Jag har allt för länge suttit och funderat och därför kommit fram till ett och annat som ingen har argumentrat emot. Och det är som ni säkert vet väldigt svårt att kritisera sig själv eller ha en synvinkel per öga.
Så ge mig lite kritik och ta er en titt på detta med eran synvinkel.
Fri vilja är ett påhitt. Fri vilja kräver att jag har en själ. För det verkar högst otroligt om de substanser och elektroniska inpulser i mitt huvud skulle följa något annat än den mest logiska ordningen. Anledningen till att jag skriver detta är inte för att jag har någon fri vilja, nej det är för att det är det mest logiska som jag kan göra just nu. En miljard olika små händelser som under hela mitt liv för mig hit. En serie sjukt anvancerad ekvationer som kommit fram till att det är detta som gangnar mig mest.
Så om jag ska ha någon fri vilja måste jag ha något andligt "andra jag", en själ som till vis del tänker åt mig. Det som egentligen är jag.
Men jag är en person som tror jag på det jag ser eller på det som logiskt sätt borde finnas. Och det borde väl vara det bästa sättet att tänka på även inom filosofi?
Så, ingen själ finns.
Och jag kan för allt smör i småland inte förstå hur det nånsin ska kunna finnas en fri vilja.
Och nu....hit me!
Fri vilja.....igen antar jag?
Moderator: Moderatorgruppen
Fri vilja.....igen antar jag?
Fri vilja? Då har du aldrig älskat eller hatat.
Det är lite svårt att skönja argumentet i ditt resonemang tycker jag. Men om jag gör ett försök ändå:
Fri vilja kräver en själ
En själ är ologiskt
Inget som är ologiskt kan existera
:. Fri vilja existerar inte.
För det första så bör man nog definiera vad man menar med själ och varför det är ologiskt.
Sen borde du nog vakta dina formuleringar lite. När du skriver "En serie sjukt avancerad ekvationer som kommit fram till att det är detta som gangnar mig mest" tyder ju faktiskt på att det har existerat ett val. Ekvationerna valde det bättre alternativet i relation till något sämre. Dvs det skedde en värdering. Det ter sig ju för mig mer som en förskjutning av valprocessen från "själ" till "ekvation", vilka båda är väldigt oklara termer. Kausalitet brukar ju annars ses som att det som skedde var det enda som kunde ske.
Vidare förstår du kanske att de flesta av premisserna kan attackeras. Parmenides visade ju för länge sedan att förändring överhuvudtaget är något metafysikt mystiskt. Parmenides började ju med utgångspunkten att varat är. Och varat kan inte samtidigt vara och inte vara. Det som är är, och det som inte är är inte. Alltså finns det inget negativt i varat utan allting är positivt. Detta leder till att det varken existerar mångfald, tid eller förändring. Allt är "ett avrundat klot som omsluter sig själv i ren vila". Vad orsakar förändringen är frågan man ställer sig.
Fri vilja kräver en själ
En själ är ologiskt
Inget som är ologiskt kan existera
:. Fri vilja existerar inte.
För det första så bör man nog definiera vad man menar med själ och varför det är ologiskt.
Sen borde du nog vakta dina formuleringar lite. När du skriver "En serie sjukt avancerad ekvationer som kommit fram till att det är detta som gangnar mig mest" tyder ju faktiskt på att det har existerat ett val. Ekvationerna valde det bättre alternativet i relation till något sämre. Dvs det skedde en värdering. Det ter sig ju för mig mer som en förskjutning av valprocessen från "själ" till "ekvation", vilka båda är väldigt oklara termer. Kausalitet brukar ju annars ses som att det som skedde var det enda som kunde ske.
