Är artificiellt medvetande en utopi?

[Illusionen]

ÄR ARTIFICIELLT MEDVETANDE EN UTOPI ?

Hur långt har forskningen kommit vad gäller artificiellt medvetande (artificiellt ”jag”) ?
Vad kännetecknar de senaste rönen inom området ?

[Jörgen]

Med "naturlig" intelligens menas då det som uppstod i ursoppan och genom oövervakat evolution ledde fram till allt mer komplexa organismer utvecklades av vilka vi menar vår egen art att vara självmedveten.

Med artificiell inteIligens menar vi det vi bygger av metaller bland annat.


Mera sen, bussen gungar för.mycket

I en annan del av universum maskinmänniskor kanske spekulerar om man kan göra gyttja intelligent.

Självmedvedvetenhet har något med speglar att göra;
om något tittar i en spegel och uppfattar spegelbilden som en reflektion av sig själv,
så anses varelsen vara självmedveten.

En blind person kan inte se sin spegelbild, så definitionen är inte heltäckande.
En blind person kan uppfatta att han uppfattas, kanske det är det som är definitionen;
"att uppfatta att man uppfattas"

[Illusionen]

Då jag inte känner till vilken betydelse man vanligtvis lägger i begreppen artificiell inteIligens och artificiellt medvetande,
kanske jag har fel, men personligen vill jag göra viss åtskillnad mellan begreppen enligt följande,

Artificiell inteIligens avser enligt min tolkning t ex den ”intelligens” en programmerad dator/robot presterar när den
spelar schack mot en mästare och vinner. Det rör sig då om statisk hårdvara som programmerats via mjukvara.
Intelligens består här av den erfarenhet som programmet representerar.
Den artificiella intelligensen har inget egentligt ”jag” utöver det programmeraren tillhandahåller.

Artificiellt medvetande avser (återigen enligt min personliga definition) något som har en högre grad av självständighet,
och där självständigheten tar sig formen av något som kan benämnas ett ”jag”.
Denna självständighet, ”jaget”, förutsätter sannolikt någon typ av adaptiv dynamisk referens.
Det är ant denna dynamiska referens som ”centrerar jaget”, t ex via modulationsprodukter av/mellan bl a indata och dynamisk referens. Modulationsprodukterna resulterar atomärt i animerade tid-kraft-projektioner.
Centreringen kombinerad med kopplingen till/från vår fysiska kropp och dess funktioner förstärker successivt ”jag" förnimmelsen.
Då jag betraktar fenomenet tid som ett atomärt balanssubstitut med ursprung i maskeringsprincipen, förefaller det som att ovan
nämnda projektioner är en självförvållad illusion/spegling, vilken vi själva inkl vårt historiska arv är delaktiga i.
Om det verkligen skulle förhålla sig på detta vis, ligger det nära till hands att misstänka att artificiellt medvetande är en utopi,
eller har jag fel ?

/ Illusionen

[Pilatus]

Artificiell inteIligens avser enligt min tolkning t ex den ”intelligens” en programmerad dator/robot presterar när den
spelar schack mot en mästare och vinner.

Jag ser gärna att programmet är sådant att det lär sig genom erfarenhet. Programmet adderar nya regler till en databas där ett regelverk är inlagt. Man skulle kunna lägga in grammatiska regler för ett givet språk som granskar ett skrivet manus. Sådana program finns och de är inte alltid så uppskattade. Passivformer ogillas, upprepningar, stavfel mm.

Artificiellt medvetande kan bara simuleras. Komplexiteten är enorm och jag är inte säker på att det går att beskriva vad det handlar om fullt ut. Jag ser det som en slags loop av filtrerade data till ett centra i hjärnan med förmåga att urskilja vad som är viktigast just nu och som har ett fönster (vad som är i medvetandets fönster), det upplevda. Men hur detta skall förstås är inte så enkelt att svara på. Men en simulering skulle vara fullt möjlig om man reducerar vad som skall vara "medvetet" till några enkla "livsuppehållande" funktioner. Ett slags reglersystem.

[Plattfot]

AI skall ju skapas i en dator som följer naturlagarna. Dess tänkande blir då deterministiskt. Vi måste alltså få in lite Kaos i maskinen om vi skall ha en fri vilja i den! Det bör vi ha, om en fri vilja skall anses vara väsentlig för medvetandet. Då hamnar vi i den eviga frågan om den fria viljan.

