Personligen tycker jag att det är hälsosamt att tro på en (flera) högre kraft som "styr" över världen, oavsett vad det/den kraften är i sig.. för det är egentligen inte så intressant, eller ens möjligt att studera. Däremot är det möjligt att studera de indirekta effekterna av denna kraft.
Att komma ihåg sin egen litenhet kontra allting annats oändlighet är viktigt, men det är också viktigt att se att denna oändlighet har krafter eller lagar som "tar hand om" allt som existerar. På sätt och vis så är vi styrda utan att vi tänker på det medvetet, så jag håller inte helt med Sartres påstående att vi är dömda till frihet och naturligtvis håller jag inte heller med om vissa människors tendens att göra livssttilsfrågor till en religiös (se fundamentalistiskt auktorativ) fråga (som ofta bara har ett enda "rätt" svar, absurt!). Men hur som helst skulle denna kraft kunna kallas för Gud, det är en "god" kraft som "ordnar upp" eller "skrider framåt" före allting, dvs. gör det möjligt att världen och livet kan fortsätta framåt... men att kalla denna kraft för "Gud" blir ändå att riskera stora missförstånd.
Hur som helst, ifall man accepterar sin egen litenhet så har man ju accepterat alla andra människors litenhet också... och i såfall så verkar det ju inte helt orimligt att anta att intelligens och medvetande existerade före det att människan kom till/utvecklades. Även om allting inte behöver ha sitt ursprung i ren och skär intelligens och rationalitet, eller att det skulle existera en värld "bakom" denna som är "verkligare" än denna, så utan att ställa upp några axiom om tillvarons essens och ursprung, kan man ju ändå tänka sig att intelligens i en väldigt vid definition är ytterligare en aspekt av tillvaron, därför att den visar sig genom livet - som ju är en väldigt mångfacetterad aspekt av tillvaron.
Platon trodde på ren och skär verklighet, men att den skulle existera utanför vår perception av den, eftersom vi sitter och glor in i ett bländverk, en skuggvärld som inte innehåller någon livskraft/verklighet i sig självt. Medan jag tänker att verklighet har två betydelser, dels är den det mest grundläggande för tillvaron, det som kallas existens, och å andra sidan är verklighet något mänskligt, som en kärleksrelation till existensen och alla de aspekter av den man är medveten om. Ifall verkligheten har förmåga till liv, så torde man ju också kunna säga att tillvaron är i grunden verklig och därför värdefull, även oberoende av människan. Dvs. världen får ett värde som människan inte kan nå höjden av, eftersom hon är underkastad världens oändlighet.
Jag gissar att Platon i sin renhetsfilosofi i själva verket sökte efter den slags sociala enhet som finns i stamsamhället, för, som en författare uttryckte det; "mina vänner gör mig verklig". Jag gissar att han besvärades av ensamheten, kanske dels i det att vara tänkare och dels på i hur samhället såg ut på den tiden (också) och antog därför att det finns en värld bortom eller bakom denna som är renare, vänligare, verkligare, med klarhet, vitalitet, intelligens, osv. Vilket senare genom nyplatonisterna kom att bli inspirationen till bl.a. den Kristna rörelsen.
Inte för att jag skulle förneka att det skulle kunna vara så, eller att det existerar mer än detta, så menar jag att vi ändå inte får använda detta argument som ett skäl till att isolera oss från denna tillvaro, då vi på alla sätt och vis är anpassade till och måste acceptera våra liv här. Dessutom har det Platonska synsättet genom förtryckare, använts till att skapa ett ständigt närvarande existentiellt hot, för att hålla folk nere.
Jag tror att I det stora hela så är vi ju så pass sköra att vi inte räcker till att bekräfta verkligheten för oss själva. Verkligheten är så pass överväldigande att den blir ogripbar, den "susar förbi" våra sinnen. Därför måste vi gå samman och bekräfta varandra innan vi kan känna något för dessa aspekter av verkligheten. Att veta att det finns något större som man är en del av, något som tar hand om allting som ligger utanför ens egen förmåga, är något helt naturligt. Alla varelser sätter sin tilltro till att det förhåller sig på det viset. Men när ett samhälle inte längre kan svara upp till dessa förväntningarna så skapas det förvirring om vad verkligheten egentligen är, man börjar fråga om och vad Gud är, varför Gud tillåter "hemska saker" att ske. osv.
Kanske snuddar detta detta vid något som är ursprunget till den påtaligt synliga religiositeten och att denna impuls blivit fanatisk då vi började tro att vi var satta här på jorden för att härska istället för Gud. För om vi utgår från det tankesättet, då blir ju allting vi gör en revolt gentemot verkligheten. Dvs. vi förmår oss inte att kunna acceptera livets premisser längre. Vi anser oss bli "orättvist behandlade" eller "testade i tron" när t.ex. människor nära oss dör, eller måste sitta i rullstol resten av livet. Vi tror att spelreglerna som gäller allt annat liv, inte gäller för oss. Och det är då vi blir olyckliga.
Alltså kan det vara förnuftigt att tro på "Gud".
Anser Kiifen
Finns Gud?
Moderator: Moderatorgruppen
Kiifen, allt i ditt resonemang är inte helt klart för mig, men om jag förstått rätt så tror du på någon form av högre intelligens, en god kraft som vill människans/livets bästa:
Det låter lite grann som någon form av Gaea-gudomlighet, alltså att vår levande planet har ett eget medvetande som målmedvetet driver utvecklingen i en på förhand uttänkt riktning. Om jag förstått rätt, så tror du att det är hälsosamt att tro på en sådan intelligens. Själv är jag inte säker på det. Vi människor har en tendens att tro att världen är inrättad för vår skull och bete oss därefter, vilket lätt blir en konsekvens av en sådan tro. Om man har en tro som går ut på att en högre kraft leder världen framåt, något i stil med Hegels världsande, så finns det ingen anledning att själv anstränga sig för att förverkliga en bätre värld; det sköter ju sig självt. Det kanske är hälsosamt för det egna psyket, eftersom man kan låta sig vaggas in i en behaglig ansvarsfri maktlöshet, men det är knappast hälsosamt för världen.
Om man däremot tror att världen inte "skrider framåt" utan att dess utveckling är kaotisk och oförutbestämd, så faller det på oss själva att påverka utvecklingen. Som Sarah Connor sade: "There's no fate but what we make." Man kan inte begära av varje människa att den skall spela stor och ensam hjälte och rädda världen, men man kan faktiskt begära att varje människa, tillsammans med sina medmänniskor, tar det ansvar den förmår för sin egen situation, en situation som sträcker sig även till naturen och människorna runt omkring en. Detta är mer hälsosamt för världen, men jag är fullt på det klara att det kan vara stressande för det egna psyket. Därför måste man finna ett sammanhang där man kan känna sig stöttad, en känsla av hemmahörighet.
Detta uttalande kan tolkas i många riktningar, och om jag nu får göra min tolkning, så betyder den egna litenheten jämfört med allt annats oändlighet inte något "kontra", alltså ingen motsatsställning. När jag betraktar världen runt omkring mig, allt vad jag kan uppfatta med mina sinnen, så ser också jag att det finns krafter och lagar som "tar hand om" allt som existerar, men jag ser inte att de gör det medvetet till livets fromma. Jag ser materia och energi som virvlar runt i en kaleidoskopisk dans, vars turer bestäms av en kvartett fundamentala krafter som alla tycks vara uttryck för en enda urkraft som var förenad vid universums första början, och som verkar i en harmonisk balans mellan ordning och kaos. Jag ser livet som en naturlig följd av denna dans, vårt medvetande som en naturlig följd av livet och vår kärlek, musik och poesi som en naturlig följd av vårt medvetande. Att vara delaktig i en värld där detta kan uppstå av sig självt är för mig att ha en naturlig del i ett större sammanhang, vilket är ytterst hälsosamt och rogivande för mitt eget psyke. Jag känner mig "omhändertagen" av naturlagarna, jag vet att de inte sviker, samtidigt som jag vet att de inte bestämt mitt öde utan att de (helt utan medvetande) lämnar mig full frihet att utforma mitt liv inom deras ramar.
Jag känner mig tacksam över att vara född till människa och kunna sätta ord på mina känslor inför världens skönhet. Men att uppsända denna tacksamhet i form av böner känns futtigt, jag vill återgälda den "gåvan" genom att tjäna naturen och livet. Låter inte det hälsosamt?
Jag ser inte kopplingen mellan att acceptera sin egen litenhet och att anta att intelligens fanns innan människan utvecklades, kan du förklara?
Vilka menar du att dessa indirekta effekter är?
Allt gott,
-Peder
en "god" kraft som "ordnar upp" eller "skrider framåt" före allting, dvs. gör det möjligt att världen och livet kan fortsätta framåt...
Det låter lite grann som någon form av Gaea-gudomlighet, alltså att vår levande planet har ett eget medvetande som målmedvetet driver utvecklingen i en på förhand uttänkt riktning. Om jag förstått rätt, så tror du att det är hälsosamt att tro på en sådan intelligens. Själv är jag inte säker på det. Vi människor har en tendens att tro att världen är inrättad för vår skull och bete oss därefter, vilket lätt blir en konsekvens av en sådan tro. Om man har en tro som går ut på att en högre kraft leder världen framåt, något i stil med Hegels världsande, så finns det ingen anledning att själv anstränga sig för att förverkliga en bätre värld; det sköter ju sig självt. Det kanske är hälsosamt för det egna psyket, eftersom man kan låta sig vaggas in i en behaglig ansvarsfri maktlöshet, men det är knappast hälsosamt för världen.
Om man däremot tror att världen inte "skrider framåt" utan att dess utveckling är kaotisk och oförutbestämd, så faller det på oss själva att påverka utvecklingen. Som Sarah Connor sade: "There's no fate but what we make." Man kan inte begära av varje människa att den skall spela stor och ensam hjälte och rädda världen, men man kan faktiskt begära att varje människa, tillsammans med sina medmänniskor, tar det ansvar den förmår för sin egen situation, en situation som sträcker sig även till naturen och människorna runt omkring en. Detta är mer hälsosamt för världen, men jag är fullt på det klara att det kan vara stressande för det egna psyket. Därför måste man finna ett sammanhang där man kan känna sig stöttad, en känsla av hemmahörighet.
Att komma ihåg sin egen litenhet kontra allting annats oändlighet är viktigt, men det är också viktigt att se att denna oändlighet har krafter eller lagar som "tar hand om" allt som existerar.
Detta uttalande kan tolkas i många riktningar, och om jag nu får göra min tolkning, så betyder den egna litenheten jämfört med allt annats oändlighet inte något "kontra", alltså ingen motsatsställning. När jag betraktar världen runt omkring mig, allt vad jag kan uppfatta med mina sinnen, så ser också jag att det finns krafter och lagar som "tar hand om" allt som existerar, men jag ser inte att de gör det medvetet till livets fromma. Jag ser materia och energi som virvlar runt i en kaleidoskopisk dans, vars turer bestäms av en kvartett fundamentala krafter som alla tycks vara uttryck för en enda urkraft som var förenad vid universums första början, och som verkar i en harmonisk balans mellan ordning och kaos. Jag ser livet som en naturlig följd av denna dans, vårt medvetande som en naturlig följd av livet och vår kärlek, musik och poesi som en naturlig följd av vårt medvetande. Att vara delaktig i en värld där detta kan uppstå av sig självt är för mig att ha en naturlig del i ett större sammanhang, vilket är ytterst hälsosamt och rogivande för mitt eget psyke. Jag känner mig "omhändertagen" av naturlagarna, jag vet att de inte sviker, samtidigt som jag vet att de inte bestämt mitt öde utan att de (helt utan medvetande) lämnar mig full frihet att utforma mitt liv inom deras ramar.
Jag känner mig tacksam över att vara född till människa och kunna sätta ord på mina känslor inför världens skönhet. Men att uppsända denna tacksamhet i form av böner känns futtigt, jag vill återgälda den "gåvan" genom att tjäna naturen och livet. Låter inte det hälsosamt?
...ifall man accepterar sin egen litenhet så har man ju accepterat alla andra människors litenhet också... och i såfall så verkar det ju inte helt orimligt att anta att intelligens och medvetande existerade före det att människan kom till/utvecklades.
Jag ser inte kopplingen mellan att acceptera sin egen litenhet och att anta att intelligens fanns innan människan utvecklades, kan du förklara?
Däremot är det möjligt att studera de indirekta effekterna av denna kraft.
Vilka menar du att dessa indirekta effekter är?
Allt gott,
-Peder
Sarituss, energier och krafter är högst verkliga, men det kan löna sig att fundera över var man placerar dem i sina tankar. De energier som du känner i ditt rum, tror du att någon för dig främmande person som kom in i rummet utan att du var där skulle kunna uppfatta dem? Eller kan det vara dina obehagliga minnen, som du förknippar med rummet, som skapar dessa energier i ditt huvud?