Vidare förstår du kanske att de flesta av premisserna kan attackeras. Parmenides visade ju för länge sedan att förändring överhuvudtaget är något metafysikt mystiskt. Parmenides började ju med utgångspunkten att varat är. Och varat kan inte samtidigt vara och inte vara. Det som är är, och det som inte är är inte. Alltså finns det inget negativt i varat utan allting är positivt. Detta leder till att det varken existerar mångfald, tid eller förändring. Allt är "ett avrundat klot som omsluter sig själv i ren vila". Vad orsakar förändringen är frågan man ställer sig.
jag förstår att detta ekvationsval kan tolkas som våran fri vilja om man så vill. Men med fri vilja menar jag den (som jag tror) tro de flesta har på fri vilja. Att man Utan att ta hänsyn till varken yttre faktorer (det vi ser, hör osv) eller de inre faktorerna (minnen, sinnestillstånd osv) kan handla fritt, är inte det vad som ofta tolkas som fri vilja?
Men om man tolkar "den väg som ekvationerna anser gangna dig bäst" som fri vilja så är jag helt klart på.
Och med att själen är ologisk och därför inte kan existera var lite att förhasta mig, jag menar att inget vi hitils har sett tyder på att det borde finnas en själ. Om den nu finns eller inte har vi ingen aning om men så länge inget strider mot att det inte finns en själ så får vi anta att det inte finns.
Sen vill jag bara pointera att jag skrev Besserwissigt (om det nu finns nått sånt ord) iomd att detta bara är mina egna tankar som inte fått kritik, vilket ju va vad jag sökte.
Men om man tolkar "den väg som ekvationerna anser gangna dig bäst" som fri vilja så är jag helt klart på.
Och med att själen är ologisk och därför inte kan existera var lite att förhasta mig, jag menar att inget vi hitils har sett tyder på att det borde finnas en själ. Om den nu finns eller inte har vi ingen aning om men så länge inget strider mot att det inte finns en själ så får vi anta att det inte finns.
Sen vill jag bara pointera att jag skrev Besserwissigt (om det nu finns nått sånt ord) iomd att detta bara är mina egna tankar som inte fått kritik, vilket ju va vad jag sökte.
Fri vilja? Då har du aldrig älskat eller hatat.
Regen skrev:Att man Utan att ta hänsyn till varken yttre faktorer (det vi ser, hör osv) eller de inre faktorerna (minnen, sinnestillstånd osv) kan handla fritt, är inte det vad som ofta tolkas som fri vilja?
Om du helt och hållet tar bort yttre faktorer (dvs. alla sinnesintryck) och de inre faktorerna (hela minnet, alla känslor mm) finns det då något kvar som kan fatta ett beslut? Du får ett medvetande helt utan kunskaper om vare sig själv eller sin omvärld, men kan något sådant existera i verkligheten?
Regen skrev:jag förstår att detta ekvationsval kan tolkas som våran fri vilja om man så vill. Men med fri vilja menar jag den (som jag tror) tro de flesta har på fri vilja. Att man Utan att ta hänsyn till varken yttre faktorer (det vi ser, hör osv) eller de inre faktorerna (minnen, sinnestillstånd osv) kan handla fritt, är inte det vad som ofta tolkas som fri vilja?
En sådan vilja är ingen vilja alls i min mening. Det låter ju snarare som ren slump. Låt oss därför kalla det en stokastisk vilja och konstatera att det nog finns väldigt få förespråkare för en sådan
Jag är helt och hållet med lazarus här - medvetandet är alltid medvetet om något.
Sen är viljan en slags brist eller avsaknad - något som inte bör existera i en rent positiv värd - och friheten är antagandet av denna vilja. Dvs, beslutet om vad man önskar.
Regen skrev:Och med att själen är ologisk och därför inte kan existera var lite att förhasta mig, jag menar att inget vi hitils har sett tyder på att det borde finnas en själ. Om den nu finns eller inte har vi ingen aning om men så länge inget strider mot att det inte finns en själ så får vi anta att det inte finns.