Kaos var ursprungligen ett ord för det oberäkneliga, det vår logik (matematik) inte kan förutse. Kaos motsats är Kosmos, den logiskt ordnade världen, som är deterministisk. Själen är den logiskt grubblande fången i den materiella värld vi kallar Kosmos. Anden sysslar med kärlek och de sköna konsterna. Där finns inte ett spår av logik och determinism.

Själen och anden, de två ormkrafterna som ormgudinnan från Knossos kramar i sina båda händer, utgör tillsammans vårt medvetande. Titta även på min avatar, bildstenen från Smiss gård i När socken på Gotland! Hur får vi till kärleken och den sjungande konstnären, poeten och författaren i datorn? Ormen i Kunskapens Träd (räknesnurraren) skall ha sin tvilling med sig.

Jag håller på och skapar en blogg om slika frågor. Jag hoppas jag fått till kommentatorsfunktionen, det var mycket krångel länge. Vill någon gå in på första inlägget och prova, så är adressen http://christerbroden.wordpress.com/2013/11/20/197/. Det finns fler inlägg med anknytning till detta ämne. Om kommentarsfunktionen ännu inte fungerar, kan väl någon tipsa mig här, både om det och om annat.

[freddemalte]

ÄR ARTIFICIELLT MEDVETANDE EN UTOPI ?

Hur långt har forskningen kommit vad gäller artificiellt medvetande (artificiellt ”jag”) ?
Vad kännetecknar de senaste rönen inom området ?

Hej illusionen

En mycket bra och filosofiskt avancerad fråga.

Problematiken ligger egentligen inte så mycket i om det är tekniskt möjligt eller ej, utan i hur man tar reda på huruvida man har lyckats. Oavsett vilket system vi studerar så som en maskin, ett nätverk av komplexa noder, en avancerad programvara, ett naturligt fenomen, en okänd struktur, ett djur, en annan människa etc så har vi The Problem of other minds, dvs det principiellt omöjliga i att med säker vetskap verifiera existensen av ett medvetande (M) och upplevande (U) hos den andre (vad det andra än är för något), vilket gör att vi enkom kan gå på yttre karaktärsdrag, beteenden och aktiviteter som får oss att anta ett M eller ett U i det andra systemet. Givet detta kan det lika gärna vara så att man redan har lyckats - utan att veta om det. Det kanske till och med är så att rudimentära varianter av kvalia och vakenhet existerar i alla former av system men att det enbart blir mer sofistikerat när systemet är strukturerat så som den biologiska hjärnan med tillhörande sinnesorgan, dvs att M och U är intrinsikalt inneboende egenskaper i materian.

Ett annat problem inom medvetande- och upplevande-filosofin är ehuru M och U är nödvändiga för vissa beteenden och kognitiva processer eller om M och U enkom är epifenomenala rester av dessa aktiviteter. Låt säga att man lyckas bygga en Hubot som utåt sett är oskiljbar från en biologisk människa. Ligger det då implicit att huboten även har M och U, eller kan alla de operationer som en människa utför under sitt liv egentligen utföras utan M och U? Är filosofiska zombies* principiellt möjliga? Det finns ju, t ex avancerade former av sömngång där människor tycks utföra handlingar utan M och U, eller är det enbart utan minnet av handlingarna när de väl har vaknat? Allt detta är sådant som medvetande- och upplevande-filosofer- och forskare försöker komma till klarhet med - något som kan ta minst lika lång tid som att lyckas bygga en Hubot som klarar att framstå som en biologisk människa. Så svaret på din fråga är kanske något i stil med att det är en slags utopi att hoppas på en lösning på The Problem of other minds och därmed möjligheten att få reda på huruvida man har lyckats eller ej med artificiella M och U. Det är dock inte med lika stor säkerhet en utopi att man, någon gång i framtiden, lyckas skapa tekniska konstruktioner á la Hubotarna SVT:s dramaserie Äkta människor, som är så lika biologiska människor att man ej kan se skillnad på dem och de biologiska varianterna. Begränsningen här är nog ej den framtida tekniska kapaciteten och dess utveckling utan mer vad annat människan lyckas ställa till med innan vi nått dit i termer av förödande konflikter, naturpåverkan och mycket annat.