För min del tror jag mer på det senare, för våra tankar och känslor är i högsta grad en process som kräver sina energier. Det gör dem inte mindre verkliga. För dig bor dessa energier i ditt rum, och det är verkligt för dig men inte för någon annan (möjligen kan en empatisk person uppfatta rummets utseende som ett uttryck för oro och ängslan, och kanske finns det en svag doft av stress som hänger sig kvar.) Det gör det säkert lättare för dig att handskas med dem att beskriva dem på det viset. Hur gör du för att påverka denna energi? Du har säkert dina knep och de funkar nog, de avleder dessa energier genom att dra dina tankebanor bort från obehagsminnena till andra tankar, som flyter lättare och på så vis låter dig använda den energi du har på ett mer konstruktivt sätt.
Som sagt, det kan hjälpa oss att tänka på dessa energier som något utanför oss för att vi ska kunna hantera dem, men om man samtidigt är medveten om hur våra kroppar (inklusive hjärnan, som ju är en del av kroppen) ger oss känslor och energi, så kan man bli bättre på att påverka dem. Man kan lära sig att se sina negativa känslor, acceptera dem och vända dem till något positivt. Det kanske räcker med att möblera om i rummet för att helt bli av med de "negativa energierna", om det är så att man har möblerat slarvigt och stökigt så att det stör synintrycket, eller om man har datorn så att den är det första man ser när man vaknar (lätt hänt i ett studentrum, jag vet) och direkt påminns om allt man måste göra. Våra sinnesintryck samspelar med våra minnen för att ge oss en känsla, men vi kan medvetet sätta fokus på vissa intryck och minnen för att skapa en annan känsla och därmed frigöra energi för oss själva. Så fantastiska är våra kroppar, de är våra främsta redskap för att hantera livets alla törnar. Synd bara att de så lätt glöms bort till förmån för det okroppsliga.
En mycket bra fråga. Vad är egentligen slumpen? Inom vetenskapen räknar man knappast med den som en egen kraft, men den skulle kunna ses som en inneboende egenskap i vissa krafter. Det är populärt att säga att livet inte kan ha uppkommit av en slump, men det tror inte jag heller, fastän jag försöker se vetenskapligt på världen. Slumpen avgjorde snarare var och när det uppkom, men jag tror att i och med att universum uppstod i den form vi lever i (och det kan ha uppstått i många andra former som inte lämpar sig för liv!) så var det bara en fråga om rätt förhållanden för att livet skulle uppstå, som en naturlig följd av krafternas samspel: elektromagnetism, gravitation och de två kärnkrafterna. Likaså ser jag inte evolutionen som en slumpmässig process. Det finns ingen organism som plötsligt kan förvandlas till en annan genom en lyckosam mutation. Men slumpmässiga mutationer gör att varelser föds i lite olika varianter, precis som människor föds lite olika håriga eller vad man nu vill ta för egenskap. Slumpen kan orsaka små variationer på ett tema, men inte byta tema helt: en människa föds inte plötsligt med fjädrar istället för hår. Sedan är det delvis slumpen som avgör om variationen är gynnsam eller inte, men framför allt omständigheterna i omvärlden.
Jag skulle vilja säga att det vi kallar slumpen är vår uppfattning av det naturliga kaos som driver livets utveckling. Att spå i tarotkort kan vara ett sätt att få lite ordning i sina kaotiska tankar, precis som att prata om energier i ett rum. Om någon tvekar mellan två val brukar jag ofta råda den att singla slant om saken. Om man får ett visst utfall och plötsligt bestämmer sig för att man tar "bäst av tre," då har man fått reda på vilket utfall det är man helst vill ha (alltså det man inte fick) och då kan det bli lättare att bestämma sig (sen kanske man ändå bestämmer sig för det man egentligen inte vill, om man vet att det leder till något bättre på lång sikt eller för någon annan.)
Eller vad tror du?
-Peder
För min del tror jag mer på det senare, för våra tankar och känslor är i högsta grad en process som kräver sina energier. Det gör dem inte mindre verkliga. För dig bor dessa energier i ditt rum, och det är verkligt för dig men inte för någon annan (möjligen kan en empatisk person uppfatta rummets utseende som ett uttryck för oro och ängslan, och kanske finns det en svag doft av stress som hänger sig kvar.) Det gör det säkert lättare för dig att handskas med dem att beskriva dem på det viset. Hur gör du för att påverka denna energi? Du har säkert dina knep och de funkar nog, de avleder dessa energier genom att dra dina tankebanor bort från obehagsminnena till andra tankar, som flyter lättare och på så vis låter dig använda den energi du har på ett mer konstruktivt sätt.
Som sagt, det kan hjälpa oss att tänka på dessa energier som något utanför oss för att vi ska kunna hantera dem, men om man samtidigt är medveten om hur våra kroppar (inklusive hjärnan, som ju är en del av kroppen) ger oss känslor och energi, så kan man bli bättre på att påverka dem. Man kan lära sig att se sina negativa känslor, acceptera dem och vända dem till något positivt. Det kanske räcker med att möblera om i rummet för att helt bli av med de "negativa energierna", om det är så att man har möblerat slarvigt och stökigt så att det stör synintrycket, eller om man har datorn så att den är det första man ser när man vaknar (lätt hänt i ett studentrum, jag vet) och direkt påminns om allt man måste göra. Våra sinnesintryck samspelar med våra minnen för att ge oss en känsla, men vi kan medvetet sätta fokus på vissa intryck och minnen för att skapa en annan känsla och därmed frigöra energi för oss själva. Så fantastiska är våra kroppar, de är våra främsta redskap för att hantera livets alla törnar. Synd bara att de så lätt glöms bort till förmån för det okroppsliga.
...vad är egentligen slumpen? Varför skulle den inte kunna vara någon högre kraft (enerig) som vill, ditt och datt?
En mycket bra fråga. Vad är egentligen slumpen? Inom vetenskapen räknar man knappast med den som en egen kraft, men den skulle kunna ses som en inneboende egenskap i vissa krafter. Det är populärt att säga att livet inte kan ha uppkommit av en slump, men det tror inte jag heller, fastän jag försöker se vetenskapligt på världen. Slumpen avgjorde snarare var och när det uppkom, men jag tror att i och med att universum uppstod i den form vi lever i (och det kan ha uppstått i många andra former som inte lämpar sig för liv!) så var det bara en fråga om rätt förhållanden för att livet skulle uppstå, som en naturlig följd av krafternas samspel: elektromagnetism, gravitation och de två kärnkrafterna. Likaså ser jag inte evolutionen som en slumpmässig process. Det finns ingen organism som plötsligt kan förvandlas till en annan genom en lyckosam mutation. Men slumpmässiga mutationer gör att varelser föds i lite olika varianter, precis som människor föds lite olika håriga eller vad man nu vill ta för egenskap. Slumpen kan orsaka små variationer på ett tema, men inte byta tema helt: en människa föds inte plötsligt med fjädrar istället för hår. Sedan är det delvis slumpen som avgör om variationen är gynnsam eller inte, men framför allt omständigheterna i omvärlden.
Jag skulle vilja säga att det vi kallar slumpen är vår uppfattning av det naturliga kaos som driver livets utveckling. Att spå i tarotkort kan vara ett sätt att få lite ordning i sina kaotiska tankar, precis som att prata om energier i ett rum. Om någon tvekar mellan två val brukar jag ofta råda den att singla slant om saken. Om man får ett visst utfall och plötsligt bestämmer sig för att man tar "bäst av tre," då har man fått reda på vilket utfall det är man helst vill ha (alltså det man inte fick) och då kan det bli lättare att bestämma sig (sen kanske man ändå bestämmer sig för det man egentligen inte vill, om man vet att det leder till något bättre på lång sikt eller för någon annan.)
Eller vad tror du?
-Peder
Jag ser att jag behöver förklara mig på några punkter. Först och främst så definierar jag inte storheten att vara något annat än att vi enbart har mycket begränsad kunskap om denna.
Märk att detta är EN aspekt av storheten, det som vi kan studera genom vetenskapen.
En annan aspekt av storheten är att den inte går att studera direkt, utan man kan bara studera dess aspekter. Dvs. vi kan inte studera alltings källa och ursprung, utan enbart det som vi ser omkring oss och antar har en källa och ett ursprung. Med andra ord, vi kan inte veta något om sanningen, vi kan inte HA eller äga sanningen. Men vi kan skaffa oss kunskap OM sanningen. Vilket då betecknas som "sannolikheter".
Vi kan se aspekter av storheten, vi ser:
materien=sten, metaller, molnen, atmosfären. etc.
liv=träd, bakterier, gräs
medvetenade=hos djur som hundar, apor, elefanter, hästar, osv.
självmedvetande=hos oss själva
Detta är aspekter av tillvaron, jag håller inte med Descartes om att det skulle handla om någon dualism mellan kropp och själ för isåfall så har man teoretiskt föregått skapelsen och tror sig veta sanningen, vilket är bullshit.
Men, utifrån att jag ser och kan studera dessa aspekter, plus insikten om min egen litenhet, så leder detta mig till tanken om att dessa aspekter vi kan se och i viss mån studera (medvetande och självmedvetande är väldigt svårt att studera konkret) är aspekter av storheten, och detta borde då betyda att materia och liv existerade före det att det fanns organismer, materia, liv och medvetande innan det fanns djur. Materia, liv, medvetande och självmedvetande innan det fanns människor. osv.
Människor är med andra ord inte det som definierar självmedvetande, precis som att musslor är inte det som definierar liv, utan självmedvetande är något som vi ser hos människan men vi kan inte säga att det är något exklusivt för människan. Precis som vi inte heller kan säga att liv är något exklusivt för musslan.
Storheten ja, du frågar om jag jag identiferar den till en slags Gaia intelligens som tillhör Jorden. Nej, saken är den att jag definierar inte storheten överhuvudtaget, för isåfall så skulle ju jag hävda sanningen och på det sättet göra en logisk kullerbytta och bli predikant, vilket jag absolut inte har några ambitioner på.
Du menar att det är hälsosamt för psyket att tro på en större kraft som tar hand om allting, medan det är dåligt för världen ifall människor då skulle bli passiva. Har jag uppfattat dig korrekt?
Jag hävdar absolut inte oansvarighet eller maktlöshet, tvärtom! Frågan är vad är vi ansvariga för och vilken makt har vi egentligen och vilken slags makt har vi förnekat oss själva? Folk som lever i supermakter är ofta individuellt sätt ganska marginaliserade när det gäller personlig makt, det blir makt bara när alla dessa individer fostras att inrikta sig på ett mål och då måste de ju insrkänka sin personliga frihet och makt.
Nå, vidare, det verkar som att du utgår du ifrån tron om att världen måste räddas och att människan är kapabel till att rädda den. Jag kan nog förstå att du kanske inte menade just det, men låt mig fortsätta. Människan kan inte rädda världen. Människan är inte ämnad att rädda världen. Hur kan jag säga detta och vad är världen egentligen? Det är en del av storheten som vi inte kan säga sanningen om utan bara kan tala om i sannolikheter. Men människan har existerat sedan lång tid tillbaka och hela tiden så har människan varit en DEL av storheten, alltså "underkastad" storheten, och det fortsätter hon att vara.
Människan kan heller inte skapa något, människan kan BYGGA saker, men det är en helt annan sak. Vi kan bygga hus, vi kan bygga vägar och bilar och flygplan, men vi kan inte "skapa" något, eftersom skapande är något som är förbehållet den odefinierbara storheten. Vi kan inte skapa liv eller medvetande eller självmedvetande, men vi kan däremot förstöra dessa saker, ganska så enkelt - för det är sköra saker.
Så då hamnar frågan om att rädda världen i ett lite annorlunda ljus. Vad betyder det att rädda världen egentligen? Jo, det borde ju helt enkelt betyda att sluta förstöra den. För förstör den är ju precis det vi gör eller hur?
Vi hugger ner skogar och gräver upp diken, släpper ut kemikalier osv. och detta är att förstöra något som vi själva är helt oförmögna om att skapa. Dessutom även om vi räddar vissa plantor eller organismer genom att frysa in frön o liknande, så har de ju varit med om en lång utvecklingsprocess, så det är inte säkert att så som världen ser ut efter att vi gått ur tiden kommer att kunna vara så som dessa organismer kräver för att kunna leva.
Så då måste vi ju sluta förstöra den. Detta betyder inte att man ska bli handlingsförlamad, utan det betyder att man måste ta en titt på vilken slags verksamhet är skadlig och ifall det finns några andra sätt att göra saker och ting på. Så det uppmuntrar snarare till verksamhet än att det skulle mana till maktlöshet.
Märk att detta är EN aspekt av storheten, det som vi kan studera genom vetenskapen.
En annan aspekt av storheten är att den inte går att studera direkt, utan man kan bara studera dess aspekter. Dvs. vi kan inte studera alltings källa och ursprung, utan enbart det som vi ser omkring oss och antar har en källa och ett ursprung. Med andra ord, vi kan inte veta något om sanningen, vi kan inte HA eller äga sanningen. Men vi kan skaffa oss kunskap OM sanningen. Vilket då betecknas som "sannolikheter".