Man kan ju också hävda att upplevelsen om friheten är direkt och apriorisk och mer tillförlitlig än sinnlig upplevelse. Det är naturligtvis inget som går att bevisa, men jag hoppas iaf att denna grund kan inses minst lika stabil som någon determinism. Sen är det, som du är inne på, svårt att se hur matieria kan vara något större än sig självt och därav tanken om en själ.
Re: Fri vilja.....igen antar jag?
Regen skrev:Jag har allt för länge suttit och funderat och därför kommit fram till ett och annat som ingen har argumentrat emot. Och det är som ni säkert vet väldigt svårt att kritisera sig själv eller ha en synvinkel per öga.
Så ge mig lite kritik och ta er en titt på detta med eran synvinkel.
Fri vilja är ett påhitt. Fri vilja kräver att jag har en själ. För det verkar högst otroligt om de substanser och elektroniska inpulser i mitt huvud skulle följa något annat än den mest logiska ordningen. Anledningen till att jag skriver detta är inte för att jag har någon fri vilja, nej det är för att det är det mest logiska som jag kan göra just nu. En miljard olika små händelser som under hela mitt liv för mig hit. En serie sjukt anvancerad ekvationer som kommit fram till att det är detta som gangnar mig mest.
Så om jag ska ha någon fri vilja måste jag ha något andligt "andra jag", en själ som till vis del tänker åt mig. Det som egentligen är jag.
Men jag är en person som tror jag på det jag ser eller på det som logiskt sätt borde finnas. Och det borde väl vara det bästa sättet att tänka på även inom filosofi?
Så, ingen själ finns.
Och jag kan för allt smör i småland inte förstå hur det nånsin ska kunna finnas en fri vilja.
Och nu....hit me!
Tractatus skrev:Tycker det borde finnas ett tredje alternativ.
Fri vilja, dock i ett slutet rum. Spelrummet är begränsat.
Lite det Spinoza var inne på.
Ja, nog snurrar den här frågan vidare!
Jag skall den här gången kontrastera med innebörden, om jag minns rätt, i en anmärkning som Wittgenstein hade i lådorna: "Varför skulle det inte kunna finnas en naturlag som anger ett systems begynnelsetillstånd samt dess sluttillstånd, med kaos däremellan?"
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
En sådan vilja är ingen vilja alls i min mening. Det låter ju snarare som ren slump. Låt oss därför kalla det en stokastisk vilja och konstatera att det nog finns väldigt få förespråkare för en sådan
Nej, jag anser liksom du att en sådan vilja inte kan kallas fri, men att det ändock är den ända som finns.
Man kan ju dock tänka att den fria viljan kan förklaras genom en mängd slumpfaktorer.
exempel:
Du tog up papperslappen för att helt plötsligt så sa en slumpgenerator i ditt huvud 'okej då'. Därför tar du upp papperslappen......fri vilja?
Men nu kommer vi in på ännu ett spår, om slump verkligen kan existera. jag säger nej. Inget kan uppkomma av inget och någonting kan inte reagera på ingenting. (orsak och verkan joxet)
Så med ALLA faktorer (vilket iofs är typ omöjligt) så kan vi förutbestämma slumpen. Altså finns igen äkta slump. Altså kan vi inte kalla slumpen i våra huvuden för fri vilja utan än en gång en reaktion av olika händelser.
okej, den här ideen flumma ut lite och jag är inte säker på att jag håller med mig själv. men jaja,.
Regen skrev:
Att man Utan att ta hänsyn till varken yttre faktorer (det vi ser, hör osv) eller de inre faktorerna (minnen, sinnestillstånd osv) kan handla fritt, är inte det vad som ofta tolkas som fri vilja?
Om du helt och hållet tar bort yttre faktorer (dvs. alla sinnesintryck) och de inre faktorerna (hela minnet, alla känslor mm) finns det då något kvar som kan fatta ett beslut? Du får ett medvetande helt utan kunskaper om vare sig själv eller sin omvärld, men kan något sådant existera i verkligheten?
ok...kanske ett rätt kass exempel, men det jag menar är att om det nu finns en fri vilja så måste väl den handla delvis efter dessa faktorer men även ha kraften att totalt skita i dem?