Låt säga att man bygger en Hubot och i dennes huvud sätter i en mycket avancerad kvantdator med egna frihetsgrader i analog anda som kan bryta de binära begränsningar som dagens datorer lyder under, ja då kanske möjligheterna till M och U som liknar de biologiska hjärnornas dito, ökar drastiskt. Problemet är dock inte enbart datakraften och datorarkitekturen, utan även vilken programvara och vilka algoritmer som krävs för att emulera kvalia och vakenhet. Utmaningarna är många, men vägen till målet är oftast den som är mest givande och intressant.

Lite mer info om The Problem of other minds:

Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds

Stanford
http://plato.stanford.edu/entries/other-minds/

* Filosofisk Zombie är det lite skämtsamma arbetsnamnet på en hypotetisk människa utan M och U som utåt sett är precis som vem som helst. Ett begrepp som medvetandefilosofen David Chalmers införde som ett redskap för att kunna diskutera dessa frågor på lite olika sätt.

Lite mer info om Filosofiska Zombies:

Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

Stanford
http://plato.stanford.edu/entries/zombies/

/Fredrik

PS Observera att det finns många metoder att på olika sätt, inom t ex sjukvården och medicinen, verifiera M och U hos den andre, men då för det enkom att verifiera starka indikatorer för M och U, men ej M och U i sig. M och U i sig kan enkom verifieras i ett förstapersonsperspektiv - åtminstone är ej denna filosofiska gåta löst ännu. DS.

[Illusionen]

ÄR ARTIFICIELLT MEDVETANDE EN UTOPI ?

Hur långt har forskningen kommit vad gäller artificiellt medvetande (artificiellt ”jag”) ?
Vad kännetecknar de senaste rönen inom området ?

Hej illusionen

En mycket bra och filosofiskt avancerad fråga.

Problematiken ligger egentligen inte så mycket i om det är tekniskt möjligt eller ej, utan i hur man tar reda på huruvida man har lyckats. Oavsett vilket system vi studerar så som en maskin, ett nätverk av komplexa noder, en avancerad programvara, ett naturligt fenomen, en okänd struktur, ett djur, en annan människa etc så har vi The Problem of other minds, dvs det principiellt omöjliga i att med säker vetskap verifiera existensen av ett medvetande (M) och upplevande (U) hos den andre (vad det andra än är för något), vilket gör att vi enkom kan gå på yttre karaktärsdrag, beteenden och aktiviteter som får oss att anta ett M eller ett U i det andra systemet. Givet detta kan det lika gärna vara så att man redan har lyckats - utan att veta om det. Det kanske till och med är så att rudimentära varianter av kvalia och vakenhet existerar i alla former av system men att det enbart blir mer sofistikerat när systemet är strukturerat så som den biologiska hjärnan med tillhörande sinnesorgan, dvs att M och U är intrinsikalt inneboende egenskaper i materian.

Ett annat problem inom medvetande- och upplevande-filosofin är ehuru M och U är nödvändiga för vissa beteenden och kognitiva processer eller om M och U enkom är epifenomenala rester av dessa aktiviteter. Låt säga att man lyckas bygga en Hubot som utåt sett är oskiljbar från en biologisk människa. Ligger det då implicit att huboten även har M och U, eller kan alla de operationer som en människa utför under sitt liv egentligen utföras utan M och U? Är filosofiska zombies* principiellt möjliga? Det finns ju, t ex avancerade former av sömngång där människor tycks utföra handlingar utan M och U, eller är det enbart utan minnet av handlingarna när de väl har vaknat? Allt detta är sådant som medvetande- och upplevande-filosofer- och forskare försöker komma till klarhet med - något som kan ta minst lika lång tid som att lyckas bygga en Hubot som klarar att framstå som en biologisk människa. Så svaret på din fråga är kanske något i stil med att det är en slags utopi att hoppas på en lösning på The Problem of other minds och därmed möjligheten att få reda på huruvida man har lyckats eller ej med artificiella M och U. Det är dock inte med lika stor säkerhet en utopi att man, någon gång i framtiden, lyckas skapa tekniska konstruktioner á la Hubotarna SVT:s dramaserie Äkta människor, som är så lika biologiska människor att man ej kan se skillnad på dem och de biologiska varianterna. Begränsningen här är nog ej den framtida tekniska kapaciteten och dess utveckling utan mer vad annat människan lyckas ställa till med innan vi nått dit i termer av förödande konflikter, naturpåverkan och mycket annat.