Vi kan se aspekter av storheten, vi ser:
materien=sten, metaller, molnen, atmosfären. etc.
liv=träd, bakterier, gräs
medvetenade=hos djur som hundar, apor, elefanter, hästar, osv.
självmedvetande=hos oss själva
Detta är aspekter av tillvaron, jag håller inte med Descartes om att det skulle handla om någon dualism mellan kropp och själ för isåfall så har man teoretiskt föregått skapelsen och tror sig veta sanningen, vilket är bullshit.
Men, utifrån att jag ser och kan studera dessa aspekter, plus insikten om min egen litenhet, så leder detta mig till tanken om att dessa aspekter vi kan se och i viss mån studera (medvetande och självmedvetande är väldigt svårt att studera konkret) är aspekter av storheten, och detta borde då betyda att materia och liv existerade före det att det fanns organismer, materia, liv och medvetande innan det fanns djur. Materia, liv, medvetande och självmedvetande innan det fanns människor. osv.
Människor är med andra ord inte det som definierar självmedvetande, precis som att musslor är inte det som definierar liv, utan självmedvetande är något som vi ser hos människan men vi kan inte säga att det är något exklusivt för människan. Precis som vi inte heller kan säga att liv är något exklusivt för musslan.
Storheten ja, du frågar om jag jag identiferar den till en slags Gaia intelligens som tillhör Jorden. Nej, saken är den att jag definierar inte storheten överhuvudtaget, för isåfall så skulle ju jag hävda sanningen och på det sättet göra en logisk kullerbytta och bli predikant, vilket jag absolut inte har några ambitioner på.
Du menar att det är hälsosamt för psyket att tro på en större kraft som tar hand om allting, medan det är dåligt för världen ifall människor då skulle bli passiva. Har jag uppfattat dig korrekt?
Jag hävdar absolut inte oansvarighet eller maktlöshet, tvärtom! Frågan är vad är vi ansvariga för och vilken makt har vi egentligen och vilken slags makt har vi förnekat oss själva? Folk som lever i supermakter är ofta individuellt sätt ganska marginaliserade när det gäller personlig makt, det blir makt bara när alla dessa individer fostras att inrikta sig på ett mål och då måste de ju insrkänka sin personliga frihet och makt.
Nå, vidare, det verkar som att du utgår du ifrån tron om att världen måste räddas och att människan är kapabel till att rädda den. Jag kan nog förstå att du kanske inte menade just det, men låt mig fortsätta. Människan kan inte rädda världen. Människan är inte ämnad att rädda världen. Hur kan jag säga detta och vad är världen egentligen? Det är en del av storheten som vi inte kan säga sanningen om utan bara kan tala om i sannolikheter. Men människan har existerat sedan lång tid tillbaka och hela tiden så har människan varit en DEL av storheten, alltså "underkastad" storheten, och det fortsätter hon att vara.
Människan kan heller inte skapa något, människan kan BYGGA saker, men det är en helt annan sak. Vi kan bygga hus, vi kan bygga vägar och bilar och flygplan, men vi kan inte "skapa" något, eftersom skapande är något som är förbehållet den odefinierbara storheten. Vi kan inte skapa liv eller medvetande eller självmedvetande, men vi kan däremot förstöra dessa saker, ganska så enkelt - för det är sköra saker.
Så då hamnar frågan om att rädda världen i ett lite annorlunda ljus. Vad betyder det att rädda världen egentligen? Jo, det borde ju helt enkelt betyda att sluta förstöra den. För förstör den är ju precis det vi gör eller hur?
Vi hugger ner skogar och gräver upp diken, släpper ut kemikalier osv. och detta är att förstöra något som vi själva är helt oförmögna om att skapa. Dessutom även om vi räddar vissa plantor eller organismer genom att frysa in frön o liknande, så har de ju varit med om en lång utvecklingsprocess, så det är inte säkert att så som världen ser ut efter att vi gått ur tiden kommer att kunna vara så som dessa organismer kräver för att kunna leva.
Så då måste vi ju sluta förstöra den. Detta betyder inte att man ska bli handlingsförlamad, utan det betyder att man måste ta en titt på vilken slags verksamhet är skadlig och ifall det finns några andra sätt att göra saker och ting på. Så det uppmuntrar snarare till verksamhet än att det skulle mana till maktlöshet.
Kiifen,
Tack för förklaringen, men det är fortfarande en hel del jag inte förstår i ditt resonemang.
Kursiveringen i citatet är min. Jag ser fortfarande inte kopplingen mellan att allt detta är aspekter av denna storhet och att liv fanns innan levande organismer fanns. Att potentialen till liv, medvetande och allt det övriga fanns kan jag hålla med om, men i vilken form menar du egentligen att liv existerade innan det fanns organismer, till exempel innan jorden bildades?
Vad gäller hälsosamheten i en tro, så försökte jag spegla det jag uppfattade som din mening i frågan, men jag kanske förhastade mig. Vad menar du när du skriver att det är "hälsosamt att tro på en (flera) högre kraft som "styr" över världen"?
Vad gäller skapande, så menar du om jag förstår rätt endast vad vi skulle kunna kalla urskapande, alltså skapandet av materia och energi, och inte vad vi kan kalla formskapande, alltså att använda energi till att omforma materia till något helt nytt, något aldrig förr skådat. Det senare kan man knappast neka till att människan är kapabel till.
Vad sedan gäller att "rädda världen" så tycks vi vara överens om att det enda vi behöver rädda världen från är människan själv, eller åtminstone våra destruktiva aktiviteter. Det finns två sätt att göra detta: att utrota alla människor eller att harmonisera människans aktiviteter med ekosystemet jorden. Vi är inte "ämnade" att göra varken det ena eller det andra, men jag är övertygad om att antingen det ena eller det andra måste ske förr eller senare (troligtvis senare, men kanske förr än vi anar?) Om vi misslyckas, betyder det säkert inte världens eller livets undergång, men kanske vår civilisations undergång, kanske undergången av större delen av dagens under eoner framvuxna mångfald av liv och kanske till och med människans undergång (rent evolutionärt finns det inget som säger att människan som art är ovanligt långlivad.) Det sistnämnda skulle innebära förlusten av hela den värld som bara existerar i människans tankar, en värld av kreativitet, skönhet och nyfikenhet (och förstås av destruktivitet och illvilja, men dessa fenomen ser jag snarast som priset vi får betala för kreativiteten.) Den förlusten tycker jag vore tragisk.
Ja, och jag tror att vi är ansvariga inför livet, eftersom vi som du skriver är en del av "storheten", vilken jag själv skulle benämna kosmos i alla dess aspekter (dem som du räknar upp och, skulle jag vilja tillägga, energi.) Som individer har vi en högst varierande makt, man kan åstadkomma mycket som människa om man bara ger sig den på det, men de flesta vet inte ens var de ska börja och saknar därför all möjlighet att åstadkomma något. Tänk om allt fler kunde bli medvetna om vad man kan göra och vilken makt många människor tillsammans har? Tror du inte att människan är kapabel att rädda världen från sig själv, om hon bara vet hur det skall göras och att det kan göras? Kunskap är makt, på gott och ont, som ett tveeggat svärd. Vi har definitivt makten att fördärva denna vår värld, frågan är om vi har makten att inte göra det, och det beror på om vi klarar av att skapa - i betydelsen att forma - ett samhälle där människans intressen inte står emot naturens och livets. Det jag tror är att det vore lättare för oss att ta det ansvaret om vi ser att det faktiskt vilar på oss och inte på någon högre makt. Om man däremot hävdar att denna högre, intelligenta makt som styr världen ställer krav på människan att skärpa sig och sluta förstöra världen, då är det klart att en sådan tro manar till verksamhet, men då har man å andra sidan givit sig på att börja definiera denna makt och dess syften, vilket du skriver att du vill undvika.
Det finns ingen makt som kan rädda världen undan människan utom människan själv. Håller du med om detta?
Allt gott,
-Peder
Tack för förklaringen, men det är fortfarande en hel del jag inte förstår i ditt resonemang.
...dessa aspekter vi kan se och i viss mån studera (medvetande och självmedvetande är väldigt svårt att studera konkret) är aspekter av storheten, och detta borde då betyda att materia och liv existerade före det att det fanns organismer, materia, liv och medvetande innan det fanns djur. Materia, liv, medvetande och självmedvetande innan det fanns människor. osv.
Kursiveringen i citatet är min. Jag ser fortfarande inte kopplingen mellan att allt detta är aspekter av denna storhet och att liv fanns innan levande organismer fanns. Att potentialen till liv, medvetande och allt det övriga fanns kan jag hålla med om, men i vilken form menar du egentligen att liv existerade innan det fanns organismer, till exempel innan jorden bildades?
Vad gäller hälsosamheten i en tro, så försökte jag spegla det jag uppfattade som din mening i frågan, men jag kanske förhastade mig. Vad menar du när du skriver att det är "hälsosamt att tro på en (flera) högre kraft som "styr" över världen"?
Vad gäller skapande, så menar du om jag förstår rätt endast vad vi skulle kunna kalla urskapande, alltså skapandet av materia och energi, och inte vad vi kan kalla formskapande, alltså att använda energi till att omforma materia till något helt nytt, något aldrig förr skådat. Det senare kan man knappast neka till att människan är kapabel till.
Vad sedan gäller att "rädda världen" så tycks vi vara överens om att det enda vi behöver rädda världen från är människan själv, eller åtminstone våra destruktiva aktiviteter. Det finns två sätt att göra detta: att utrota alla människor eller att harmonisera människans aktiviteter med ekosystemet jorden. Vi är inte "ämnade" att göra varken det ena eller det andra, men jag är övertygad om att antingen det ena eller det andra måste ske förr eller senare (troligtvis senare, men kanske förr än vi anar?) Om vi misslyckas, betyder det säkert inte världens eller livets undergång, men kanske vår civilisations undergång, kanske undergången av större delen av dagens under eoner framvuxna mångfald av liv och kanske till och med människans undergång (rent evolutionärt finns det inget som säger att människan som art är ovanligt långlivad.) Det sistnämnda skulle innebära förlusten av hela den värld som bara existerar i människans tankar, en värld av kreativitet, skönhet och nyfikenhet (och förstås av destruktivitet och illvilja, men dessa fenomen ser jag snarast som priset vi får betala för kreativiteten.) Den förlusten tycker jag vore tragisk.
Frågan är vad är vi ansvariga för och vilken makt har vi egentligen och vilken slags makt har vi förnekat oss själva?
Ja, och jag tror att vi är ansvariga inför livet, eftersom vi som du skriver är en del av "storheten", vilken jag själv skulle benämna kosmos i alla dess aspekter (dem som du räknar upp och, skulle jag vilja tillägga, energi.) Som individer har vi en högst varierande makt, man kan åstadkomma mycket som människa om man bara ger sig den på det, men de flesta vet inte ens var de ska börja och saknar därför all möjlighet att åstadkomma något. Tänk om allt fler kunde bli medvetna om vad man kan göra och vilken makt många människor tillsammans har? Tror du inte att människan är kapabel att rädda världen från sig själv, om hon bara vet hur det skall göras och att det kan göras? Kunskap är makt, på gott och ont, som ett tveeggat svärd. Vi har definitivt makten att fördärva denna vår värld, frågan är om vi har makten att inte göra det, och det beror på om vi klarar av att skapa - i betydelsen att forma - ett samhälle där människans intressen inte står emot naturens och livets. Det jag tror är att det vore lättare för oss att ta det ansvaret om vi ser att det faktiskt vilar på oss och inte på någon högre makt. Om man däremot hävdar att denna högre, intelligenta makt som styr världen ställer krav på människan att skärpa sig och sluta förstöra världen, då är det klart att en sådan tro manar till verksamhet, men då har man å andra sidan givit sig på att börja definiera denna makt och dess syften, vilket du skriver att du vill undvika.
Det finns ingen makt som kan rädda världen undan människan utom människan själv. Håller du med om detta?
Allt gott,
-Peder
Det är riktigt. Världen har ingen självbevarelsedrift, den bara är. Däremot har livet en inneboende motståndskraft som gör att människan knappast lär kunna totalt utrota allt liv på jorden. Men livet som vi känner det, med lummiga skogar och vidsträckta slätter befolkade av en myriad av olika livsformer, det livet skulle kunna stryka med helt i exempelvis ett kärnvapenkrig.
Anser du själv att världen har en självbevarelsedrift? De stormar som vi sett mer av på sistone och som kan vara en följd av den ökade växthuseffekten, de är knappast ett uttryck för naturens hämnd, utan snarare ett förändrat mönster i jordens meteorologi. Om det blir bestående kräver det nya anpassningar och utgör därmed ett förändrat evolutionstryck som gynnar andra arter än dem som dominerar idag. De jordbävningar som dödat mängder är inga nya ovanligheter, utan deras enorma förstörelse i nutiden beror på att människans samhällen blivit mer sårbara och dessutom hör vi talas om mer av det i och med informationssamhällets intåg. Alla dessa katastrofer är helt naturliga, men man ska nog akta sig för att beskriva det som naturen som slår tillbaka. Då riskerar vi bara att naturen blir ännu mer betraktad som en fiende som måste besegras. Vad de är är obevekliga fakta som vi måste anpassa våra samhällen efter.