För även om det nu finns en själ....om den bara handlar efter dessa faktorer, så borde den precis som din hjärna föreslå de handlingar som gangnar dig mest? att den skulle göra annat vore ju rätt dumt. Och då är denna själ helt överfödig. den gör precis som huvudet, den tar in värden ifån omvärlden, ställer upp en ekvation och löser den sedan. right?
så om det nu ska finnas en fri vilja, måste det finnas en själ, som måste ha kraften att totalt bortse från omvärlden, ta ologiska beslut till och från........vilket låter helt stört att någon (gud, evolutionen you name it) skulle "lära" människan, vart ligger nyttan? vart finns logiken?
sorry att citat-grejerna är lite konstiga. har inte riktigt kläm på det där än.....
Fri vilja? Då har du aldrig älskat eller hatat.
Smör i Småland, solsken och tappade pengar
Regen skrev:Och nu....hit me!
...med en rytmpinne. Välkommen hit Regen! Ja, fri vilja är en gammal slagdänga här på forumet. Till dina argument:
Regen skrev:Så om jag ska ha någon fri vilja måste jag ha något andligt "andra jag", en själ som till vis del tänker åt mig.
Om det argumentet är sant, är det också sant att vi har ett "andligt jag" OM vi har en fri vilja.
Regen skrev:En miljard olika små händelser som under hela mitt liv för mig hit.
Här åberopar du determinismen som indikation på den fria viljans omöjlighet. Varför skulle det behöva vara så? Jag köper gärna determinismen som makromodell, dvs att det finns en kausal följd i världen, men den omöjliggör inte viljebaserade beslut. Givet en situation p med konsekvenserna q och valmöjligheterna p1, p2, p3..., kommer självfallet samtliga p att få konsekvenser. Ändå står det mig fritt att välja mellan de olika p1-pn.
Regen skrev:En serie sjukt anvancerad ekvationer som kommit fram till att det är detta som gangnar mig mest.
Är inte detta en häpnadsväckande hypotes? Determinerade "val" grundar sig på två premisser:
1) med kunskap om begynnelsevärdena kan man exakt förutsäga hur en person kommer att välja (vare sig det gäller yrke eller pålägg på mackan 1 februari 2006).
2) vår hjärna är kapabel till att lösa dessa ekvationer exakt varje gång och gör aldrig fel!
För mig är detta en långt mer orimlig hypotes än att tänka sig att vi helt enkelt har en fri vilja. Vi upplever att vi har en valmöjlighet, just för att vi har en valmöjlighet. Hjärnan fungerar alltså inte som ett urverk, vars "läge" vid tiden t kan förutsägas exakt med kunskap om ingångsvärdena.
Kyano skrev:En sådan vilja är ingen vilja alls i min mening. Det låter ju snarare som ren slump. Låt oss därför kalla det en stokastisk vilja och konstatera att det nog finns väldigt få förespråkare för en sådan.
Exakt! Den fria viljan är inte samma sak som den stokastiska viljan. En människa med stokastisk vilja är t.ex. lika benägen att hoppa av ett tåg som att sitta kvar, skjuta någon på tåget, försöka vända ut och in på sig själv m.m. Även om en sådan människa fanns skulle vi knappast kalla henne för fri, utan en slav under slumpen.
Även om den deterministiska modellen vore sann i alla skalor skulle den alltså bara omöjliggöra stokastiska viljor (ja, alla stokastiska förlopp ö.h.t.), inte den "fria viljan". Faktum är att begreppet "fri vilja" är lite tautologiskt. Det skulle räcka med "vilja", konstaterandet att man har ett val.
