Existentiellt: Universella konstanter och sannolikhet

[Typ]

Jag är av uppfattningen att detta är en filosofisk tankeställning, den inledande fysiken står enbart som bakgrund till mitt resonemang.

Ett av fysikens stora huvudbryn just nu är de universella konstanterna - svart massa, ljusets hastighet et cetera. Varför har de just de värdena som observeras? Många hävdar att dessa konstanter (som är nödvändiga för vår existens) är resultatet av en slump - en sannolikhetsslump som gör det möjligt för oss att observera dem. Detta väcker ytterligare frågor då denna sannolikhet naturligt måste vara extremt liten. Det blir lite mer förståeligt om man slänger in teorin om ett multiversum - alltså ett flertal universum som alla har hamnat med olika universella konstanter. Om dessa alternativa universum är oändligt många kommer något till slut (slut är här ett relativt uttryck - men det gör det lättare att förstå) att hamna med just våra konstanter, och då kommer just vi att kunna observera detta.

Många respekterade forskare är av den åsikten att detta är en förenkling av verkligheten, att de som tror på denna teori har gett upp och slutat leta. Det ÄR visserligen enkelt att nå denna slutsats om multiversum, och den är mycket lätt att förstå. Däremot är det en form av slutstation i vetenskapen, och uppenbarligen är den svår att acceptera just för att vi då når en existentiell forskningsslutpunkt utan möjlighet att leta vidare (med våra nuvarande ficklampor).

Då till mitt argument. Vårat universum är 13.8 miljarder år gammalt. Detta är en lång tid och det får plats en fruktansvärt massa mansåldrar. Sannolikheten att universum vid en given punkt är exakt 13.8 miljarder år gammalt är ju väldigt liten om man tittar på det utifrån - men eftersom att det just nu ÄR 13.8 miljarder år gammalt har vi våran minmala lucka av existens och kan alltså ta vara på denna genom observationer. Alltså - vi lever och kan observera för att tiden just nu nått våran punkt. All annan tid går vi miste om. Slumpen styr inte tiden - men tiden når väldigt många punkter varav våran råkar vara just nu.

Jag anser att detta argument står i direkt samband med det om multiversum och att detta argument motbevisar inte helt, men delvis de som tvivlar på denna teori om oändliga slumper. Det enda motresonemanget som jag ser det mot detta med tid skulle vara att just denna tid är speciell - och då måste man nästan börja blanda in gud. Om vi då dessutom blandar in tanken om tiden som oändlig (vilket i den "vardagliga" synen på tid inte alls är konstigt) får vi en så oändligt liten lucka av existens att statistikerna skulle se på den som obefintlig. Alltså - ju mindre chansen är att tiden råkar vara 2014-04-11, ju större är sannolikheten att detta universum inte är det enda då det är samma logiska argument.

Är detta logiskt eller en logisk illusion? På vilket sätt kan man motbevisa detta? Kan man överhuvudtaget applicera ett problems argumenterade slutsats på ett annat särskilt problem utan att förlora någonting på vägen?

Ni som anser att detta inte är så signifikant som jag - kan ni gå med på att detta argument iallafall styrker teorin om multiversum?

edit; TL:DR: Vår aktuella punkt i rumtiden är utifrån sett absurt osannolik att plocka ut på måfå. Den är NU för att vi finns i just den punkten, vi skulle aldrig kunna observera en annan punkt men vi kan säkerställa att de punkterna också finns / funnits där (t.ex. 1500-talet). Detta bevisar att det inte är en vetenskaplig smitväg ut ur de kosmologiska konstanterna att säga att vi är en produkt av ett multiversum då det ligger samma existensprincip bakom.

Observera: detta är min första post överhuvudtaget på detta forum och nästan på forum i allmänhet. Jag är påväg in i filosofistudier och hoppas framför allt på att min argumentering är klar och tydlig - jag är här för att lära mig!

