Är gränsen mellan Natur och Samhällsvetenskap illusorisk?

[skwuim]

Hej!

Är åtskillnaden mellan Naturvetenskap och Samhällsvetenskap (i både den akademiska världen och i samhället i stort) en illusion?

Samhällsvetenskap och humaniora definieras som ämnen likt antropologi, sociologi, politik, religionsvetenskap och filosofi etcetera.
Naturvetenskap definieras som biologi, fysik, geologi, kemi etcetera.

Den stora anledningen till att dessa två behandlas som två separata grupper tycks väl vara att den ena behandlar människan och den andra behandlar den övriga verkligheten genom ett empirisk förhållningssätt. Men åtskillnaden underförstår felaktigt att människan på något sätt är separat från den övriga naturen och att mänskliga konstruktioner såsom politik och kultur därmed inte är fenomen som står under naturens lagar. Men vi vet att så är inte fallet. Människan är en del av naturen och hennes avbildningar och samhällskonstruktioner är därför också naturliga fenomen som av denna grund i princip skulle kunna behandlas med samma empiriska metoder som kemi och geologi kan. Nu kan vi ju inte göra det praktiskt eftersom vi inte ännu har utvecklat en metateori för denna hypotetiska förening mellan samhälls och naturvetenskaperna (även om det förstås har funnits många försök).

Men vad säger ni? Skulle samhällsvetenskaperna/humaniora principiellt kunna studeras med den vetenskapliga metoden istället för det nu rådande förvetenskapliga och intuitionsbyggda förhållningssätt? Skulle vi kunna föreställa oss ett samhälle där vi erkänner oss vara en del utav universum och inte separat från det? Ett studium av samhället, människan och kulturer som skulle vara fritt från tomma "tyckanden" och så kallade "pespektiv"? Kanske är min vision naiv men jag finner bara det så enormt irriterande att vi fortfarande tycks inneha en förvetenskaplig och människocentriskt världsbild i samhälls och humanvetenskaperna. Jag finner denna syn höra hemma på samma hylla som andra förlegade förklaringar såsom ungjordskreationism och geocentrism.



(Jag placerade denna fråga här eftersom jag tycker att den hör hemma i både Naturvetenskapsforumet och Samhällsforumet.)

[reflex]

Ja, absolut.
Att se människan som något avskilt från naturen, är bara utslag av storhetsvansinne och en kvarleva från primitiv religiös uppfattning.

[Anders]

Vill vi det?
Det här touchar ju lite det här med "dualististist-monistisk" världsbild, realism-empirism osv.
Det finns nästan något religiöst i det här, vill man att var och en är universums medelpunkt, eller bara en liten obetydlig pusselbit i det stora hela? Nästan så att det är en läggningsfråga, kan jag tänka ibland. Att de som är sociala djur, de som gillar hiearkier där den separata människan kan göras till en liten obetydlig kugge i det stora maskineriet vinner på en mer materialistisk världsbild.

Men visst, vetenskapliga metoden har enorma resultat, och sådant som forskning på råtthjärnor, MRT och liknande kommer säkerligen att leda fram till en massa häpnadsväckande upptäckter om människan som maskin som vi nu inte ens kan tänka oss.

Men jag ser dualismen som idé som ett skydd för individen, sig själv och för alla andra människor som individer.

Man kan ju driva det längre också och säga att det kanske finns vetenskapliga metoder för hur ett land skall styras, och att vetenskapen borde styra hur människorna bör leva.

[skwuim]

Men jag ser dualismen som idé som ett skydd för individen, sig själv och för alla andra människor som individer.

Man kan ju driva det längre också och säga att det kanske finns vetenskapliga metoder för hur ett land skall styras, och att vetenskapen borde styra hur människorna bör leva.

Hur menar du att värderingar och policyer som berör människorätt skulle försvinna om vi såg oss för vad vi är? Nämligen (i min och övriga materialisters mening) som ytterst ofria biologiska datorer resulterade från våra gener och erfarenhet.