Regen skrev:För även om det nu finns en själ....om den bara handlar efter dessa faktorer, så borde den precis som din hjärna föreslå de handlingar som gangnar dig mest? att den skulle göra annat vore ju rätt dumt. Och då är denna själ helt överfödig. den gör precis som huvudet, den tar in värden ifån omvärlden, ställer upp en ekvation och löser den sedan. right?
Man kan ju tänka sig att "hjärnan" och "själen" har olika syn på vad som gagnar "jaget" mest. Om du inte vill spekulera kring själar kan du ju använda Freuds (på samma sätt tredelade) modell med Detet, Jaget och Överjaget istället. Detets syn på "det bästa" är inte samma som Överjagets. Redan denna möjlighet är ju ett hot mot den deterministiska världsbilden, enligt vilken det måste finnas ett och endast ett "bästa" alternativ. Sen om "hjärnan", "själen" eller något annat är kapabelt till att fatta detta bästa beslut är ju ytterligare en fråga.
Regen skrev:så om det nu ska finnas en fri vilja, måste det finnas en själ, som måste ha kraften att totalt bortse från omvärlden, ta ologiska beslut till och från........vilket låter helt stört att någon (gud, evolutionen you name it) skulle "lära" människan, vart ligger nyttan? vart finns logiken?
På samma sätt som ovan: Det faktum att det inte finns en nytta eller logik i allt skulle lika gärna kunna tyda på att det finns en fri vilja (själ, medvetande, hjärna - you name it). Om alla handlingar är logiska förlorar ju begreppet sin mening, eftersom det då per definition är omöjligt att göra något ologiskt.
Regen skrev:Att man Utan att ta hänsyn till varken yttre faktorer (det vi ser, hör osv) eller de inre faktorerna (minnen, sinnestillstånd osv) kan handla fritt, är inte det vad som ofta tolkas som fri vilja?
Bra! Börja nysta i den här änden. Det finns en berömd zen-koan:
Q: Är den upplyste föremål för det kausala?
A: Den upplyste är inte blind för det kausala.
Men du behöver precisera din frågeställning/definition av fri vilja något. Alltså: den fria viljan - är den i sig själv en "inre faktor"? D.v.s. kan man säga att fri vilja, det är sådana beslut som fattas just i ett "fritt" (eller rent av "upplyst") sinnestillstånd? Rationella beslut som gör anspråk på att vara tillkomna i fri vilja måste alltså ha fattats med en viss distans till minnen, tidigare övertygelser (fördomar), sociala regler, lagar o.s.v. Samtidigt som den fria viljan i sig självt är något inre.
Det leder ju till en intressant fråga: kan man fatta ännu "ädlare" beslut genom en viss distans till och med till sin omhuldade fria vilja? Vad skulle då den fria viljan förädlas till?
undrar,
Regen skrev:
Och nu....hit me!
...med en rytmpinne. Välkommen hit Regen! Ja, fri vilja är en gammal slagdänga här på forumet.
Tackar! tackar! kommer nog hänge här till jag eller ni blir otrevliga:D
okej, för att kunna föra den här diskutionen vidare känns det som vi på något sätt borde definera fri vilja, vilket vi självklart borde ha gjort först.
Vi kan nog de flesta som Kyano skrev mer eller mindre räkna bort från att den "Stokatiska viljan", det kan inte räknas som någon "riktig" fri vilja. Man är som hovnarr valde att kalla det: "En slav under slumpen". om ingen nu argumenterar villt för den?......nej? jag hör iget.
Sen har vi ju terorin om att den fria vilja har styrkan att ta beslut som inte alltid gangnar dig mest, att göra ädla val. Pga. en mystisk själ.
sen har vi juh freud vägen om att alla val kan tolkas på tre sätt, jaget överjaget och detet. Och att den fria viljan i så fall skulle vara att kunna välja mellan dessa tre i alla val? har jag fattat rätt?