[förstår mig själv]

Hej gillar ditt sätt att tänka och det verkar logiskt för mig. Jag menar att lösningen på detta problem är att studera människan dvs oss själva. Trotts allt är de fysiska teorierna människor som tänkt ut. Jag menar att förenklat våra hjärnor/tankar ska uppfylla massa vilkor vi kan kalla det ordningar. Tex måst villkoret att leva vara primärt och uppfyllas för att förstå fysiken. Dessa villkor styr vad hjärnan ska användas till. Sedan finns det högre ordningar som också uppfylles i mer eller mindre medvetandegrad.
Dvs vi kan så att säga inte genom att "vilja förstå tex universum" förstå det särskilt bra, istället är "nyckeln" enligt mig att förstå vad vi förstår, så att säga vad vi är och vad vi gör. Då kommer man nå högre förnuft och ordningar på alla områden och detta kommer även vara riktat så att vi använder hjärnan rätt. Till rätt uppgift alltså.
Liksom vi förstår tex elektronrörelser och dragningskraft som något rätt bör vi förstå allt som sker som det rätta(nödvändiga). På så sätt kan man "lämna kroppen och så att säga betrakta den utifrån".
Ja ja detta är ju väldigt deterministiskt men då förnuftet är deterministiskt så har vi ju inte så mycket annat val än att tolka även oss själva, människan genom detta förnuft. Ska vi för att "vi inte vill" istället fantisera i hop något? Det är ju vad som sker och i botten finns en "fantasi" som grund till vårt förnuft enligt min mening. Detta innebär något relativt men detta känns otillfredställande och att förnuftets ökning i sig skulle då vara något absolut att sträva efter. Att hitta värden som är förenliga med ordningarna och som kan förstås som konstanta/eviga är tycker jag något viktigt som kan ge mening åt livet. Dvs det absolut sanna, referenserna.

[Algotezza]

Sannolikheter gäller väl om framtiden - det som ännu inte har hänt. När något väl hänt har det hänt. Då är sannolikheten 100 %. Vem kunde diskutera sannolikheten för att vi skulle finnas innan vi fanns? Vad var sannolikheten för att vi skulle finnas innan vi fanns? Innan vi fanns var den 0. När vi fanns 100%.

Hade kosmiska konstanter och allt annat du räknar upp varit annorlunda hade vi inte kunnat finnas för att konstatera att det inte fanns förutsättningar för vår existens.

Om vi i stället talar om vars och ens upplevelse av universum, vars och ens upplevelseuniversum, finns det ju lika många "universa" som det finns varelser som upplever universum. Det är ju en form av multiversum.

Universumträdet är en annan variant. Var gång vi väljer mellan flera alternativ blir detta vår aktuella grenväg genom universumträdet, men det vi inte väljer bildar nya grenar som sedan förgrenar sig från varje ställe där grenarna börjar.

Det intressanta är inte om en teori eller en tanke är sann eller ej utan om man tycker den fördjupar ens förståelse eller om man kan förutsäga något med dess hjälp. Och om den öht är verifierbar eller falsifierbar, direkt eller indirekt.

Hur verifierar/falsifierar man multiversumidén? Hur verifierar/falsifierar man olika sannolikheter? Hur kommer man fram till dem?

[Algotezza]

Hej gillar ditt sätt att tänka och det verkar logiskt för mig. Jag menar att lösningen på detta problem är att studera människan dvs oss själva. Trotts allt är de fysiska teorierna människor som tänkt ut. Jag menar att förenklat våra hjärnor/tankar ska uppfylla massa vilkor vi kan kalla det ordningar. Tex måst villkoret att leva vara primärt och uppfyllas för att förstå fysiken. Dessa villkor styr vad hjärnan ska användas till. Sedan finns det högre ordningar som också uppfylles i mer eller mindre medvetandegrad.
Dvs vi kan så att säga inte genom att "vilja förstå tex universum" förstå det särskilt bra, istället är "nyckeln" enligt mig att förstå vad vi förstår, så att säga vad vi är och vad vi gör. Då kommer man nå högre förnuft och ordningar på alla områden och detta kommer även vara riktat så att vi använder hjärnan rätt. Till rätt uppgift alltså.
Liksom vi förstår tex elektronrörelser och dragningskraft som något rätt bör vi förstå allt som sker som det rätta(nödvändiga). På så sätt kan man "lämna kroppen och så att säga betrakta den utifrån".
Ja ja detta är ju väldigt deterministiskt men då förnuftet är deterministiskt så har vi ju inte så mycket annat val än att tolka även oss själva, människan genom detta förnuft. Ska vi för att "vi inte vill" istället fantisera i hop något? Det är ju vad som sker och i botten finns en "fantasi" som grund till vårt förnuft enligt min mening. Detta innebär något relativt men detta känns otillfredställande och att förnuftets ökning i sig skulle då vara något absolut att sträva efter. Att hitta värden som är förenliga med ordningarna och som kan förstås som konstanta/eviga är tycker jag något viktigt som kan ge mening åt livet. Dvs det absolut sanna, referenserna.