Man lever på hoppet, eller hur...?
-Peder
Anser du själv att världen har en självbevarelsedrift? De stormar som vi sett mer av på sistone och som kan vara en följd av den ökade växthuseffekten, de är knappast ett uttryck för naturens hämnd, utan snarare ett förändrat mönster i jordens meteorologi. Om det blir bestående kräver det nya anpassningar och utgör därmed ett förändrat evolutionstryck som gynnar andra arter än dem som dominerar idag. De jordbävningar som dödat mängder är inga nya ovanligheter, utan deras enorma förstörelse i nutiden beror på att människans samhällen blivit mer sårbara och dessutom hör vi talas om mer av det i och med informationssamhällets intåg. Alla dessa katastrofer är helt naturliga, men man ska nog akta sig för att beskriva det som naturen som slår tillbaka. Då riskerar vi bara att naturen blir ännu mer betraktad som en fiende som måste besegras. Vad de är är obevekliga fakta som vi måste anpassa våra samhällen efter.
Man lever på hoppet, eller hur...?
-Peder
Pederpax
Jag tror vi generellt sett är överens, låt oss titta på det du skrivit.
Kopplingen är att istället för att skapa en förutfattad mening om saker och tings natur så säger man att liv är en aspekt av tillvaron.
Så när du säger "potentialitet till liv" så håller jag med dig, jag säger såklart inte att biologiska organismer existerade innan det fanns biologiska organismer. Jag gissar bara att liv är en aspekt av storheten. Jämför med att säga att liv skulle "uppkomma" ur materien. Det är detta som är förvirringen, att man anstränger sig så hårt för att hitta ursprungssvar. Svaren blir oftast väldigt logiska men man ställer fortfarande frågorna på ett väldigt gammalmodigt sätt. Även om naturvetenskapen inte kan förklara uppkomsten av liv, så ställer man fortfarande (åtminstone kanske i pop-vetenskap) frågan på ett sådant sätt att man försöker hitta en urkälla till alltings varande. Och eftersom man ställt en determinerande fråga så blir svaren också högst determinerande. Man försöker alltså att göra anspråk på sanningen eller Gudakunskap vilket ju är både farligt och rent nonsens.
Liv är ju bortom mina tvivel en aspekt av tillvaron, så jag kan ju varken säga att liv kommer från Gud eller att det kommer från materien och ren kemi, det är irrelevant var det skulle komma ifrån enligt naturvetenskapen. Men genom att studera aspekterna av tillvaron kan jag ju ställa upp en gissad formulering och hävda att det är mycket möjligt att liv som vi känner det exiserade innan det tog biokemisk form. För att jag tror inte riktigt på idén att liv kan uppstå ur något man definierat vara dött. Hellre då att man skulle kunna se det som ett epifenomen till materien än att hävda ursprung.
Det är hälsosamt eftersom man då erkänner sina bristande kunskaper om hur saker och ting ligger till. Ifall man inte skulle se den möjligheten då är det väldigt lätt att hamna i ren dum egoism där man tror sig veta allting och att alla misstag som man gör måste förklaras av någon ond kraft eller onda människor. Alltså det manar till egenansvar att tro på en högre kraft. Den är "god" just eftersom jag ser att världen fungerar, vår kunskap säger att den har fungerat väldigt väldigt länge, det är bara på senare tid som saker har blivit lite knepigare. Och det beror ju inte på världen, utan på de människor som utifrån tron om att de skulle veta hur man behärskar världen (som gudarna själva) sabbar den istället. Människor som gör anspråk på Gudamedvetande t.ex. på exklusiv Gudakontakt, på kunskap eller "sanning" om alltings egentliga ordning. Dessa människor är farliga, eftersom de börjar att styra och ställa utifrån sin egen tro om sanningen. De brukar t.ex. tro att sanningen är perfekt och därför är allting som är perfekt "gott" och allting som inte är det är "ont", därför är denna värld "ond" och de kan bete sig hur som helst mot den. De kan göra likadant mot människor av olika raser, kulturer, utseende, tänkande, mentalitet, osv.
Håller helt med. Att "skapa" är något förbehållet "gudarna" eller "storheten", såhär i ett diagram:
Gudarnas förmågor : är början och slutet, är perfekta, härskar över världar och kosmos, skapar och förstör världar och liv och allting, ÄGER sanningen, är fullkomligt upplysta och vet början och slutet på allting, osv.
Människans förmågor: kan ha kunskap om sanningen (men inte äga sanningen), kan forma, manipulera, färglägga, måla, förstöra, bygga. osv.
Därför hävdar jag att människor som gör anspråk på sanningen är vad Bibeln kallar "fallna". Det är den ursprungliga synden vilket straffet är att leva i en värld av hopplöshet och meningslöshet. Inte för att Gud/arna vore ond/a, utan för att detta är resultatet av att tro sig ha sanningen. Man accepterar inte sin egen litenhet och okunnighet och gör därför misstag efter misstag och alla misstag man själv gör skyller man på andra och blir därför mer och mer hjälplös och världen börjar att te sig mer och mer hotfull, man börjar nästan tro att Gudarna är EMOT en.
Men ifall verkligheten inte stämmer eller är för jobbig så hävdar man bara att verkligheten är en "illusion" eller "ond". Däremot så har man, "sanningen" till trots, ingen kunskap om något - därför att kunskap accepterar osäkerhet, medans sanning inte kan acceptera något annat än perfektion. Sanning är alltså något Gudarna har, kunskap är något människorna har. När man tror sig äga sanningen då börjar man att idealisera tillvaron, eller man börjar idealisera om hur saker och ting borde vara. Dvs. man skaffar sig en sjujävla neuros.
Håller med, delvis. Det är inte människan som varelse som är världens fiende, utan det är den kultur som hävdar sanningen som är världens fiende. För dessa människor kan inte acceptera att göra något på något annat sätt än så som dom gör det, för dom har ju "Rätt".... Och den mest destruktiva aktiviteten just nu är ju denna plundring av världen som går under samlingsnamnet jordbruk, eller snarare överdrivet jordbruk.
Fast man kan ju också säga att denna förlust är en vinst av den verkliga världens skönhet och mirakel. Att leva i sina egna fantasier är i slutändan rätt så destruktivt, neurotiskt och vidare schizofrent. Man hamnar i en slags pseudotillvaro som utan verklighetsförankring aldrig får något riktigt bekräftande. Precis som droger skapar en tillfällig värld av skönhet, så är bieffekten väldigt bitter. På samma sätt så är människor idag besatta av att göra verkligheten till att se ut som en enda fest.
Håller med delvis... kunskap är inte makten på gott och ont, utan det är hävdandet av sanningen som leder till att man börjar dela in världen i gott och ont, rätt och fel, vi och dom, etc. och kan då rationalisera förtrycket och förstörelsen. Du skulle förståss hävda kunskap att bygga atombomben t.ex. och atombomben är ju ett resultat av kunskap delvis... främsta anledningen till att vi har vapen och sådant är ju inte på grund av enbart kunskap, men om man vill ta ihjäl eller hota någon så är det ju förståss bra att ta reda på kunskap om hur man ska göra det...
Jo fast att inte göra något är ju inte en maktfaktor i detta sammanhanget, eftersom världen klarar sig helt utan människans inblandning. Men samtidigt att "inte göra något" kan ju här också betyda att man inte bryr sig i det faktum att vi tillsammans håller på att förstöra världen.
Jag förstår vad du menar. För närvarande sker ju ett krig mot världen, det är dett krig som måste stoppas. Men för att kunna leva är man ju fortfarande tvungen att ha intressen som delvis går emot "naturen" alltså andra varelsers intressen. Vi måste döda kossor och älgar och kaniner och höns och odla upp mark för att kunna försörja oss. Det hela är en försörjningsfråga i slutändan.
Japp, vad det handlar om är att se vad vi är ansvariga för och inte. Vi är inte ansvariga för världens skapande eller skapelse, vi är ansvariga för förstörelse.
Möjligt, frågan är vad det skulle bli för slags verksamhet. Jag tror t.ex. inte att det är speciellt produktivt att släppa ut minkar och klottra ner bondgårdar... Eller att "skärpa sig" och bli än mer "produktiv" och "perfekt" eller något sådant. Problemet är ju att vi gör anspråk på att vara perfekta, och därför tror vi att vi måste göra oss ÄNNU MER perfekta än tidigare för att allting ska fungera. Men som synes är det inte så omöjligt som vi formulerat problemet. Omöjligt eftersom ingen ju någonsin kan bli perfekt.
Storheten styr heller inte på det sätt som vi skulle styra på, vi är tvugna till att studera världen för att på ett indirekt sätt kunna få kunskap om hur världen organiseras, för det är så otroligt naivt att tro att det skulle visas via en bok från ett berg t.ex. Kolla upp skillnaderna mellan hur världen fungerar och hur Bibeln säger att världen fungerar så ser du vad jag menar.
Om man definierar denna makt då gör man anspråk på sanningen. Men vi kan aldrig, kommer aldrig kunna skaffa oss sanningen. Men vi kan skaffa oss kunskap, alltså sannolikheter, gissningar och antaganden, osv.
Delvis håller jag med. För världen behöver ju inte räddas annat än för att vi människor ska kunna fortsätta leva. Det är inte världen som behöver vår räddning, det är främst vi som måste rädda oss själva och varandra från denna slags aktivitet som förstör det vi är beroende av. Det är rätt så tydligt att Gudarna inte favoriserar människan.
Mvh/Kiifen
Jag tror vi generellt sett är överens, låt oss titta på det du skrivit.
Jag ser fortfarande inte kopplingen mellan att allt detta är aspekter av denna storhet. Jag ser inte kopplingen att liv fanns innan levande organismer fanns.
Kopplingen är att istället för att skapa en förutfattad mening om saker och tings natur så säger man att liv är en aspekt av tillvaron.
Så när du säger "potentialitet till liv" så håller jag med dig, jag säger såklart inte att biologiska organismer existerade innan det fanns biologiska organismer. Jag gissar bara att liv är en aspekt av storheten. Jämför med att säga att liv skulle "uppkomma" ur materien. Det är detta som är förvirringen, att man anstränger sig så hårt för att hitta ursprungssvar. Svaren blir oftast väldigt logiska men man ställer fortfarande frågorna på ett väldigt gammalmodigt sätt. Även om naturvetenskapen inte kan förklara uppkomsten av liv, så ställer man fortfarande (åtminstone kanske i pop-vetenskap) frågan på ett sådant sätt att man försöker hitta en urkälla till alltings varande. Och eftersom man ställt en determinerande fråga så blir svaren också högst determinerande. Man försöker alltså att göra anspråk på sanningen eller Gudakunskap vilket ju är både farligt och rent nonsens.
Liv är ju bortom mina tvivel en aspekt av tillvaron, så jag kan ju varken säga att liv kommer från Gud eller att det kommer från materien och ren kemi, det är irrelevant var det skulle komma ifrån enligt naturvetenskapen. Men genom att studera aspekterna av tillvaron kan jag ju ställa upp en gissad formulering och hävda att det är mycket möjligt att liv som vi känner det exiserade innan det tog biokemisk form. För att jag tror inte riktigt på idén att liv kan uppstå ur något man definierat vara dött. Hellre då att man skulle kunna se det som ett epifenomen till materien än att hävda ursprung.
Vad menar du när du skriver att det är "hälsosamt att tro på en (flera) högre kraft som "styr" över världen"?
Det är hälsosamt eftersom man då erkänner sina bristande kunskaper om hur saker och ting ligger till. Ifall man inte skulle se den möjligheten då är det väldigt lätt att hamna i ren dum egoism där man tror sig veta allting och att alla misstag som man gör måste förklaras av någon ond kraft eller onda människor. Alltså det manar till egenansvar att tro på en högre kraft. Den är "god" just eftersom jag ser att världen fungerar, vår kunskap säger att den har fungerat väldigt väldigt länge, det är bara på senare tid som saker har blivit lite knepigare. Och det beror ju inte på världen, utan på de människor som utifrån tron om att de skulle veta hur man behärskar världen (som gudarna själva) sabbar den istället. Människor som gör anspråk på Gudamedvetande t.ex. på exklusiv Gudakontakt, på kunskap eller "sanning" om alltings egentliga ordning. Dessa människor är farliga, eftersom de börjar att styra och ställa utifrån sin egen tro om sanningen. De brukar t.ex. tro att sanningen är perfekt och därför är allting som är perfekt "gott" och allting som inte är det är "ont", därför är denna värld "ond" och de kan bete sig hur som helst mot den. De kan göra likadant mot människor av olika raser, kulturer, utseende, tänkande, mentalitet, osv.
Vad gäller skapande, så menar du om jag förstår rätt endast vad vi skulle kunna kalla urskapande -//- och inte vad vi kan kalla formskapande.