Regen skrev:
En miljard olika små händelser som under hela mitt liv för mig hit.
Här åberopar du determinismen som indikation på den fria viljans omöjlighet. Varför skulle det behöva vara så? Jag köper gärna determinismen som makromodell, dvs att det finns en kausal följd i världen, men den omöjliggör inte viljebaserade beslut. Givet en situation p med konsekvenserna q och valmöjligheterna p1, p2, p3..., kommer självfallet samtliga p att få konsekvenser. Ändå står det mig fritt att välja mellan de olika p1-pn.
Nu ska vi se om jag fattat det hela rätt, är inte 100.
Men säg att du står för valet att välja färg på den bil du ska köpa. gul p1, blå p2. Bilarna kostar lika mycket och du har (till synes) HELT fria händer att köpa vilken bil du vill. Din "fria vilja" gottar sig riktigt. Men jag tror att det fortfarande är förutbestämt vad du ska välja. Säg att du väljer den gula iomd att din hjärna (inte du) kommer ihåg att den läckra blondinen för 2 veckor sen sa att gula bilar är så fint. plus tonvis med andra faktorer. Och om nu alla val du gör kan förutbestämmas så tycker inte jag det kan vara fri vilja.
Regen skrev:
En serie sjukt anvancerad ekvationer som kommit fram till att det är detta som gangnar mig mest.
Är inte detta en häpnadsväckande hypotes? Determinerade "val" grundar sig på två premisser:
1) med kunskap om begynnelsevärdena kan man exakt förutsäga hur en person kommer att välja (vare sig det gäller yrke eller pålägg på mackan 1 februari 2006).
2) vår hjärna är kapabel till att lösa dessa ekvationer exakt varje gång och gör aldrig fel!
För mig är detta en långt mer orimlig hypotes än att tänka sig att vi helt enkelt har en fri vilja. Vi upplever att vi har en valmöjlighet, just för att vi har en valmöjlighet. Hjärnan fungerar alltså inte som ett urverk, vars "läge" vid tiden t kan förutsägas exakt med kunskap om ingångsvärdena.
okej jag måste erkänna att det här fick mig att fundera till en stund. för det är nog som du säger. hjärnan har inte koll på allt. och väljer helt klart ibland fel val. Men, den gör så gott den kan. Och funderar så att den försöker göra det bästa av situationen, men blandat resultat. Skulel hjärnan verkligen ha koll på allt hela tiden skulel vi juh aldrig vara ledsna eller misslyckade? Så hjärnan gör fel, grova fel ibland. pga av flera faktorer (inte pga av din fria vilja tror jag
):
1. tid, vissa val måste göras väldigt snabbt, hjärnan pallar inte och skickar på dig det bästa resultat den lyckats få fram.
2. Minnen, hur måga terrabyte vi nu än nu har i huvet så finns det väl ingen chans att man kommer ihåg hela livet? och då desutom felfritt! vi manipulerar våra minnen för att må bättre och då blir "ekvationerna" mer osäkra.
3. prestanda:P, vårran hjärna är inte perfekt utan gör precis som windows ibland fel, ibland fantastiskt fel. Men till skillnad från windows så försöker hjärnan i varje fall. (plus att den inte är lika lätt att vara kritisk till)
Så, jag är en väldigt liten björn med en väldigt liten hjärna som Puh sade, men jag gör så gott jag kan för att inte sno in mig i mina egna funderingar och för att försöka förstå er.
Fri vilja? Då har du aldrig älskat eller hatat.
auto-regen
Regen,
Mycket enkelt ser jag på det såhär: om rationella beslut är möjliga har vi en (fri) vilja, och tvärtom. Eftersom jag, när jag tittar på världen, kommer till slutsatsen att man kan fatta rationella beslut, drar jag också slutsatsen att vi har en fri vilja.
Om du alltså anser att fri vilja inte finns, anser du då också att vi inte kan fatta rationella beslut - vi har ingen "övervägningsförmåga" utan gör det vi är programmerade till?