Ja, FMS. Var nu ett föredöme och öka förnuftet.

[Typ]

Sannolikheter gäller väl om framtiden - det som ännu inte har hänt. När något väl hänt har det hänt. Då är sannolikheten 100 %. Vem kunde diskutera sannolikheten för att vi skulle finnas innan vi fanns? Vad var sannolikheten för att vi skulle finnas innan vi fanns? Innan vi fanns var den 0. När vi fanns 100%.

Hade kosmiska konstanter och allt annat du räknar upp varit annorlunda hade vi inte kunnat finnas för att konstatera att det inte fanns förutsättningar för vår existens.

Om vi i stället talar om vars och ens upplevelse av universum, vars och ens upplevelseuniversum, finns det ju lika många "universa" som det finns varelser som upplever universum. Det är ju en form av multiversum.

Universumträdet är en annan variant. Var gång vi väljer mellan flera alternativ blir detta vår aktuella grenväg genom universumträdet, men det vi inte väljer bildar nya grenar som sedan förgrenar sig från varje ställe där grenarna börjar.

Det intressanta är inte om en teori eller en tanke är sann eller ej utan om man tycker den fördjupar ens förståelse eller om man kan förutsäga något med dess hjälp. Och om den öht är verifierbar eller falsifierbar, direkt eller indirekt.

Hur verifierar/falsifierar man multiversumidén? Hur verifierar/falsifierar man olika sannolikheter? Hur kommer man fram till dem?

Jag är mer intresserad av att diskutera huruvida förhållanden som det du beskriver i andra raden är applicerbara inte bara på våran egen upplevelse men också på en större skala. Eftersom det inte finns ett vetenskapligt "svar" på detta, utan är en pågående debatt och forskning, tycker jag mig kunna visa att existens i nuet är en produkt av ett lotteri som spelas om och om igen utan deltagarnas vetskap. Man får reda på att man varigt deltagare när pengarna trillar in på kontot så att säga. Detta är något som inte går att bevisa, och jag tar mig inte för att anse att jag bevisat något, däremot kan väl mitt argument stå till bevis för att detta lotteri även spelats med oss?

Du säger att innan vi fanns var sannolikheten 0% att vi fanns just då. Jag tror du fastnar lite i att våran upplevelse är det viktiga - det är den såklart, men det är en annan diskussion. Jag försöker ta mig för att stärka ett vetenskapligt argument med ett exempel på ett liknande fenomen som vi faktiskt kan observera. Tycker du att jag lyckas med just det - eller är mina argument substanslösa?

[förstår mig själv]

Man kan se det så här att naturvetenskap går ut på att förstå vad som ska ske inte olika varianter som inte kan ske. dvs vi kan till att börja med gissa vad som kommer att ske. Sedan blir vi bättre och bättre på detta. Vad är det då som händer samtidigt jo genom att bli bra på att ange det som sker kommer man (utesluta) oändligt med "möjligheter". Vore slumpen faktor vore alla dessa "negationer" lika sannolika.
Om vi tex blandar två ämnen från två provrör så kan vi gissa vad som sker och till sist anse oss veta detta. Vi kan testa upprepprepa osv bekräfta. Vi tror alltså inte att det ska uppstå en kanin eller något annat.
De flesta (alla mer eller mindre) går omkring och tänker/förhåller sig till det de INTE tror ska ske. Detta leder inte till kunskap eller utveckling eller är inte ett "mål i sig". Detta är "att styras av det onda"

[Typ]

Man kan se det så här att naturvetenskap går ut på att förstå vad som ska ske inte olika varianter som inte kan ske. dvs vi kan till att börja med gissa vad som kommer att ske. Sedan blir vi bättre och bättre på detta. Vad är det då som händer samtidigt jo genom att bli bra på att ange det som sker kommer man (utesluta) oändligt med "möjligheter". Vore slumpen faktor vore alla dessa "negationer" lika sannolika.
Om vi tex blandar två ämnen från två provrör så kan vi gissa vad som sker och till sist anse oss veta detta. Vi kan testa upprepprepa osv bekräfta. Vi tror alltså inte att det ska uppstå en kanin eller något annat.
De flesta (alla mer eller mindre) går omkring och tänker/förhåller sig till det de INTE tror ska ske. Detta leder inte till kunskap eller utveckling eller är inte ett "mål i sig". Detta är "att styras av det onda"

Förstår inte riktigt hur detta relaterar till min frågeställning

[Illusionen]

Hej Typ!