Låt säga att man bygger en Hubot och i dennes huvud sätter i en mycket avancerad kvantdator med egna frihetsgrader i analog anda som kan bryta de binära begränsningar som dagens datorer lyder under, ja då kanske möjligheterna till M och U som liknar de biologiska hjärnornas dito, ökar drastiskt. Problemet är dock inte enbart datakraften och datorarkitekturen, utan även vilken programvara och vilka algoritmer som krävs för att emulera kvalia och vakenhet. Utmaningarna är många, men vägen till målet är oftast den som är mest givande och intressant.

Lite mer info om The Problem of other minds:

Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds

Stanford
http://plato.stanford.edu/entries/other-minds/

* Filosofisk Zombie är det lite skämtsamma arbetsnamnet på en hypotetisk människa utan M och U som utåt sett är precis som vem som helst. Ett begrepp som medvetandefilosofen David Chalmers införde som ett redskap för att kunna diskutera dessa frågor på lite olika sätt.

Lite mer info om Filosofiska Zombies:

Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

Stanford
http://plato.stanford.edu/entries/zombies/

/Fredrik

PS Observera att det finns många metoder att på olika sätt, inom t ex sjukvården och medicinen, verifiera M och U hos den andre, men då för det enkom att verifiera starka indikatorer för M och U, men ej M och U i sig. M och U i sig kan enkom verifieras i ett förstapersonsperspektiv - åtminstone är ej denna filosofiska gåta löst ännu. DS.

Hej Fredrik, och tack för intressanta kommentarer.

Jag tycker mig förstå det du skriver, och vill gärna utvidga tankegångarna med följande hypotes,
som i princip bekräftar svårigheten att verifiera ett medvetande/upplevelse.
Hoppas samtidigt att jag skriver begripligt.
Det som ev skulle kunna vara intressant med följande hypotes/tillägg är att den är atomärt logisk till sin natur.

DELTA- konceptet utgår från att universum har ett Grundtillstånd, G, skilt från vår atomära verklighet.
Konceptet innefattar en basal princip som benämns maskeringsprincip, MP.
Principen, MP, kännetecknas av att en struktur EJ ser/känner (= maskerar/döljer) sin egen struktur i G.
Antar vi att medvetandet har en viss egenstruktur, ES, så kan således inte medvetandet direkt förnimma
sin egenstruktur, ES, p g a maskeringen.

ES maskering av den egna strukturen medför att ES uppfattar/känner den självförvållade maskeringseffekten
som polarisations-förskjutningar, PF, i G. Det är dessa självförvållade förskjutningar, PF, som ligger till grund
(via balanssubstitut) för det atomära (= vår verklighet) fenomenet tid och dess kusin kraft.
Vår VERKLIGHET kan utifrån detta resonemang betraktas som en ”spegling” indirekt förorsakad av
maskeringen, m a o av det vi INTE "ser".

Det jag misstänker/anar är att en förutsättning för att ett ”jag” skall förnimmas/upplevas är att ”jaget” har ett
”MOTSATSFÖRHÅLLANDE” till den verklighet den upplever.
Motsatsförhållandet består i att vår verklighet upplevs indirekt via den spegling som maskeringen skapar.
JAGET kan alltså enligt min hypotes INTE VARA EN DEL av den VERKLIGHET den innefattas i,
utan kräver ett ”isolerande/separerande” mellansteg (= transformerings-steg) för att kunna vara ”åskådare”
till sin egen verklighet.

Känner på mig att detta uppfattas som lite lurigt, så är det begripligt, och hur ser du på hypotesen Fredrik ?