Problemet med detta exempel är att den "omedvetna" aspekten i ett val sällan är så enkel i dagliga livet. Kanske ligger det till såhär: Din fru ber dig välja en bil som väl passar familjens behov och hennes önskemål är att den ska vara röd och ha gott om bagageutrymme. I slutändan köper du en bil som är bränslesnål (bäst i sin klass - ett rationellt beslut fattat av dig), den har fyrdjulsdrift (egentligen onödigt men du identifierar dig omedvetet med din förmögne granne som har en sån bil), rymlig (passar både dig som är lång och din fru som vill packa ner mycket) och röd (fastän du helst hade velat ha en blå bil). Här tycker jag mig se olika komplexa motiv bakom varje valt särdrag i den köpta bilen - ibland har valet varit fritt, ibland mer ofritt etc.
Bakom varje val finns givetvis ett antal orsaker. Detta gör inte viljan ofri! Orsakslösa val ställer krav på en stokastisk vilja, och en sådan modell för fri vilja har vi ju förkastat. Frågan är om det finns en möjlighet till övervägande. I ditt exempel finns det ett övervägande och en i första hand omedveten orsak till valet. I mitt exempel är orsaken uppebar (frun vill ha en röd bil). I BÄGGE fall kan vår bilköpare välja annorlunda - i ditt exempel kan han gå emot sin vilja och välja en fulare bil än han egentligen önskar (han kanske har en masochistisk läggning) och i mitt exempel riskerar han att göra sin fru upprörd om han går emot hennes tämligen små synpunkter på bilvalet (kanske inser han inte hur viktigt färgvalet är för henne). Vi kräver inte en slantsingling (stokastisk vilja) för att vi ska godta att ett rationellt beslut föreligger, vi kräver att det ska finnas ett övervägande.
Vi kan gärna fortsätta diskussionen, men om du efter att ha läst detta inlägg vidhåller att en fri vilja inte finns undrar jag mer specifikt vad du vänder dig mot. Två förtydligande delfrågor alltså:
1) Anser du att fri vilja vore möjlig om vi kunde göra överväganden, men det kan vi inte eftersom varje minsta lilla övervägande är förutbestämt (till och med då "vår hjärna gör fel" så att säga)?
2) Anser du att vi visserligen gör (rationella) överväganden, men det behövs något utöver detta för att "bevisa" den fria viljan?
Mycket enkelt ser jag på det såhär: om rationella beslut är möjliga har vi en (fri) vilja, och tvärtom. Eftersom jag, när jag tittar på världen, kommer till slutsatsen att man kan fatta rationella beslut, drar jag också slutsatsen att vi har en fri vilja.
Om du alltså anser att fri vilja inte finns, anser du då också att vi inte kan fatta rationella beslut - vi har ingen "övervägningsförmåga" utan gör det vi är programmerade till?
Regen skrev:Men säg att du står för valet att välja färg på den bil du ska köpa. gul p1, blå p2. Bilarna kostar lika mycket och du har (till synes) HELT fria händer att köpa vilken bil du vill. Din "fria vilja" gottar sig riktigt. Men jag tror att det fortfarande är förutbestämt vad du ska välja. Säg att du väljer den gula iomd att din hjärna (inte du) kommer ihåg att den läckra blondinen för 2 veckor sen sa att gula bilar är så fint. plus tonvis med andra faktorer. Och om nu alla val du gör kan förutbestämmas så tycker inte jag det kan vara fri vilja.