Tyvärr misstänker jag att du inte kommer att få de svar din frågeställning motiverar och förtjänar.
Innan du bl a har svaret på de fundamentala frågorna, Vad är tid ?, och , Vad utgör medvetandets referens ?,
är de resonemang som förs här på FF helt meningslösa, enligt min personliga uppfattning. Om du inte vet vad fenomenet TID
representerar leder ett filosofiskt resonemang innefattande, och baserat på, TID, in i en återvändsgränd.
I tråden, Vad utgör medvetandets referens ?, redogör jag för bakgrund och svar på några av de viktigare frågor
som måste besvaras innan du kan hoppas ha ett svar på din frågeställning.

/ Illusionen

[Antic]

Håller med dig illusionen. En sådan frågeställning förutsätter att vi antar att allt utanför oss fungerar exakt likadant som vi upplever det inom oss. Men det finns ingenting som säger att något därute skulle fungera på det sättet oberoende av oss.

Du som frågar, tänk efter lite hur universum skulle vara utan dig, utan ett medvetande, och se sedan vad du har kvar när inget medvetande längre kan bygga några intryck av det som egentligen inte finns därute i den formen.

Börja med att se universum helt annorlunda utan dig, universum har inget av de egenskaper som du upplever inom dig.

[Typ]

Tack för era svar.

Jag tror kanske att jag var vag i min frågeställning. Jag förstår det ni säger - men jag är lite mer vetenskaplig i min frågeställning. Låt mig omfrasera mig.

Anta att vetenskapen är den sanna beskrivningen av naturen i människans referensram. Anta att universum har funnits redan innan vi människor nådde denna jord. Ta då ställning till detta;

Ni säger precis som jag att man bara kan uppfatta universum från sitt egna medvetande. Jag håller helt med om det. Jag vill ta det ett steg längre och använda den sanningen för att styrka ett problem i fysiken med de kosmologiska konstanterna. Se på konstanterna som detta universums medvetande på den multiversella tidslinjen. Dom är nödvändiga för detta universums uppfattning av sig självt (existens) men saknar precis som vårt eget medvetande en referensram till något annat än sig självt - alltså kan det bara med 100% säkerhet bevisa att det är det enda som existerar.

Som Algotezza säger är vi alla små universum som driver runt i ett större - min fråga är alltså - kan denna slutsats om vårt egna medvetande användas som anekdotiskt bevis i argumentationen för ett multiversum, eller är de två helt särskilda saker? På vilket sätt är de olika, eller lika?

[Antic]

Problemet är att...

Ändrar vi våra sinnen så får vi ett nytt universum att uppleva, med nya mått och siffror. Och skulle något annat än ett mänskligt medvetande uppleva universum så skulle det också ske annorlunda.

Alla siffor vi sätter på universum är alla lika korrekta, utifrån hur universum uppfattas av respektive medvetande eftersom det vi ser som objektivt är knutet till själva upplevelsen.

Och om vi kommer fram till det här, hur skulle universum ens kunna vara objektivt i sig självt? Om nu universum inte är objektivt så måste ändå någon universiell grund eller bränsle finnas att bygga upplevelser på där alla blir lika korrekta som de blir annorlunda. Universum blir objektivt först när man tillsätter en upplevelse, men bara för den som upplever.

Universum är allt på en och samma gång, beroende på vem som upplever universum.

(citat mig)

"I universum finns inget upp, inget ned, inget höger, inte ens något vänster. Jo, det finns, men bara för dig som upplever univerum."

[Typ]

Problemet är att...

Ändrar vi våra sinnen så får vi ett nytt universum att uppleva, med nya mått och siffror. Och skulle något annat än ett mänskligt medvetande uppleva universum så skulle det också ske annorlunda.

Alla siffor vi sätter på universum är alla lika korrekta, utifrån hur universum uppfattas av respektive medvetande eftersom det vi ser som objektivt är knutet till själva upplevelsen.

Och om vi kommer fram till det här, hur skulle universum ens kunna vara objektivt i sig självt? Om nu universum inte är objektivt så måste ändå någon universiell grund eller bränsle finnas att bygga upplevelser på där alla blir lika korrekta som de blir annorlunda. Universum blir objektivt först när man tillsätter en upplevelse, men bara för den som upplever.

Universum är allt på en och samma gång, beroende på vem som upplever universum.

(citat mig)

"I universum finns inget upp, inget ned, inget höger, inte ens något vänster. Jo, det finns, men bara för dig som upplever univerum."