/ Illusionen

[Anders]

Med den där definitionen(Artificiellt medvetande) kan man kanske konstruera nån slags Hubbot som sagt. Men för mej är ett medvetande ett "jag", ett eget tänk här och nu.
Möjligen, om något artificiellt kunde ge uttryck för sådant som brukar nämnas i samband med självet, känslan av ensamhet, brain in the vat, jag är mitt universum och så vidare, så kanske man skulle kunna tro, att det faktiskt finns en individ i robotens huvud. Men att mäta det tror jag är omöjligt. Men hey, jag vet ju egentligen inte om ni andra är individer på samma sätt som mej, så varför inte? Ett turingtest, men med mer inslag av känsla. Prata de djupa frågorna med roboten.

Men spänningen mellan det motsatsförhållande till omvärlden som du talar om, Illusionen och den närvaro i världen som vi, med Heidegger, har är ju onekligen en väldigt intressant del av detta. Hur når man någon/något annans individuella?

[freddemalte]

Hej Illusionen

Din teori är intressant, och som jag uppfattar den, en slags metafysisk dualism i det att det fenomen som upplever sig som att vara jag i en värld inte är en del av denna värld utan något annat, som har kapaciteten att interagera med, kommunicera med och interferera med den omgivande världen och genom detta observera den? Det är svårt att svara på om det är ett korrekt eller rimligt antagande då jag inte är fullt insatt i hur din teori är uppbyggd i sina detaljer. Nog är det så, att det som i vardagligt tal benämns med självet/jaget (är aningen missvisande så det lätt blandas i hop med begrepp i gamla psykologi-teorier) och som i filosofiska sammanhang mer kallas medvetande och upplevande är intressanta fenomen - men det är inte nödvändigt så att de är så mystiska och magiska som många försöker göra gällande. De kan helt enkelt bara vara uttryck för hur komplexa naturliga fenomen kan blir när vissa egenskaper i materian får verka i specifika sammanhang så som t ex den mänskliga hjärnan.

/Fredrik

[Illusionen]

Hej Illusionen

Din teori är intressant, och som jag uppfattar den, en slags metafysisk dualism i det att det fenomen som upplever sig som att vara jag i en värld inte är en del av denna värld utan något annat, som har kapaciteten att interagera med, kommunicera med och interferera med den omgivande världen och genom detta observera den? Det är svårt att svara på om det är ett korrekt eller rimligt antagande då jag inte är fullt insatt i hur din teori är uppbyggd i sina detaljer. Nog är det så, att det som i vardagligt tal benämns med självet/jaget (är aningen missvisande så det lätt blandas i hop med begrepp i gamla psykologi-teorier) och som i filosofiska sammanhang mer kallas medvetande och upplevande är intressanta fenomen - men det är inte nödvändigt så att de är så mystiska och magiska som många försöker göra gällande. De kan helt enkelt bara vara uttryck för hur komplexa naturliga fenomen kan blir när vissa egenskaper i materian får verka i specifika sammanhang så som t ex den mänskliga hjärnan.

/Fredrik

Hej Fredrik

Är glad över att du ger dig tid att begrunda mitt inlägg, och särskilt för att du uppenbart förstår det jag skriver.
Din inledande text överensstämmer väl med hur jag uppfattar/tror jaget ev kan betraktas.
Då jag utgått från ett balanskriterium bör noteras att balansen finns som en sammanhållande faktor i botten.
Det finns därigenom ytterligare en tänkbar aspekt på rubricerad frågeställning, och den är avhängig atomens interna
struktur inkl denna strukturs balanserande funktion i relation till vår verklighet. Atomen har m a o sannolikt egenskaper
som innefattar något jag valt att benämna "egenskaps-skift". Det är sådana tankar jag förenklat döpt till "avig och rät".
Det är i detta sammanhang "negativ tid" kommer in i resonemanget.

Vill här samtidigt göra ett förtydligande till mitt föregående inlägg.
Jaget ges en logisk ”förklaring” i ovanstående hypotes via ett abstrakt grundtillstånd, G, som bas.
Svaret på frågan, ÄR ARTIFICIELLT MEDVETANDE EN UTOPI ?, är i detta speciella fall alltså beroende av om ett
abstrakt grundtillstånd, G, går att simulera.
Personligen är jag tveksam till om en sådan abstrakt simulering är möjlig.
Det händer att jag även tycker mig uppfatta G som en atomär illusion, så osvuret är ant. bäst.