Problemet med detta exempel är att den "omedvetna" aspekten i ett val sällan är så enkel i dagliga livet. Kanske ligger det till såhär: Din fru ber dig välja en bil som väl passar familjens behov och hennes önskemål är att den ska vara röd och ha gott om bagageutrymme. I slutändan köper du en bil som är bränslesnål (bäst i sin klass - ett rationellt beslut fattat av dig), den har fyrdjulsdrift (egentligen onödigt men du identifierar dig omedvetet med din förmögne granne som har en sån bil), rymlig (passar både dig som är lång och din fru som vill packa ner mycket) och röd (fastän du helst hade velat ha en blå bil). Här tycker jag mig se olika komplexa motiv bakom varje valt särdrag i den köpta bilen - ibland har valet varit fritt, ibland mer ofritt etc.
Bakom varje val finns givetvis ett antal orsaker. Detta gör inte viljan ofri! Orsakslösa val ställer krav på en stokastisk vilja, och en sådan modell för fri vilja har vi ju förkastat. Frågan är om det finns en möjlighet till övervägande. I ditt exempel finns det ett övervägande och en i första hand omedveten orsak till valet. I mitt exempel är orsaken uppebar (frun vill ha en röd bil). I BÄGGE fall kan vår bilköpare välja annorlunda - i ditt exempel kan han gå emot sin vilja och välja en fulare bil än han egentligen önskar (han kanske har en masochistisk läggning) och i mitt exempel riskerar han att göra sin fru upprörd om han går emot hennes tämligen små synpunkter på bilvalet (kanske inser han inte hur viktigt färgvalet är för henne). Vi kräver inte en slantsingling (stokastisk vilja) för att vi ska godta att ett rationellt beslut föreligger, vi kräver att det ska finnas ett övervägande.
Vi kan gärna fortsätta diskussionen, men om du efter att ha läst detta inlägg vidhåller att en fri vilja inte finns undrar jag mer specifikt vad du vänder dig mot. Två förtydligande delfrågor alltså:
1) Anser du att fri vilja vore möjlig om vi kunde göra överväganden, men det kan vi inte eftersom varje minsta lilla övervägande är förutbestämt (till och med då "vår hjärna gör fel" så att säga)?
2) Anser du att vi visserligen gör (rationella) överväganden, men det behövs något utöver detta för att "bevisa" den fria viljan?
i brist på tid så ger jag ett kort svar=)
Jag tror förvisso att vi har val. vi kan välja emot allt vad som är logiskt, vi kan välja "hur vi vill".
Men att detta val alltid går att förutbestämmas (som den sanna determinist jag efter denna diskution plus lite googlande har insett). Man kan kort säga att jag tror att ödet finns (även om jag tror att det är omöjligt att bestämma pga. vissa fysiska svårigheter).
Man kan förvisso som sagt välja men din hjärnas logik, ödet är den som väljer. Dit val är förutbestämmt. Och därför har jag svårt att kalla ett redan sen universums start förutbestämt val för fri vilja.
Men som sagt det är min tro och jag förtås självklart många andra har andra grundläggande värderingar som strider emot detta.
Jag tror förvisso att vi har val. vi kan välja emot allt vad som är logiskt, vi kan välja "hur vi vill".
Men att detta val alltid går att förutbestämmas (som den sanna determinist jag efter denna diskution plus lite googlande har insett). Man kan kort säga att jag tror att ödet finns (även om jag tror att det är omöjligt att bestämma pga. vissa fysiska svårigheter).
Man kan förvisso som sagt välja men din hjärnas logik, ödet är den som väljer. Dit val är förutbestämmt. Och därför har jag svårt att kalla ett redan sen universums start förutbestämt val för fri vilja.
Men som sagt det är min tro och jag förtås självklart många andra har andra grundläggande värderingar som strider emot detta.
Fri vilja? Då har du aldrig älskat eller hatat.
Regen skrev:Kallekula skrev:Ni som inte tror på den fri viljan PMa mig när ni får lön/pengar. Har lite ont om kulor just nu. Så ska ni få mitt kontonummer, så löser vi det.
varför skulle jag göra det?
förstår inte vad du menar?
För att jag vill det. Eller vem vet du kanske kan välja att inte göra det?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 17 och 0 gäster