Jag tycker S. Pinker skrev bra om detta i sin bok Ett oskrivet blad, nämligen att en vetenskaplig och materialistisk syn på oss inte behöver avgöra hur vi bygger samhället. "Fairness" är ej detsamma som "sameness", det vill säga, att vi begär av samhället att behandla alla människor med samma politiska rättigheter betyder inte att vi bör tro att vi alla är kloner.

Själv så tror jag inte att vi alltid behöver stå still i denna "är-bör distinktionens gyttja", åtminstone inte till den grad som postmodernismen har drivit det hela, nämligen till en självmordskult av relativism. Men den är en viktig distinktion att ha i minnet.

Ja sedan vad gäller moralfilosofi och samhällsfilosofi så kan man mycket väl fråga sig om dessa också bör bedrivas utifrån en vetenskaplig metod. Åtminstone så skulle jag själv svara 'ja' till moralfilosofin eftersom jag råkar sympatisera med S. Harris förslag i 'Moralens Landskap'. Men vad gäller vårt politiska system så är jag inte övertygad ännu, men det kanske kommer.

[dokido]

frågan tillhör vetenskapsteori vilket är en del av filosofin
skillnaden skall bero på att empirisk forskning inte kan utföras på människor emedan dessa inte är objekt utan subjekt som kan försvara sig kort uttryckt
jag inser ju också att du har en annan tanke om nat vs soc som också är intressant
och
inom natvet går man väl mer och mer ifrån empirin, jag menar relativitetsteorin

[Algotezza]

Uppdelningen mellan samhälls- och naturvetenskaper bygger på en överenskommelse mellan människor som skapat dessa vetenskaper, en överenskommelse gällande dessa begrepps denotation och konnotation.

Men både samhället och naturen finns på jorden, finns i tiden, består av processer, ting, varelser.

Är människan en del av naturen eller ej? Är det mänskliga samhället en del av naturen? Är det en motsättning mellan människan och hennes samhälle och naturen? Vad vinner man på att se dem som motsatser? Vad vinner vi på att mena att människan och hennes samhälle är en del av naturen? Här finns inga absoluta svar, utan olika synsätt som ger olika konsekvenser om till exempel vem som har ansvar för vad. Har människan ansvar för global uppvärmning o.a. miljöproblem om hon själv är en del av naturen? Har myror ansvar för de problem för andra levande varelser som deras myrstackar kan orsaka?

[dokido]

är det inte en hönan o ägget fråga, vad kom först, naturen eller tanken om naturen, jag menar i teorin om naturen

vad kan man vinna? alla tankeexperiment tycker jag är givande

[Algotezza]

är det inte en hönan o ägget fråga, vad kom först, naturen eller tanken om naturen, jag menar i teorin om naturen

vad kan man vinna? alla tankeexperiment tycker jag är givande

Vem hyste tanken om naturen innan denna fanns?

[dokido]

naturen är ju ett begrepp
innan människan kom fanns ingen natur (som begrepp)
samtidigt så är naturen skaparen av människan
jag menar att det är en skillnad på natur och natur(begrepp)
men att skillnaden inte alltid är så klar när man diskuterar
var kanske det du mena med konnotationer etc
naturen som något verkligt är väl också ett begrepp förstås
naturnatur, eller vad säger man metanatur

är det inte intressant att som naturvetare skulle man ju kunna tänka sig som frågeställaren här att man gärna vill applicera empirin på sociologin, men att det eg skett precis tvärtom, att naturvetenskapen blivit mer relativ och sociologisk

[Algotezza]

naturen är ju ett begrepp
innan människan kom fanns ingen natur (som begrepp)
samtidigt så är naturen skaparen av människan
jag menar att det är en skillnad på natur och natur(begrepp)
men att skillnaden inte alltid är så klar när man diskuterar
var kanske det du mena med konnotationer etc
naturen som något verkligt är väl också ett begrepp förstås
naturnatur, eller vad säger man metanatur

är det inte intressant att som naturvetare skulle man ju kunna tänka sig som frågeställaren här att man gärna vill applicera empirin på sociologin, men att det eg skett precis tvärtom, att naturvetenskapen blivit mer relativ och sociologisk

Postmodernism, allt blir språkspel...