/ Illusionen

[Illusionen]

Med den där definitionen(Artificiellt medvetande) kan man kanske konstruera nån slags Hubbot som sagt. Men för mej är ett medvetande ett "jag", ett eget tänk här och nu.
Möjligen, om något artificiellt kunde ge uttryck för sådant som brukar nämnas i samband med självet, känslan av ensamhet, brain in the vat, jag är mitt universum och så vidare, så kanske man skulle kunna tro, att det faktiskt finns en individ i robotens huvud. Men att mäta det tror jag är omöjligt. Men hey, jag vet ju egentligen inte om ni andra är individer på samma sätt som mej, så varför inte? Ett turingtest, men med mer inslag av känsla. Prata de djupa frågorna med roboten.

Men spänningen mellan det motsatsförhållande till omvärlden som du talar om, Illusionen och den närvaro i världen som vi, med Heidegger, har är ju onekligen en väldigt intressant del av detta. Hur når man någon/något annans individuella?

Hej Anders,

Trevligt att du är intresserad av frågeställningen.
Hoppas mitt föregående inlägg/svar till Fredrik är ett delsvar på din fråga.
Du känner säkert till mina svårigheter att få till skrivandet så det går att förstå, men med den här typen av "bollning/bollplank"
kanske det resulterar i oväntade öppningar ?

/ Illusionen

[freddemalte]

Det är inte givet att man måste emulera G för att nå AMU(artificiellt medvetande & upplevande), då det kanske kan räcka med att, genom den konstruktion som skapats (oavsett om det är mjukvara eller en teknisk lösning, få de atomära strukturerna att landa i ett tillstånd som innebär att de står i samma relation till G som de atomer som ingår i de biologiska G-tillståndet?

/Fredrik

[Illusionen]

Det är inte givet att man måste emulera G för att nå AMU(artificiellt medvetande & upplevande),
då det kanske kan räcka med att, genom den konstruktion som skapats (oavsett om det är mjukvara eller en teknisk lösning,
få de atomära strukturerna att landa i ett tillstånd som innebär att de står i samma relation till G som de atomer
som ingår i de biologiska G-tillståndet?

/Fredrik

Då G är abstrakt, och det därutöver föreligger en referens-differens mellan atomärt och universellt perspektiv,
går det ant inte att komplett beskriva G och/eller G:s egenskaper via våra atomära sorter/storheter.
Du skriver citat, ”….då det kanske kan räcka med att, genom den konstruktion som skapats….”.
En första förutsättning för att en sådan konstruktion ska kunna vara möjlig att utföra, är att vi i detalj
känner till och förstår hela förloppet/mekanismen inkl det abstrakta, och jag vet inte om det är möjligt att uppnå,
p g a den abstrakta karaktären.

G kan lite förenklat, p g a referensdifferensen, betraktas som ett ”kaos” (= oordning) , sett ur vårt atomära perspektiv.
Oordningen resulterar i att obalanser i G ”hackas sönder” (= neutraliseras ur atomärt perspektiv p g a oordningen).
Det är alltså detta kaos som gör att jag kan utgå från att atomär balans råder (= balans-kriteriet DELTA) !
Polarisation innebär att viss ordning upprättas ur den polariserande atomens perspektiv.
Observera därför att kaos kan rymma t ex dold överordnad dynamik, som framträder vid polarisation av G.
Vår verklighet inkl c, är en konsekvens av detta.
Begripligt ?

/ Illusionen

[förstår mig själv]

Vems medvetande ska skapas? Medvetandet är ett resultat av allt annat. Förändringar, påverkan är möjlig.

[Zokrates]

I en annan del av universum maskinmänniskor kanske spekulerar om man kan göra gyttja intelligent.

Det funderar de ju på även i denna delen av universum...
"På grund av likheterna med kol har det ibland föreslagits att liv baserat på kisel skulle vara möjligt
(detta kallas alternativ biokemi). Inget kiselbaserat liv har dock uppstått på jorden, och polymerer
av kisel är inte lika stabila som sina organiska motsvarigheter eftersom kiselatomen är mycket
större än kolatomen. Kisel kan därför inte bilda lika många föreningar som kol. Kisel har även
svårt att bilda dubbelbindningar." http://sv.wikipedia.org/wiki/Kisel