känner/känner igen. Vi kan säga att det var en slump att vi möttes.
Men samtidigt var det logiskt, nödvändigt. Det var ju ingen slump att jag gick där. Inte heller att den andra gick där. Vi gick inte där med avsikt att träffas. När man blir strikt deterministisk ser man andra meningar/resultat i livet än det mest uppenbara.
Det man inte förstår försöker man förstå och lyckas oftast. Att avfärda en händelse i naturen med slump, tur osv. Då är man inte mottaglig för utveckling.

[Antic]

Finns slump i matematik så finns slump därute också givetvis. Slump är en förutsättning för att liv med egen vilja och tid överhuvudtaget skall finnas. Slump är en otroligt viktig del av både oss och universum. Inte ens den som skapade allt kan förutse något exakt, bara mer eller mindre sannolikt.

Vi kan också både planera och se en sannolik framtid, men aldrig en exakt eftersom det inte finns någon sådan och aldrig kommer att finnas heller, för i samma ögonblick tar den död på sig själv.

Så länge det finns logik, finns det också ett helt nödvändigt mått av slump.

[förstår mig själv]

Finns slump i matematik så finns slump därute också givetvis. Slump är en förutsättning för att liv med egen vilja och tid överhuvudtaget skall finnas. Slump är en otroligt viktig del av både oss och universum. Inte ens den som skapade allt kan förutse något exakt, bara mer eller mindre sannolikt.

Vi kan också både planera och se en sannolik framtid, men aldrig en exakt eftersom det inte finns någon sådan och aldrig kommer att finnas heller, för i samma ögonblick tar den död på sig själv.

Så länge det finns logik, finns det också ett helt nödvändigt mått av slump.

Hej antic!
Slump=en teori om något. Dvs en förklaringsmodell, av något, logiskt alltså. Tror att du gör misstag när du anger måste finnas. På ett sätt måste slumpen finnas, våra hjärnor bildar idéen om slumpen så det var dax och nödvändigt alltså. En del "fenomen i naturen" förklarar vi med slump, något bättre har vi inte ännu funnit. När vi får bättre/fler registreringar av dessa "naturfenomen" kommer slumpteorin att sluta användas. Vi kommer hitta andra förklaringsmodeller till det som kan observeras. Inte ens Einsteins, Jesus, mina eller någon annans ideer kommer vara för evigt. Ideer/teorier förbättras. Dock sker de i viss ordning. Jesus sa väl aldrig E=mc2?. Det kunde han inte, hade inte tillräckligt med information om naturen,för att han skulle kunna tänka eller skriva det. Däremot hade han sina känslor mer "tillgängliga", såg samband(teorier), som de flesta inte förstår än idag.
Sedan utgår du i från matematik, och eftersom slumpen finns i matematiken så måste den finnas i naturen.(står det i Bibeln?, eller har du tänkt ut det själv). Jesus använde väl inte så mycket matematik i sina förklaringar?. Teorier ja men inte matematik. En matematisk algoritm som simulerar slumpen, skapad av oss. Är det en slump?

[Antic]

Bibeln nämner ingenting om en objektiv värld utanför oss antagligen eftersom Gud vet att vi måste uppleva den och därför beskriver världen som den ser ut inuti oss. Annars förekommer matematik ganska mycket i Bibeln där vissa tal är väldigt viktiga eller har med gott och ont att göra.

Talet 7 till exempel har med oss att göra i ganska många avseenden.
http://www.algonet.se/~allan-sv/SIDA82.HTM

Ett visst mått av slump måste helt enkelt finnas, utan den finns varken liv eller tid, ingen framtid eller nutid. Inget liv att leva då allt redan är gjort in i minsta detalj. Ingen vilja finns heller och vi kan går runt och döda och råna folk efter behag utan att göra det minsta fel, för det var ju ändå bestämt att hända och vi kunde inte göra något åt det i alla fall.

Slump är det som ger oss både tid och liv, utan den funnes ingenting kvar och allt vore redan gjort.

Så viktigt är ett visst mått av slump.

[förstår mig själv]

Bibeln nämner ingenting om en objektiv värld utanför oss antagligen eftersom Gud vet att vi måste uppleva den och därför beskriver världen som den ser ut inuti oss. Annars förekommer matematik ganska mycket i Bibeln där vissa tal är väldigt viktiga eller har med gott och ont att göra.

Talet 7 till exempel har med oss att göra i ganska många avseenden.
http://www.algonet.se/~allan-sv/SIDA82.HTM

Ett visst mått av slump måste helt enkelt finnas, utan den finns varken liv eller tid, ingen framtid eller nutid. Inget liv att leva då allt redan är gjort in i minsta detalj. Ingen vilja finns heller och vi kan går runt och döda och råna folk efter behag utan att göra det minsta fel, för det var ju ändå bestämt att hända och vi kunde inte göra något åt det i alla fall.

Slump är det som ger oss både tid och liv, utan den funnes ingenting kvar och allt vore redan gjort.

Så viktigt är ett visst mått av slump.

Ok. Samband mellan olika tal och världen. Ja så kanske det kan vara, har ingen uppfattning om det.
När det gäller livet, att leva är min uppfattning tvärt imot. Sedan jag blev "determinist", har jag börjat förstår mer. Känna mer, bli mer medveten. Blivit "snällare", förstått Jesus. Kunnat ta till mig.

[Antic]

När vi pratar slump så menar jag ingen slump i meningen att allt skulle vara helt random. Utan slump i den meningen att det alltid finns en liten slumpfaktor som gör att ingenting är till 100% determinerat eller exakt. Sedan om slumpfaktorn är 1% eller kanske 0.00001% spelar ingen större roll, men den faktorn måste alltid finnas hur liten den än är. Annars existerar varken liv eller tid enligt formeln

"Allt har redan hänt eftersom det redan var bestämt att hända"

Och då menar jag verkligen ALLT, från det allra första till det allra sista som någonsin hände.

Med andra ord får ingenting vara bestämt att hända till 100%, bara till en viss del, oavsett hur liten eller stor den delen än är.

Men slump är givetvis inget statiskt där även en väldigt liten oväntad händelse kan ändra väldigt mycket eller nästan ingeting alls beroende på situation.

Slump är lika levande och relativ som allt annat.

Och det är väl därför vi ser fram emot nästa dag, vi vet aldrig vad som väntar bakom knuten, visste vi det kunde vi lika gärna avsäga oss livet då vi tog bort precis allt som gör livet värt att leva och gör det levande.

Improvisera betyder att du spelar något utan att du vet vad du kommer att spela, det är slump när den är som bäst och mest spännande. Vetskap är inte alltid det bästa och ibland är det mycket skönare att inte veta.

Citerar ett stycka från en sida (om kvantmekanik och svarta hål)

Enligt Hawking innehåller den strålning som sänds ut inte någon som helst information - informationen är ju för evigt gömd inuti det allt mindre svarta hålet. När det svarta hålet väl försvinner måste därför även informationen försvinna eftersom det inte längre finns någonstans där den kan gömma sig. Men att förstöra information står i strid med kvantmekaniken och är något som kanske skulle göra världen än mer slumpartad än vad till och med kvantmekaniken tillåter.

Några, som Hawking, har menat att det är precis så det måste vara. Andra hävdar i stället att det borde finnas en utväg. Och nya idéer, som strängar och M-teori, tycks verkligen ge kvantmekaniken en ny chans. Många är nu övertygade om att det trots allt är möjligt att foga ihop kvantmekanik och gravitationsteori utan att förändra de grundläggande principerna bakom kvantmekaniken.

Men faktum kvarstår: morgondagen är inte given. Till en del bestäms den av omutlig lagbundenhet, till en del av en ogenomtränglig slump, och till en del, kan hända, bestäms den av dig.

http://fof.se/tidning/2001/3/kvantfysik ... luta-slump