Håller helt med. Att "skapa" är något förbehållet "gudarna" eller "storheten", såhär i ett diagram:
Gudarnas förmågor : är början och slutet, är perfekta, härskar över världar och kosmos, skapar och förstör världar och liv och allting, ÄGER sanningen, är fullkomligt upplysta och vet början och slutet på allting, osv.
Människans förmågor: kan ha kunskap om sanningen (men inte äga sanningen), kan forma, manipulera, färglägga, måla, förstöra, bygga. osv.
Därför hävdar jag att människor som gör anspråk på sanningen är vad Bibeln kallar "fallna". Det är den ursprungliga synden vilket straffet är att leva i en värld av hopplöshet och meningslöshet. Inte för att Gud/arna vore ond/a, utan för att detta är resultatet av att tro sig ha sanningen. Man accepterar inte sin egen litenhet och okunnighet och gör därför misstag efter misstag och alla misstag man själv gör skyller man på andra och blir därför mer och mer hjälplös och världen börjar att te sig mer och mer hotfull, man börjar nästan tro att Gudarna är EMOT en.
Men ifall verkligheten inte stämmer eller är för jobbig så hävdar man bara att verkligheten är en "illusion" eller "ond". Däremot så har man, "sanningen" till trots, ingen kunskap om något - därför att kunskap accepterar osäkerhet, medans sanning inte kan acceptera något annat än perfektion. Sanning är alltså något Gudarna har, kunskap är något människorna har. När man tror sig äga sanningen då börjar man att idealisera tillvaron, eller man börjar idealisera om hur saker och ting borde vara. Dvs. man skaffar sig en sjujävla neuros
.det enda vi behöver rädda världen från är människan själv, eller åtminstone våra destruktiva aktiviteter.
Håller med, delvis. Det är inte människan som varelse som är världens fiende, utan det är den kultur som hävdar sanningen som är världens fiende. För dessa människor kan inte acceptera att göra något på något annat sätt än så som dom gör det, för dom har ju "Rätt".... Och den mest destruktiva aktiviteten just nu är ju denna plundring av världen som går under samlingsnamnet jordbruk, eller snarare överdrivet jordbruk.
Det sistnämnda skulle innebära förlusten av hela den värld som bara existerar i människans tankar.
Fast man kan ju också säga att denna förlust är en vinst av den verkliga världens skönhet och mirakel. Att leva i sina egna fantasier är i slutändan rätt så destruktivt, neurotiskt och vidare schizofrent. Man hamnar i en slags pseudotillvaro som utan verklighetsförankring aldrig får något riktigt bekräftande. Precis som droger skapar en tillfällig värld av skönhet, så är bieffekten väldigt bitter. På samma sätt så är människor idag besatta av att göra verkligheten till att se ut som en enda fest.
Kunskap är makt, på gott och ont.
Håller med delvis... kunskap är inte makten på gott och ont, utan det är hävdandet av sanningen som leder till att man börjar dela in världen i gott och ont, rätt och fel, vi och dom, etc. och kan då rationalisera förtrycket och förstörelsen. Du skulle förståss hävda kunskap att bygga atombomben t.ex. och atombomben är ju ett resultat av kunskap delvis... främsta anledningen till att vi har vapen och sådant är ju inte på grund av enbart kunskap, men om man vill ta ihjäl eller hota någon så är det ju förståss bra att ta reda på kunskap om hur man ska göra det...
Vi har definitivt makten att fördärva denna vår värld, frågan är om vi har makten att inte göra det.
Jo fast att inte göra något är ju inte en maktfaktor i detta sammanhanget, eftersom världen klarar sig helt utan människans inblandning. Men samtidigt att "inte göra något" kan ju här också betyda att man inte bryr sig i det faktum att vi tillsammans håller på att förstöra världen.
Det beror på om vi klarar av att skapa - i betydelsen att forma - ett samhälle där människans intressen inte står emot naturens och livets.
Jag förstår vad du menar. För närvarande sker ju ett krig mot världen, det är dett krig som måste stoppas. Men för att kunna leva är man ju fortfarande tvungen att ha intressen som delvis går emot "naturen" alltså andra varelsers intressen. Vi måste döda kossor och älgar och kaniner och höns och odla upp mark för att kunna försörja oss. Det hela är en försörjningsfråga i slutändan.
Det jag tror är att det vore lättare för oss att ta det ansvaret om vi ser att det faktiskt vilar på oss och inte på någon högre makt.
Japp, vad det handlar om är att se vad vi är ansvariga för och inte. Vi är inte ansvariga för världens skapande eller skapelse, vi är ansvariga för förstörelse.
Om man däremot hävdar att denna högre, intelligenta makt som styr världen ställer krav på människan att skärpa sig och sluta förstöra världen, då är det klart att en sådan tro manar till verksamhet.
Möjligt, frågan är vad det skulle bli för slags verksamhet. Jag tror t.ex. inte att det är speciellt produktivt att släppa ut minkar och klottra ner bondgårdar... Eller att "skärpa sig" och bli än mer "produktiv" och "perfekt" eller något sådant. Problemet är ju att vi gör anspråk på att vara perfekta, och därför tror vi att vi måste göra oss ÄNNU MER perfekta än tidigare för att allting ska fungera. Men som synes är det inte så omöjligt som vi formulerat problemet. Omöjligt eftersom ingen ju någonsin kan bli perfekt.
Storheten styr heller inte på det sätt som vi skulle styra på, vi är tvugna till att studera världen för att på ett indirekt sätt kunna få kunskap om hur världen organiseras, för det är så otroligt naivt att tro att det skulle visas via en bok från ett berg t.ex. Kolla upp skillnaderna mellan hur världen fungerar och hur Bibeln säger att världen fungerar så ser du vad jag menar.
Men då har man å andra sidan givit sig på att börja definiera denna makt och dess syften, vilket du skriver att du vill undvika.
Om man definierar denna makt då gör man anspråk på sanningen. Men vi kan aldrig, kommer aldrig kunna skaffa oss sanningen. Men vi kan skaffa oss kunskap, alltså sannolikheter, gissningar och antaganden, osv.
Det finns ingen makt som kan rädda världen undan människan utom människan själv. Håller du med om detta?
Delvis håller jag med. För världen behöver ju inte räddas annat än för att vi människor ska kunna fortsätta leva. Det är inte världen som behöver vår räddning, det är främst vi som måste rädda oss själva och varandra från denna slags aktivitet som förstör det vi är beroende av. Det är rätt så tydligt att Gudarna inte favoriserar människan.
Mvh/Kiifen
Kiifen,
Först en formsak: när du citerar någon, så får du inte ändra i texten. Det första stycket som du angivit som citat ovan är inte ordagrannt vad jag skrev, alltså inget citat.
Visst kan man säga att livet är en aspekt av tillvaron, men det är inte så upplysande. Inom biologin definierar man livet som några avgörande egenskaper/förmågor hos en fysisk entitet: 1) förmågan att upprätthålla sin egen existens genom att ta upp ny energi och ersätta skadad eller utsliten materia, 2) förmågan att föröka sig genom att ur sig själv skapa en ny individuell organism, och 3) att kunna utvecklas för att anpassa sig till nya livsförhållanden. Det är ingen perfekt definition, men det är en högst användbar definition som bygger på århundraden av studier av livet. Är det sådant du avser med "förutfattad mening"?
(Jag vill här inflika att jag vet att det låter prosaiskt och trist att definiera livet som en uppsättning egenskaper hos materian, men om man tittar närmre på vad dessa egenskaper betyder och hur de är möjliga, då smyckas dessa torra ord ut med en brokig flora av häpnadsväckande samband och fantastiska händelser. Det är lite som att bara säga "barock, nyklassicism och romantik" istället för att lyssna på Bach, Beethoven och Tjajkovskij. Men ibland behöver man ändå tala om barocken på musikspråk och ibland behöver man tala om livet på biologispråk.)
Kanske har du rätt i att man inom populärvetenskapen fortfarande ställer frågan på ett gammalmodigt sätt. Men inom den professionella vetenskapen är den vanligaste frågeställningen inte "varför" utan "hur", med andra ord har man ett beskrivande snarare än förklarande förhållningssätt. Inom kosmologin, där man kanske rör sig närmast gränslandet mot religionen i och med frågan om materiens uppkomst, så frågar man inte heller "varför" materien uppkom. Den fråga man skulle vilja ha svar på är snarare "hur" materien uppkom, men jag tror att man just nu inte direkt söker svaret på just den frågan. Detta eftersom man vet att det fattas för många svar på andra frågor, som behöver besvaras innan vi kan gå vidare och där man kanske håller på att närma sig ett svar. Alltså ett svar på "hur."
Om du håller med om att det du menar med en förorganismisk existens av liv är möjligheten till liv, då talar vi samma språk, men följande citat säger emot det:
Enligt den ovan givna biologiska definitionen av liv är livet en uppsättning egenskaper hos materian, alltså den materia som är ordnad i just levande organismer. Då kan omöjligtvis livet som vi känner det existera utan att det existerar levande organismer. Du skriver att du inte tror på att liv kan uppstå ur något "dött". Men här ger du dig ju till att definiera vad som är dött och vad som är levande. Om du menar allvar med att livet existerade innan organismerna, då måste du ju snarare definera materian som levande och då har ju livet inte uppstått ur något som definierats som dött! Som jag ser det har den materia vi består av inte i sig egenskapen att vara levande, men den organiserade form den befinner sig i gör våra kroppar levande. I ett tidigare inlägg liknade jag livet vid fågel Fenix, som (åter)uppstår ur stoft och aska, ur "död" materia.
En annan möjlighet är förstås att det du talar om som liv "som vi känner det" är något som avviker från liv som biologerna, livsvetenskaparna, känner det. I så fall får du ta och förklara vad du egentligen menar med livet som vi känner det.
Vad sedan gäller livet som en potential i materien, så kan jag tillfoga att i det tidigaste universum fanns materia i stort sett bara som väte och helium. Alla de övriga grundämnena, inklusive dem som ingår i livets byggstenar, kom till först efterhand genom att väte deltog i fusionsreaktioner i stjärnors inre, alltså slogs ihop och bildade tyngre grundämnen och överskottsenergi, samma form av energi som strålar emot oss från vår sol. Först efter många miljarder år gått hade tillräckligt mycket av tyngre grundämnen bildats för att en planet (jorden) skulle kunna bestå av ämnen som kunde ge upphov till liv. Visserligen ser jag det som en oundviklig process, men innan tillräckligt med tid hade förflutit skulle man kunna säga att det inte fanns möjlighet till liv, utan möjligheten till en senare möjlighet till liv. Vilket minsann inte är så "bara" det heller. Det här ger ytterligare en dimension av liknelsen av livet med fågel Fenix: askan som fågeln uppstår ur är ingenting annat än stjärnstoft.
Men att erkänna sina bristande kunskaper är ingen orsak att inte försöka reparera dessa brister. Vetenskapens filosofi har ett inbyggt tvivel på de egna kunskaperna, ändå byggs det vetenskapliga kunnandet ständigt på. Jag håller med om att denna ödmjukhet inför det egna kunnandet är hälsosam, men den rena dumma egoismen tror jag inte härstammar från bristande insikt om den egna okunskapen utan snarare från denna okunskap i sig. Ju mer man vet, desto mer vet man hur mycket det finns som man inte vet. Ju mindre man vet, desto mindre vet man hur lite man vet. Att råda bot på okunskap skulle enligt detta tankesätt leda till ökad ödmjukhet. Om man försöker gå direkt till ödmjukheten utan att ta vägen via kunskap, då riskerar man att kunskapen går helt förlorad.
Jag hävdar alltså att ökad kunskap leder till ökad ödmjukhet. Kanske inte genom ett direkt samband, men jag tror att kunskap och ödmjukhet går hand i hand oftare än ödmjukheten går ensam. (Sen är förstås inte allt man lär sig kunskap.)
Om man inte tror på en högre kraft så kan man förklara sina och mänsklighetens misstag med hur vi fungerar rent fysiskt och i relation till det samhälle vi byggt upp. Det krävs inga onda makter eller människor för det. Om man tror på en god högre kraft, däremot, då blir det problem med att förklara att misstag över huvud taget begås - det så kallade teodicéproblemet. Det vore intressant att höra hur du kombinerar tron på en god högre makt som styr världen med detta problem.
Att någonting fungerar under en lång tid säger ingenting om huruvida det är gott eller ont, utan detta är värden som måste tillföras utifrån, av människan, och därmed är de subjektiva. Enligt vad du skriver ovan så är världens tillstånd en produkt av människan och inte av världen. Därmed lyfter du ut människan ur världen, för om människan är en produkt av världen, då måste hennes gärningar också vara en produkt av världen.
De övermodiga människor du hänvisar till, de som tror att de vet hur de skall behärska världen men istället sabbar den, är det vetenskaparna det? Eller vilka människor är det du menar gör anspråk på att äga sanningen, förutom de religiösa fundamentalisterna?