Så länge vi bara använder ord, handlar det bara om ord och begrepp hur vi än vänder oss. Man kan inte i språket och med språkets hjälp gå utanför språket.

Den kultiverade naturen möter jag snart när jag cyklar hem på Hardebergaspåret, Lunds lunga.

[dokido]

håller inte med om att det bara är språkspel
jag utgick ju ifrån motsatsen att vi är skapade av naturen

[Algotezza]

håller inte med om att det bara är språkspel
jag utgick ju ifrån motsatsen att vi är skapade av naturen

Jag utgick från att du skrev att "naturvetenskapen blivit mer relativ och sociologisk". Det är i det sammanhanget man kan tala om olika vetenskaper som språkspel som man lär sig hantera och använda i en social kontext, den vetenskapliga gemenskap man tillhör, och vars begrepp definieras och vidmakthålles via denna sociala kontext.

Ser du naturen som ett skaparväsen?

Att tala om att vi är skapade av naturen ingår ju också och får mening i ett språkspel, där man talar om skapa och skapare men samtidigt kan förneka att en sådan finns.

Det är ingen motsättning mellan åsikten att vi är skapade av naturen och att talet om att vi är skapade av naturen är en del av just det språkspel som gör det meningsfullt att i en viss kontext uttrycka sig på det sättet.

[dokido]

nej jag tror inte på skaparväsen, om jag nu inte är ett väsen själv förstås

motsatsen består i ...
hm, paradox är nog ordet jag letade efter
och det var inte så lätt att beskriva det som jag trodde

jo jag menade att naturen som skapat oss också har skapat språket som vi försöker beskriva naturen med
det blir ju ett cirkelresonemang, vem fan är skyldig här, språket eller naturen
äh, inte så bra på det här, jag har vissa ideer men har inte så lätt att beskriva dom tyvärr
(det handlar inte bara om språket och naturen utan också om medvetandet och verkligheten)

[Algotezza]

nej jag tror inte på skaparväsen, om jag nu inte är ett väsen själv förstås

motsatsen består i ...
hm, paradox är nog ordet jag letade efter
och det var inte så lätt att beskriva det som jag trodde

jo jag menade att naturen som skapat oss också har skapat språket som vi försöker beskriva naturen med
det blir ju ett cirkelresonemang, vem fan är skyldig här, språket eller naturen
äh, inte så bra på det här, jag har vissa ideer men har inte så lätt att beskriva dom tyvärr
(det handlar inte bara om språket och naturen utan också om medvetandet och verkligheten)

Människan har omskapat både naturen och sig själv. Det människan är idag är i högsta grad betingat av att vi är sociala varelser med vilja och medvetande och hur vi samverkar och kommunicerar med omvärlden. De första människorna var kanske naturens produkter men ganska snart började vi utveckla ett socialt liv och började påverka och göra om naturen efter hur vi ville utnyttja och ha den, anpassad efter våra behov. På gott och ont naturligtvis. Vi har skapat våra språk. På vilket sätt är de skapade av naturen. Det räcker ju inte med en talapparat för att skapa språk.

Jag tycker det blir meningslöst och innebär ingen direkt förklaring att säga att naturen gjort oss till dem vi är som om vi var passiva naturprodukter. Vi har blivit dem vi är genom att och hur vi samverkat med varandra och med naturen. Livets dialektik.

[dokido]

meningslöst kanske ur ett socialt perspektiv?
nå, jag håller inte med, tycker det är högst intressant var vi kommer ifrån och vad vi är