Jag vet inte hur jag ska kunna klargöra detta tydligare men det känns som om vi diskuterar två olika saker!

Om du menar att mitt resonemang är inkorrekt gällande slutsatsen kring nuet och dess del i argumentet för ett multiversum ber jag dig formulera ett svar där där du citerar mina inlägg (detta önskar jag mycket gärna!).

Återigen mycket tacksam för svaren.

[Antic]

Jag tog upp i en annan tråd att...

Tid är också knuten till upplevelsen, det intressanta blir då. Hur skulle vi ha något som helst grepp om tid före det fanns ett mänskligt medvetande? Dvs tid vi räknat ut nu genom att försöka titta bakåt på något vi aldrig ens upplevt?

Universum skulle kunnat blivit till 5 minuter före oss, eller 200 miljarder år före oss med våra mått mätt.

Så hur skulle vi kunna få någon som helst uppfattning om någots ålder genom att titta tillbaka på något som aldrig ens upplevts av ett mänskligt medvetande?

Som svar på din fråga.

Min personliga uppfattning är att liv måste funnits före universum, för utan liv existerar inte ens universum.

[Antic]

Bara för att förtydliga lite.

Vad vi än beräknar eller tror oss veta så kvarstår precis samma problem hela tiden. Eftersom universum inte "är någonting" utan "blir någonting" för den som upplever det.

Precis som i exemplet jag tog tidigare med upp, ned, höger och vänster. Dessa existerar bara för den som upplever dem i den stunden.

[Illusionen]

Tack för era svar.

Jag tror kanske att jag var vag i min frågeställning. Jag förstår det ni säger - men jag är lite mer vetenskaplig i min frågeställning.
Låt mig omfrasera mig.

Anta att vetenskapen är den sanna beskrivningen av naturen i människans referensram.
Anta att universum har funnits redan innan vi människor nådde denna jord. Ta då ställning till detta;

Ni säger precis som jag att man bara kan uppfatta universum från sitt egna medvetande. Jag håller helt med om det.
Jag vill ta det ett steg längre och använda den sanningen för att styrka ett problem i fysiken med de kosmologiska konstanterna.
Se på konstanterna som detta universums medvetande på den multiversella tidslinjen.
Dom är nödvändiga för detta universums uppfattning av sig självt (existens) men saknar precis som vårt eget medvetande
en referensram till något annat än sig självt - alltså kan det bara med 100% säkerhet bevisa att det är det enda som existerar.

Som Algotezza säger är vi alla små universum som driver runt i ett större - min fråga är alltså -
kan denna slutsats om vårt egna medvetande användas som anekdotiskt bevis i argumentationen för ett multiversum,
eller är de två helt särskilda saker? På vilket sätt är de olika, eller lika?

På din fråga om vårt eget medvetande kan användas som anekdotiskt bevis i argumentationen för
ett multiversum, är min uppfattning att svaret är nej.

De kosmologiska konstanterna är sannolikt en konsekvens av matematik.
Matematikens regelverk återspeglar det vi förnimmer.
Det vi förnimmer benämner jag det ”atomära” perspektivet, format av medvetandets egenreferens.
Om det förhåller sig så att det vi förnimmer är en transmissionseffekt inkluderande våra sinnens
interna strukturer, blir rimligen konsekvensen att forskarna försöker lyfta sig själva i håret när
universum beskrivs utifrån matematik vars regelverk formats av just det vi förnimmer.
Än märkligare blir det när det vi förnimmer förefaller vara en transmissionseffekt som ej enbart är
en funktion av vår interna egenstruktur. Detta förefaller att överensstämma med det Antic
skriver citat, "Eftersom universum inte "är någonting" utan "blir någonting" för den som upplever det."
När universum av fysiker tilldelas egenskaper, som är rent atomära till sin karaktär,
finns det därför, enligt min personliga uppfattning skäl till att förhålla sig något skeptisk.

Du använder dig av en ”tidslinje”, utan att ha definierat vad TID är.
Det håller tyvärr inte i ett resonemang som gör anspråk på att utgöra ett bevis.
I mitt tidigare inlägg skriver jag att om du inte vet vad fenomenet TID representerar leder ett
filosofiskt resonemang, innefattande, och baserat på, TID, in i en återvändsgränd.
När du inför och använder ”tidslinjen” utan definition av fenomenet TID,
är du på väg in i återvändsgränden.

/ Illusionen