När du skriver om människor som tror att de vet hur man behärskar världen, då sätter du (kanske omedvetet) fingret på det synsätt som vi båda kritiserar men (som det tycks) från olika utgångspunkter. Alltför många tror att människans lott är att behärska världen, att världen är vår ägodel. Detta kan man tro utifrån ett antropocentriskt religiöst synsätt (gud skapade människan till sin avbild och satte henne att härska över världen...) eller utifrån en materialism som saknar insikt i hur världen verkligen fungerar (vi kan behärska världen och bör göra det för människans egen skull.) Men jag förespråkar en åskådning som dels erkänner människans inre liv som verkligt och viktigt, eftersom det föds ur våra fysiska kroppar, dels inser att människan är en del av världen och att vad vi gör mot världen, det gör vi mot oss själva - förslava världen och du förslavar dig själv, tjäna världen och du tjänar dig själv. Utifrån det synsättet blir det en källa till både materiellt och psykiskt välstånd att skaffa kunskap om hur vi bäst kan tjäna världen och sedan göra det. Att min åskådning rotar sig i en materialistisk syn på världen gör inte att den förnekar de abstrakta tingens subjektiva verklighet. Utan objekt, inget subjekt (någon som kan översätta det till latin?
)
Denna subjektiva verklighet är den värld som jag beskrev som enbart existerande i människans tankar. Jag har inte skrivit någonstans att vi bör leva i våra egna fantasier. Det jag menar är att om vi inte hade vår abstrakta, subjektiva verklighet, då skulle vi inte kunna uppskatta världens skönhet och mirakel, eftersom det är denna subjektiva verklighet som utgör (eller utgörs av) själva vår förmåga att alls tala om skönhet och mirakel. Droger är en genväg till vår subjektiva värld, men också en genväg till att förorena den och fördärva förmågan att uppleva skönheten. Förlusten av vår subjektiva verklighet skulle vara liktydig med förlusten av vår förmåga att tänka, vårt språk, själva vår mänsklighet. Tycker du att detta inte vore en förlust?
Jo, och det är det vetenskapen gör, men utan hänvisning till någon högre makt. Jag upplever en motsägelse i din beskrivning av storheten. Dels menar du att den inte kan definieras av oss människor, dels menar du att den är god och styr världen, vilket i sig är en definition. Den styr inte så som vi skulle styra, men det enda som kan skilja storhetens och vårt sätt att styra är metoden, för själva ordet styra måste innefatta betydelsen att medvetet föra något mot ett mål, och om du menar att storheten inte gör detta, då kan du inte säga att den styr världen. För mig låter din "storhet" i slutändan som en beskrivning av det faktum att världen finns och att naturlagarna fungerar, men varför behöver man tillmäta detta faktum ett högre medvetande? Varför inte betrakta detta faktum som det är och häpna över att det är ett faktum som har lett till allt det vi ser omkring oss?
Har du läst något om Taoism? Jag tror att du skulle finna stora likheter mellan din odefinierbara storhet och Tao. Men Tao beskrivs varken som gott eller ont, inte heller som medvetet. Just denna aspekt av Tao ser jag som på sätt och vis förenlig med en vetenskaplig syn på världen, men sen finns det andra, mer praktiska aspekter av Taoismen som inte är det.
Vad jag försöker säga är att tron på en högre makt inte är en förutsättning för moraliskt agerande. Det finns goda möjligheter att bygga en fungerande etik som har sina rötter (men inte alla sina rötter) i en rent naturvetenskaplig syn på världen. En som grundar sig på det som är gemensamt för alla människor, oavsett kulturskillnader. Tron på en högre makt skulle man eventuellt kunna tillfoga till den etiken efter tycke och smak, så länge den inte strider mot den etikens grunder. Men just tron på en högre, odefinierbar makt som man hänvisar till som grund för sitt agerande lämnar en öppning för rent subjektiva etiska grunder, som inte går att ifrågasätta eftersom de inte är gemensamma för alla människors upplevelser. Då är vi tillbaka i dagens situation där alla kan hävda sitt eget tolkningsföreträde. Det jag uppfattar att du hävdar är att tron på en högre makt är en säkrare väg till etiskt beteende än det synsätt som jag förespråkar. Stämmer det?
Punkt. Puh.
Allt gott, vi hörs!
-Peder
Först en formsak: när du citerar någon, så får du inte ändra i texten. Det första stycket som du angivit som citat ovan är inte ordagrannt vad jag skrev, alltså inget citat.
Kopplingen är att istället för att skapa en förutfattad mening om saker och tings natur så säger man att liv är en aspekt av tillvaron.
Visst kan man säga att livet är en aspekt av tillvaron, men det är inte så upplysande. Inom biologin definierar man livet som några avgörande egenskaper/förmågor hos en fysisk entitet: 1) förmågan att upprätthålla sin egen existens genom att ta upp ny energi och ersätta skadad eller utsliten materia, 2) förmågan att föröka sig genom att ur sig själv skapa en ny individuell organism, och 3) att kunna utvecklas för att anpassa sig till nya livsförhållanden. Det är ingen perfekt definition, men det är en högst användbar definition som bygger på århundraden av studier av livet. Är det sådant du avser med "förutfattad mening"?
(Jag vill här inflika att jag vet att det låter prosaiskt och trist att definiera livet som en uppsättning egenskaper hos materian, men om man tittar närmre på vad dessa egenskaper betyder och hur de är möjliga, då smyckas dessa torra ord ut med en brokig flora av häpnadsväckande samband och fantastiska händelser. Det är lite som att bara säga "barock, nyklassicism och romantik" istället för att lyssna på Bach, Beethoven och Tjajkovskij. Men ibland behöver man ändå tala om barocken på musikspråk och ibland behöver man tala om livet på biologispråk.)
Kanske har du rätt i att man inom populärvetenskapen fortfarande ställer frågan på ett gammalmodigt sätt. Men inom den professionella vetenskapen är den vanligaste frågeställningen inte "varför" utan "hur", med andra ord har man ett beskrivande snarare än förklarande förhållningssätt. Inom kosmologin, där man kanske rör sig närmast gränslandet mot religionen i och med frågan om materiens uppkomst, så frågar man inte heller "varför" materien uppkom. Den fråga man skulle vilja ha svar på är snarare "hur" materien uppkom, men jag tror att man just nu inte direkt söker svaret på just den frågan. Detta eftersom man vet att det fattas för många svar på andra frågor, som behöver besvaras innan vi kan gå vidare och där man kanske håller på att närma sig ett svar. Alltså ett svar på "hur."
Om du håller med om att det du menar med en förorganismisk existens av liv är möjligheten till liv, då talar vi samma språk, men följande citat säger emot det:
Men genom att studera aspekterna av tillvaron kan jag ju ställa upp en gissad formulering och hävda att det är mycket möjligt att liv som vi känner det exiserade innan det tog biokemisk form. För att jag tror inte riktigt på idén att liv kan uppstå ur något man definierat vara dött.
Enligt den ovan givna biologiska definitionen av liv är livet en uppsättning egenskaper hos materian, alltså den materia som är ordnad i just levande organismer. Då kan omöjligtvis livet som vi känner det existera utan att det existerar levande organismer. Du skriver att du inte tror på att liv kan uppstå ur något "dött". Men här ger du dig ju till att definiera vad som är dött och vad som är levande. Om du menar allvar med att livet existerade innan organismerna, då måste du ju snarare definera materian som levande och då har ju livet inte uppstått ur något som definierats som dött! Som jag ser det har den materia vi består av inte i sig egenskapen att vara levande, men den organiserade form den befinner sig i gör våra kroppar levande. I ett tidigare inlägg liknade jag livet vid fågel Fenix, som (åter)uppstår ur stoft och aska, ur "död" materia.
En annan möjlighet är förstås att det du talar om som liv "som vi känner det" är något som avviker från liv som biologerna, livsvetenskaparna, känner det. I så fall får du ta och förklara vad du egentligen menar med livet som vi känner det.
Vad sedan gäller livet som en potential i materien, så kan jag tillfoga att i det tidigaste universum fanns materia i stort sett bara som väte och helium. Alla de övriga grundämnena, inklusive dem som ingår i livets byggstenar, kom till först efterhand genom att väte deltog i fusionsreaktioner i stjärnors inre, alltså slogs ihop och bildade tyngre grundämnen och överskottsenergi, samma form av energi som strålar emot oss från vår sol. Först efter många miljarder år gått hade tillräckligt mycket av tyngre grundämnen bildats för att en planet (jorden) skulle kunna bestå av ämnen som kunde ge upphov till liv. Visserligen ser jag det som en oundviklig process, men innan tillräckligt med tid hade förflutit skulle man kunna säga att det inte fanns möjlighet till liv, utan möjligheten till en senare möjlighet till liv. Vilket minsann inte är så "bara" det heller. Det här ger ytterligare en dimension av liknelsen av livet med fågel Fenix: askan som fågeln uppstår ur är ingenting annat än stjärnstoft.
Det är hälsosamt eftersom man då erkänner sina bristande kunskaper om hur saker och ting ligger till. Ifall man inte skulle se den möjligheten då är det väldigt lätt att hamna i ren dum egoism där man tror sig veta allting...
Men att erkänna sina bristande kunskaper är ingen orsak att inte försöka reparera dessa brister. Vetenskapens filosofi har ett inbyggt tvivel på de egna kunskaperna, ändå byggs det vetenskapliga kunnandet ständigt på. Jag håller med om att denna ödmjukhet inför det egna kunnandet är hälsosam, men den rena dumma egoismen tror jag inte härstammar från bristande insikt om den egna okunskapen utan snarare från denna okunskap i sig. Ju mer man vet, desto mer vet man hur mycket det finns som man inte vet. Ju mindre man vet, desto mindre vet man hur lite man vet. Att råda bot på okunskap skulle enligt detta tankesätt leda till ökad ödmjukhet. Om man försöker gå direkt till ödmjukheten utan att ta vägen via kunskap, då riskerar man att kunskapen går helt förlorad.
Jag hävdar alltså att ökad kunskap leder till ökad ödmjukhet. Kanske inte genom ett direkt samband, men jag tror att kunskap och ödmjukhet går hand i hand oftare än ödmjukheten går ensam. (Sen är förstås inte allt man lär sig kunskap.)
...och att alla misstag som man gör måste förklaras av någon ond kraft eller onda människor. Alltså det manar till egenansvar att tro på en högre kraft.
Om man inte tror på en högre kraft så kan man förklara sina och mänsklighetens misstag med hur vi fungerar rent fysiskt och i relation till det samhälle vi byggt upp. Det krävs inga onda makter eller människor för det. Om man tror på en god högre kraft, däremot, då blir det problem med att förklara att misstag över huvud taget begås - det så kallade teodicéproblemet. Det vore intressant att höra hur du kombinerar tron på en god högre makt som styr världen med detta problem.
Den är "god" just eftersom jag ser att världen fungerar, vår kunskap säger att den har fungerat väldigt väldigt länge, det är bara på senare tid som saker har blivit lite knepigare. Och det beror ju inte på världen, utan på de människor som utifrån tron om att de skulle veta hur man behärskar världen (som gudarna själva) sabbar den istället.
Att någonting fungerar under en lång tid säger ingenting om huruvida det är gott eller ont, utan detta är värden som måste tillföras utifrån, av människan, och därmed är de subjektiva. Enligt vad du skriver ovan så är världens tillstånd en produkt av människan och inte av världen. Därmed lyfter du ut människan ur världen, för om människan är en produkt av världen, då måste hennes gärningar också vara en produkt av världen.
De övermodiga människor du hänvisar till, de som tror att de vet hur de skall behärska världen men istället sabbar den, är det vetenskaparna det? Eller vilka människor är det du menar gör anspråk på att äga sanningen, förutom de religiösa fundamentalisterna?
När du skriver om människor som tror att de vet hur man behärskar världen, då sätter du (kanske omedvetet) fingret på det synsätt som vi båda kritiserar men (som det tycks) från olika utgångspunkter. Alltför många tror att människans lott är att behärska världen, att världen är vår ägodel. Detta kan man tro utifrån ett antropocentriskt religiöst synsätt (gud skapade människan till sin avbild och satte henne att härska över världen...) eller utifrån en materialism som saknar insikt i hur världen verkligen fungerar (vi kan behärska världen och bör göra det för människans egen skull.) Men jag förespråkar en åskådning som dels erkänner människans inre liv som verkligt och viktigt, eftersom det föds ur våra fysiska kroppar, dels inser att människan är en del av världen och att vad vi gör mot världen, det gör vi mot oss själva - förslava världen och du förslavar dig själv, tjäna världen och du tjänar dig själv. Utifrån det synsättet blir det en källa till både materiellt och psykiskt välstånd att skaffa kunskap om hur vi bäst kan tjäna världen och sedan göra det. Att min åskådning rotar sig i en materialistisk syn på världen gör inte att den förnekar de abstrakta tingens subjektiva verklighet. Utan objekt, inget subjekt (någon som kan översätta det till latin?
)Denna subjektiva verklighet är den värld som jag beskrev som enbart existerande i människans tankar. Jag har inte skrivit någonstans att vi bör leva i våra egna fantasier. Det jag menar är att om vi inte hade vår abstrakta, subjektiva verklighet, då skulle vi inte kunna uppskatta världens skönhet och mirakel, eftersom det är denna subjektiva verklighet som utgör (eller utgörs av) själva vår förmåga att alls tala om skönhet och mirakel. Droger är en genväg till vår subjektiva värld, men också en genväg till att förorena den och fördärva förmågan att uppleva skönheten. Förlusten av vår subjektiva verklighet skulle vara liktydig med förlusten av vår förmåga att tänka, vårt språk, själva vår mänsklighet. Tycker du att detta inte vore en förlust?
Storheten styr heller inte på det sätt som vi skulle styra på, vi är tvugna till att studera världen för att på ett indirekt sätt kunna få kunskap om hur världen organiseras...
Jo, och det är det vetenskapen gör, men utan hänvisning till någon högre makt. Jag upplever en motsägelse i din beskrivning av storheten. Dels menar du att den inte kan definieras av oss människor, dels menar du att den är god och styr världen, vilket i sig är en definition. Den styr inte så som vi skulle styra, men det enda som kan skilja storhetens och vårt sätt att styra är metoden, för själva ordet styra måste innefatta betydelsen att medvetet föra något mot ett mål, och om du menar att storheten inte gör detta, då kan du inte säga att den styr världen. För mig låter din "storhet" i slutändan som en beskrivning av det faktum att världen finns och att naturlagarna fungerar, men varför behöver man tillmäta detta faktum ett högre medvetande? Varför inte betrakta detta faktum som det är och häpna över att det är ett faktum som har lett till allt det vi ser omkring oss?
Har du läst något om Taoism? Jag tror att du skulle finna stora likheter mellan din odefinierbara storhet och Tao. Men Tao beskrivs varken som gott eller ont, inte heller som medvetet. Just denna aspekt av Tao ser jag som på sätt och vis förenlig med en vetenskaplig syn på världen, men sen finns det andra, mer praktiska aspekter av Taoismen som inte är det.
Vad jag försöker säga är att tron på en högre makt inte är en förutsättning för moraliskt agerande. Det finns goda möjligheter att bygga en fungerande etik som har sina rötter (men inte alla sina rötter) i en rent naturvetenskaplig syn på världen. En som grundar sig på det som är gemensamt för alla människor, oavsett kulturskillnader. Tron på en högre makt skulle man eventuellt kunna tillfoga till den etiken efter tycke och smak, så länge den inte strider mot den etikens grunder. Men just tron på en högre, odefinierbar makt som man hänvisar till som grund för sitt agerande lämnar en öppning för rent subjektiva etiska grunder, som inte går att ifrågasätta eftersom de inte är gemensamma för alla människors upplevelser. Då är vi tillbaka i dagens situation där alla kan hävda sitt eget tolkningsföreträde. Det jag uppfattar att du hävdar är att tron på en högre makt är en säkrare väg till etiskt beteende än det synsätt som jag förespråkar. Stämmer det?
Punkt. Puh.
Allt gott, vi hörs!
-Peder
Pederpax
Jag förundras över att vi kan tänka så lika och ändå se ut att missa varandras förklaringar. Jag undrar varför det är så...
Hur som helst, självklart bör man inte ändra i citaten jag ville enbart destillera det du sa. Vi kan gå igenom citaten om du vill ifall det är något du inte håller med om.
Nåväl, det jag försöker att peka på är att man kan bara förklara livet så länge som det inte blir ett naturargument. Alltså att man börjar hävda saker och tings egentliga natur. Därför vill jag dra en skiljelinje mellan metafysik och naturvetenskap på det sättet. Vi kan inte veta något om sakernas egentliga natur, vi kan enbart studera hur de verkar i världen. Såsom du beskrev olika "fortplantningstekniker".
Livet som vi känner det är ju en kvalité hos "animerad" materie, därför ej direkt mätbar men vi känner igen kvalitéen eftersom vi själva är levande. Dvs. adequatio. Därför kallar jag liv för en aspekt av tillvaron istället för att som metafysikerna hävda att liv är själen (med sin eget ursprung) och materien är det döda objektet. För då hamnar vi ju i naturargumentet och ifall materien är det döda objektet, hur kan liv uppstå ur något man hävdat är dött? Ännu en gång hamnar man i naturargumentet. Väldigt besvärligt det där. Även om man skulle se livet som en potential hos materien så är man också ute i gränstrakterna för vad som skulle kunna kallas vetenskap. Vi vet ju att viss materie har kvalitéen "liv" och annan har inte det. Det är allt vi egentligen vet. Därifrån kan vi bara gissa. Jag gissar att eftersom liv är en aspekt av tillvaron så behöver det inte vara något väldigt exklusivt för planeten Jorden t.ex. man kan ju anta att liv eller snarare "livskraften" är något som alltid existerat, men det var först då materien formades och situationen blev tillräckligt anpassad så att det kunde ta biologisk form. Egenskap hos materien i-sig? Det kommer vi aldrig få veta, bara spekulera kring.
Vetenskapen innehåller absolut denna del att ha rimliga tvivel på sin egen kunskap. Det är jag väl medveten om. Det är ju tack vare att man accepterar tvivel (anomalier) som kunskapen KAN utvecklas. Det är detta som gör naturvetenskapen till en sådan enorm tillgång. Den dumma egoismen har jag beskrivit närmare i Filosofi under titeln "Ondskan" så den går jag inte in på här.
Taoism ja, jo jag gillar Lao Tzus bok, den kraften "tao" är precis det jag menar med en "god" kraft. Märk väl att jag sätter "god" inom situationstecken, jag använder mig inte av någon etisk förklaring på den godheten. Men jag tror istället att vi kan studera de indirekta effekterna av denna kraft här på Jorden och ute i universum! Och vad är effekterna av den? Enligt Lao Tzu så är kan man upptäcka kraften tao genom att gå emot den, för det som går emot tao, försvagas och dör, medans det som följer tao berikas och får ett bra liv. Det är alltså en abstrakt tanke om en "styrkraft" eller "naturlag" som ifall man följer den så går det bra, och går man "emot" den så kommer man att lida konsekvenserna av det. Ungefär som att tro att gravitation inte påverkar en och hoppa från en klippa.
Storheten är alltså inte en "högre makt" i den bemärkelsen att vi inte kan lära oss något av den. Vi kan inte skaffa oss direkt kunskap om den, utan vi är tvugna att studera den på samma sätt som vi skulle studera en naturlag - genom att operationalisera, gissningar, tester; studera de indirekta effekterna av den.
Mvh/Kiifen
Jag förundras över att vi kan tänka så lika och ändå se ut att missa varandras förklaringar. Jag undrar varför det är så...
Hur som helst, självklart bör man inte ändra i citaten jag ville enbart destillera det du sa. Vi kan gå igenom citaten om du vill ifall det är något du inte håller med om.
Nåväl, det jag försöker att peka på är att man kan bara förklara livet så länge som det inte blir ett naturargument. Alltså att man börjar hävda saker och tings egentliga natur. Därför vill jag dra en skiljelinje mellan metafysik och naturvetenskap på det sättet. Vi kan inte veta något om sakernas egentliga natur, vi kan enbart studera hur de verkar i världen. Såsom du beskrev olika "fortplantningstekniker".
Livet som vi känner det är ju en kvalité hos "animerad" materie, därför ej direkt mätbar men vi känner igen kvalitéen eftersom vi själva är levande. Dvs. adequatio. Därför kallar jag liv för en aspekt av tillvaron istället för att som metafysikerna hävda att liv är själen (med sin eget ursprung) och materien är det döda objektet. För då hamnar vi ju i naturargumentet och ifall materien är det döda objektet, hur kan liv uppstå ur något man hävdat är dött? Ännu en gång hamnar man i naturargumentet. Väldigt besvärligt det där. Även om man skulle se livet som en potential hos materien så är man också ute i gränstrakterna för vad som skulle kunna kallas vetenskap. Vi vet ju att viss materie har kvalitéen "liv" och annan har inte det. Det är allt vi egentligen vet. Därifrån kan vi bara gissa. Jag gissar att eftersom liv är en aspekt av tillvaron så behöver det inte vara något väldigt exklusivt för planeten Jorden t.ex. man kan ju anta att liv eller snarare "livskraften" är något som alltid existerat, men det var först då materien formades och situationen blev tillräckligt anpassad så att det kunde ta biologisk form. Egenskap hos materien i-sig? Det kommer vi aldrig få veta, bara spekulera kring.
Vetenskapen innehåller absolut denna del att ha rimliga tvivel på sin egen kunskap. Det är jag väl medveten om. Det är ju tack vare att man accepterar tvivel (anomalier) som kunskapen KAN utvecklas. Det är detta som gör naturvetenskapen till en sådan enorm tillgång. Den dumma egoismen har jag beskrivit närmare i Filosofi under titeln "Ondskan" så den går jag inte in på här.
Taoism ja, jo jag gillar Lao Tzus bok, den kraften "tao" är precis det jag menar med en "god" kraft. Märk väl att jag sätter "god" inom situationstecken, jag använder mig inte av någon etisk förklaring på den godheten. Men jag tror istället att vi kan studera de indirekta effekterna av denna kraft här på Jorden och ute i universum! Och vad är effekterna av den? Enligt Lao Tzu så är kan man upptäcka kraften tao genom att gå emot den, för det som går emot tao, försvagas och dör, medans det som följer tao berikas och får ett bra liv. Det är alltså en abstrakt tanke om en "styrkraft" eller "naturlag" som ifall man följer den så går det bra, och går man "emot" den så kommer man att lida konsekvenserna av det. Ungefär som att tro att gravitation inte påverkar en och hoppa från en klippa.
Storheten är alltså inte en "högre makt" i den bemärkelsen att vi inte kan lära oss något av den. Vi kan inte skaffa oss direkt kunskap om den, utan vi är tvugna att studera den på samma sätt som vi skulle studera en naturlag - genom att operationalisera, gissningar, tester; studera de indirekta effekterna av den.
Mvh/Kiifen
Kiifen,
Vi behöver inte kika närmre på citaten. Du får gärna ge dig till att destillera vad jag skriver, men sätt det då inte som citat helt enkelt.
Att vi pratar förbi varandra beror, tror jag, på att vi använder orden på olika sätt. Jag skulle inte skriva "god" ens inom citationstecken om något utanför människans tankesfär. Jag tror jag förstår vad du menar nu, men jag för mig är det vilseledande att använda ordet "god" på det sättet.
Vad gäller det vi kan ha kunskap om, så är vi förstås beroende av våra sinnen för att få kunskap om världen och det vi kan veta är vad våra sinnen berättar för oss. Men jag har tidigare resonerat om att våra sinnen är av världsligt ursprung och att vårt medvetande därför nås av en fullgod representation av världen. Har tingen en egen "natur" när det är människan allena som talar om "natur"? Jag tror att vi själva upplever våra medvetanden som fristående från materien, och i ett visst avseende är de också det fastän de inte skulle existera utan materien. Denna upplevelse tror jag leder till att vi vill tillmäta även vår omvärld en form av existens som är fristående från det vi kan uppleva av dem.
Med andra ord, att vi över huvud taget talar om tingens "egentliga natur" är ett utslag av antropomorfiskt tänkande; i själva verket har vår omvärld ingen "egentlig natur". Den bara är. Jag misstänker att det är detta du menar med att vi ställer determinerande frågor. Det är bara det att när du sedan skrivit om högre makter och liv innan organismerna, då har jag uppfattat detta som en beskrivning av världens och livets "egentliga natur". Därav alla oklarheter. Kommunikation är en svår sport...
Den som jag tror haft mest inflytande över människors tänkande i den här frågan är Kant, som ju talade om tingen i sig. Men jag har kikat lite på hans kritiker av förnuftet och förordet till kritiken av det rena förnuftet skriver han:
”Erfarenheten är nämligen själv ett slags kunskap som kräver förstånd, vars regel jag måste förutsätta finns inom mig redan innan några föremål har givits mig, alltså a priori…” [min fetstil]
Denna förutsättning som han känner att han måste göra är grunden för Kants ”Kopernikanska revolution” inom metafysiken och alltså den som hela hans filosofi står och faller med. Men enligt modern hjärnforskning byggs själva vårt förstånd, vårt abstrakta tänkande, upp av sammansättningar av förvärvade sinnesintryck. Vi kan inte tänka innan vi fått några erfarenheter att tänka med. Kant kände förstås inte till den moderna hjärnforskningen, hur vi når vårt förstånd var helt okänt och därför kände han sig (tror jag) tvungen att förutsätta att vi föds med det.
Med andra ord, Kants "tingen i sig" är inget som existerar a priori utan enbart a posteriori, i människans fantasi. Tingen existerar inte "i sig". De existerar, punkt slut, och de aspekter vi upplever av dem - färg, doft och så vidare - står i direkt korrelation till faktiska kvaliteter hos tingen. Vi kan till och med mäta vissa av dessa kvaliteter: vår färgupplevelse är en direkt funktion av våglängden hos det utsända eller reflekterade ljuset från ett föremål. Ljus i sin tur består av elektromagnetiska vågpartiklar, något som inte ryms inom det vardagliga mänskliga förståndet men som ändå högst påtagligt finns där och som vi kan mäta och beskriva. När vi har beskrivit dess egenskaper så långt som vi har, då tycker jag det är poänglöst att säga att det vi beskrivit inte är ljusets egentliga natur, eftersom denna "natur" är en produkt av människans fantasi.
Som Einstein lär ha sagt: det mest obegripliga med universum är att det är begripligt!
Nå, jag tror vi förstår varandra nu i huvudsak, men om du har fler tankar kring det här så låt höra!
Allt gott,
-Peder
Vi behöver inte kika närmre på citaten. Du får gärna ge dig till att destillera vad jag skriver, men sätt det då inte som citat helt enkelt.
Att vi pratar förbi varandra beror, tror jag, på att vi använder orden på olika sätt. Jag skulle inte skriva "god" ens inom citationstecken om något utanför människans tankesfär. Jag tror jag förstår vad du menar nu, men jag för mig är det vilseledande att använda ordet "god" på det sättet.
Vad gäller det vi kan ha kunskap om, så är vi förstås beroende av våra sinnen för att få kunskap om världen och det vi kan veta är vad våra sinnen berättar för oss. Men jag har tidigare resonerat om att våra sinnen är av världsligt ursprung och att vårt medvetande därför nås av en fullgod representation av världen. Har tingen en egen "natur" när det är människan allena som talar om "natur"? Jag tror att vi själva upplever våra medvetanden som fristående från materien, och i ett visst avseende är de också det fastän de inte skulle existera utan materien. Denna upplevelse tror jag leder till att vi vill tillmäta även vår omvärld en form av existens som är fristående från det vi kan uppleva av dem.
Med andra ord, att vi över huvud taget talar om tingens "egentliga natur" är ett utslag av antropomorfiskt tänkande; i själva verket har vår omvärld ingen "egentlig natur". Den bara är. Jag misstänker att det är detta du menar med att vi ställer determinerande frågor. Det är bara det att när du sedan skrivit om högre makter och liv innan organismerna, då har jag uppfattat detta som en beskrivning av världens och livets "egentliga natur". Därav alla oklarheter. Kommunikation är en svår sport...
Den som jag tror haft mest inflytande över människors tänkande i den här frågan är Kant, som ju talade om tingen i sig. Men jag har kikat lite på hans kritiker av förnuftet och förordet till kritiken av det rena förnuftet skriver han:
”Erfarenheten är nämligen själv ett slags kunskap som kräver förstånd, vars regel jag måste förutsätta finns inom mig redan innan några föremål har givits mig, alltså a priori…” [min fetstil]
Denna förutsättning som han känner att han måste göra är grunden för Kants ”Kopernikanska revolution” inom metafysiken och alltså den som hela hans filosofi står och faller med. Men enligt modern hjärnforskning byggs själva vårt förstånd, vårt abstrakta tänkande, upp av sammansättningar av förvärvade sinnesintryck. Vi kan inte tänka innan vi fått några erfarenheter att tänka med. Kant kände förstås inte till den moderna hjärnforskningen, hur vi når vårt förstånd var helt okänt och därför kände han sig (tror jag) tvungen att förutsätta att vi föds med det.
Med andra ord, Kants "tingen i sig" är inget som existerar a priori utan enbart a posteriori, i människans fantasi. Tingen existerar inte "i sig". De existerar, punkt slut, och de aspekter vi upplever av dem - färg, doft och så vidare - står i direkt korrelation till faktiska kvaliteter hos tingen. Vi kan till och med mäta vissa av dessa kvaliteter: vår färgupplevelse är en direkt funktion av våglängden hos det utsända eller reflekterade ljuset från ett föremål. Ljus i sin tur består av elektromagnetiska vågpartiklar, något som inte ryms inom det vardagliga mänskliga förståndet men som ändå högst påtagligt finns där och som vi kan mäta och beskriva. När vi har beskrivit dess egenskaper så långt som vi har, då tycker jag det är poänglöst att säga att det vi beskrivit inte är ljusets egentliga natur, eftersom denna "natur" är en produkt av människans fantasi.
Som Einstein lär ha sagt: det mest obegripliga med universum är att det är begripligt!
Nå, jag tror vi förstår varandra nu i huvudsak, men om du har fler tankar kring det här så låt höra!
Allt gott,
-Peder
Pederpax
Jag har bara en sak att kommentera på det du säger och det är bara en fråga om förtydligande. Vi erhåller inte kunskap enbart från våra sinnen, utan genom att ställa upp teorier, alltså genom att gissa oss till hur saker ligger till och sedan får vi studera verkligheten för att se hur långt teorierna stämmer.
Att vi vill så att säga, se medvetandet som något skilt från materien beror nog mest på de tidigare filosoferna, särskilt då Descartes och Platon, och naturligtvis, vår kulturs lite "speciella" tendens att tro sig äga sanningen, för detta leder till att man isolerar sig från omvärlden (eftersom man vägrar acceptera att man har fel) och vår kultur har gått igenom ett antal utvecklingar av just den processen, så idag så är det nog en rimlig uppskattning att de flesta befinner sig på en helt annan planet rent mentalt.
Mvh/Kiifen
Jag har bara en sak att kommentera på det du säger och det är bara en fråga om förtydligande. Vi erhåller inte kunskap enbart från våra sinnen, utan genom att ställa upp teorier, alltså genom att gissa oss till hur saker ligger till och sedan får vi studera verkligheten för att se hur långt teorierna stämmer.
Att vi vill så att säga, se medvetandet som något skilt från materien beror nog mest på de tidigare filosoferna, särskilt då Descartes och Platon, och naturligtvis, vår kulturs lite "speciella" tendens att tro sig äga sanningen, för detta leder till att man isolerar sig från omvärlden (eftersom man vägrar acceptera att man har fel) och vår kultur har gått igenom ett antal utvecklingar av just den processen, så idag så är det nog en rimlig uppskattning att de flesta befinner sig på en helt annan planet rent mentalt.
Mvh/Kiifen
Vi erhåller inte kunskap enbart från våra sinnen, utan genom att ställa upp teorier, alltså genom att gissa oss till hur saker ligger till och sedan får vi studera verkligheten för att se hur långt teorierna stämmer.
Riktigt, men min poäng var att det är genom våra sinnen som vi erhåller den kunskap vi behöver för att sedan kunna ställa upp teorier. Vi upplever konkreta begrepp, som vi sedan sätter ihop till abstrakta. Exempelvis ser vi en vacker ros och känner doften av den, utifrån detta bygger vi upp en abstrakt bild av rosor som något ljuvt och kan därför tala om livet som en dans på rosor (eller inte.) Om vi kompletterar med känslan av rosornas törnen kan vi tillfoga det till bilden och på så vis få en lite annan nyans. När vi använder oss av metaforer är det just för att bygga upp en abstrakt sinnesbild utifrån en konkret. Men metaforer om rosor fungerar inte för någon som aldrig upplevt eller hört talas om en ros. Alltså: empirisk erfarenhet måste föregå rationell förståelse. Det är så våra hjärnor fungerar.
Descartes och i synnerhet Platon är förstås föregångarna till tänkandet om en dualism mellan förnuft och känsla, men jag tror ändå att Kant är den som framför allt har formulerat tanken i modern tappning. Vi har ju själva använt oss av begreppet materian/tingen i sig, detta är arvet från Kant.
Trevlig helg!
-Peder
Pederpax
Jo visserligen så måste vi ju ha en erfarenhet innan vi kan ställa upp teorier, det kanske är detta som är skiljelinjen mellan erfarenhet och verifierbar kunskap och själva grundtanken med vetenskap, att vi ska kunna objektifiera för att verifiera våra erfarenheter av världen oss emellan, inte sant?
Verifikationsvetenskap och erfarenhetsmässig (tyst/dold) kunskap. Känslor är ju något som är svårare att objektifiera för att kunna skapa verifikation. Så då har vi andra former av uttryck för det, musik, poesi, konst, metaforer, tyst överföring genom härmning, osv. Kanske har denna tanke blivit något missförstådd bland de som är negativt inställda till vetenskap och menar att den är "känslokall" och så vidare. De har kanske blivit litet skadade av positivister som ville göra allting objektivt verifierbart. Och då ser vi ju också begränsningarna av vetenskapen. Genom att den inte lämpar sig för alla typer av upplevelser och det är ju heller inte riktigt poängen med den heller.
Som du säger så måste man kanske har upplevt en ros för att förstå den i en metafor. Det är en öppen värld, metaforer kan ändå tolkas av människor som aldrig sett en ros, och bygga upp nya fantasier om metaforens innebörd. Drömmen om vetenskapen är kanske drömmen om odödlighet genom att för alltid bevara kunskapen, religionen kanske är drömmen om att för alltid bevara känslan av sällhet. Men eftersom sådana saker är så oerhört svåra att beskriva så blir man lätt bli lurad och objektifierar sig själv snarare än att verkligen nå sällheten.
Tingen-i-sig är ju fortfarande, även om jag kritiserar tanken om att människan skulle äga sanningen, intressant. Så länge som den inte övergår till ren subjektivism eller egocentrism. Jag vet inte så mycket om Kant, men Schopenhauer menade ju att eftersom vi också är ting-i-sig så kan vi lära känna tingen-i-sig, utanför oss. Det är visserligen högst riskabelt då man lätt kan hamna i jag-centrerade generaliseringar och fördomar. Men det är en intressant tanke nonetheless, särskilt i relation till existentialismens autenticitet, att vara en äkta person.
/Kiifen
Jo visserligen så måste vi ju ha en erfarenhet innan vi kan ställa upp teorier, det kanske är detta som är skiljelinjen mellan erfarenhet och verifierbar kunskap och själva grundtanken med vetenskap, att vi ska kunna objektifiera för att verifiera våra erfarenheter av världen oss emellan, inte sant?
Verifikationsvetenskap och erfarenhetsmässig (tyst/dold) kunskap. Känslor är ju något som är svårare att objektifiera för att kunna skapa verifikation. Så då har vi andra former av uttryck för det, musik, poesi, konst, metaforer, tyst överföring genom härmning, osv. Kanske har denna tanke blivit något missförstådd bland de som är negativt inställda till vetenskap och menar att den är "känslokall" och så vidare. De har kanske blivit litet skadade av positivister som ville göra allting objektivt verifierbart. Och då ser vi ju också begränsningarna av vetenskapen. Genom att den inte lämpar sig för alla typer av upplevelser och det är ju heller inte riktigt poängen med den heller.
Som du säger så måste man kanske har upplevt en ros för att förstå den i en metafor. Det är en öppen värld, metaforer kan ändå tolkas av människor som aldrig sett en ros, och bygga upp nya fantasier om metaforens innebörd. Drömmen om vetenskapen är kanske drömmen om odödlighet genom att för alltid bevara kunskapen, religionen kanske är drömmen om att för alltid bevara känslan av sällhet. Men eftersom sådana saker är så oerhört svåra att beskriva så blir man lätt bli lurad och objektifierar sig själv snarare än att verkligen nå sällheten.
Tingen-i-sig är ju fortfarande, även om jag kritiserar tanken om att människan skulle äga sanningen, intressant. Så länge som den inte övergår till ren subjektivism eller egocentrism. Jag vet inte så mycket om Kant, men Schopenhauer menade ju att eftersom vi också är ting-i-sig så kan vi lära känna tingen-i-sig, utanför oss. Det är visserligen högst riskabelt då man lätt kan hamna i jag-centrerade generaliseringar och fördomar. Men det är en intressant tanke nonetheless, särskilt i relation till existentialismens autenticitet, att vara en äkta person.
/Kiifen
Kalla det vad man vill, men låt oss säga gud.
För mig så är Jag gud, för allt jag vill kan jag också skapa i mitt egna liv.
Förklaring:
Allt bygger på varandras motsatser, det finns upp och ned, höger och vänster, ljus och mörker osv.
Gud är allt som finns, och allt som inte finns, i rellation till det som finns, och allt där mellan. Om du har ett äpple, så någonstans har du också inte ett äpple. Äpplet är en del av gud, likaså är "inte äpplet" en del av gud, och all däremellan.
Med den definnitionen är alltså Jag en del av gud, och kan alltså skapa det jag vill.
Guds högsta önskan är nog att vi ska se att vi själva är gudar och att vi inte behöver någon annan gud.
/Andreas
För mig så är Jag gud, för allt jag vill kan jag också skapa i mitt egna liv.
Förklaring:
Allt bygger på varandras motsatser, det finns upp och ned, höger och vänster, ljus och mörker osv.
Gud är allt som finns, och allt som inte finns, i rellation till det som finns, och allt där mellan. Om du har ett äpple, så någonstans har du också inte ett äpple. Äpplet är en del av gud, likaså är "inte äpplet" en del av gud, och all däremellan.
Med den definnitionen är alltså Jag en del av gud, och kan alltså skapa det jag vill.
Guds högsta önskan är nog att vi ska se att vi själva är gudar och att vi inte behöver någon annan gud.
/Andreas
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster