Är logiken allt?

[Pilatus]

Om universum är fotbollsplanen så är logiken regelboken. Utan den skulle ingenting fungera och inget skulle kunna vetas det minsta av, ännu mindre förutsägas. Och hela universum är fullt med regler, utan dem fungerade ingenting.

Man kan i alla fall vara logisk i sitt sätt att beskriva världen, dess regelbundenheter och sätt att vara. Reglerna, eller metoden är till för att våra slutsatser skall kunna vara korrekta, sanna eller falska. Logiken finns inte i naturen, det är ett formellt språk som vi själva har konstruerat. Logiken ger oss inte heller ny kunskap. Kunskapen finns redan i premisserna. Men det kan vara en god hjälp då man vill analysera slutsatser.

[Antic]

Inte alls.

Logik är ett språk vi följer och är inget som vi har hittat på själva. Och vi är så illa tvungna eftersom universum fungerar så. Och det finns bara en logik att följa.

Sen finns samhällslogik, det är däremot en konstruerad logik av oss själva som inte är det minsta logisk. Och du ser hur bra den fungerar, dvs inte alls. Det mesta i samhället är totalt vansinnigt eftersom det inte följer logik som övriga universum.

"För att få låna pengar måste du först visa att du inte behöver låna några"

Murphy's sjätte lag

[Pilatus]

Logik är ett språk vi följer och är inget som vi har hittat på själva.

Jag tror att du blandar ihop logiska språk med naturens förutsägbarhet och lagbundenhet. Utsagor om naturen måste vara logiska för att vara sanna. Men förklara gärna hur du ser på logik och varför du antar att logiken finns i naturen.

[Antic]

Hela universum består av logik, regler som sätter upp hur allt skall fungera. Och utan logik vore allt total kaos överallt och inget skulle kunna vetas det minsta av någonsin. Och logiken är precis densamma överallt hur enkelt eller hur komplicerat något än är. Universum är inte bara ordnat och vackert, det är otroligt logiskt också från början till slut.

Sen vad vi kallar för logisk uppfunnet av oss själva är något helt annat.

[David H]

Kan du föreställa dig något som inte vore logiskt?

En fyrkantig cirkel, till exempel, säger du.

Men kan du ens skapa dig en sinnebild i fantasin om en fyrkantig cirkel?

Om inte, vart ifrån kom idén om en fyrkantig cirkel? Från vårt språk såklart. Vi valde att definiera något som fyrkant och något annat som cirkel. Att en cirkel inte är en fyrkant har ju då att göra med grammatik, hur vi väljer att definiera ord. Regler vi hittat på vid skapande av ett språk. Dessa regler kan vi såklart ändra om vi vill.

Om du kan skapa dig en sinnebild i fantasin om en fyrkantig cirkel. I så fall kan du då förklara varför den inte skulle kunna vara logisk? Kan du med logikens hjälp skilja fantasi från verklighet?

[Anne]

Är inte kaos en okänd ordning? Språket är kruxigt, men visst kan jag tänka mig en fyrkantig (du känner till det konceptet?) cirkel (dvs. en samling människor). Eller en studiecirkel med fyra vrår, alltså hörn som då är en fyrkantig cirkel.

[David H]

Är inte kaos en okänd ordning? Språket är kruxigt, men visst kan jag tänka mig en fyrkantig (du känner till det konceptet?) cirkel (dvs. en samling människor). Eller en studiecirkel med fyra vrår, alltså hörn som då är en fyrkantig cirkel.

Jo, absolut. Lite det som är grejen. Logiker söker efter ett sterilt språk, men verkligheten är annorlunda. Wittgenstein skrev:

The more narrowly we examine actual language, the sharper becomes the conflict between it and our requirement. (For the crystalline purity of logic was, of course, not a result of investigation: it was a requirement.) The conflict becomes intolerable; the requirement is now in danger of becoming empty. -- We have got on to slippery ice where there is no friction and so in a certain sense the conditions are ideal, but also, just because of that, we are unable to walk. We want to walk: so we need friction. Back to the rough ground!

Sen kom det en filippinsk präst som hade läst lite av Wittgenstein, och skrev en bok BACK TO THE ROUGH GROUND OF PRAXIS

[Pilatus]

Njea "rekoj", inte tror jag att "Logiker söker efter ett sterilt språk", snarare ett formellt språk som har den egenskapen att det skall vara fritt från tvetydighet. Politiska dokument med multinationella överenskommelser innehåller ofta medvetet oklara formuleringar. Det kan vara enda sättet att få alla att skriva under. Ingen vill komma hem och redovisa att de skrivit på något som går helt på tvärs med vad de strävar efter att uppnå. T ex så kan modala hjälpverb vara luriga om de förekommer i handlingar som har med affärsjuridik att göra.

Hur kom du in på att Pilario läst Wittgenstein?
Hans bok tillhör de riktigt dyra, den finns att köpa, häftad, 898 kr!

Daniel Franklin Pilario, Back to the Rough Grounds of Praxis; Exploring Theological Method with Pierre Bourdieu (2006)

[Antic]

Kan du föreställa dig något som inte vore logiskt?

En fyrkantig cirkel, till exempel, säger du.

Men kan du ens skapa dig en sinnebild i fantasin om en fyrkantig cirkel?

Om inte, vart ifrån kom idén om en fyrkantig cirkel? Från vårt språk såklart. Vi valde att definiera något som fyrkant och något annat som cirkel. Att en cirkel inte är en fyrkant har ju då att göra med grammatik, hur vi väljer att definiera ord. Regler vi hittat på vid skapande av ett språk. Dessa regler kan vi såklart ändra om vi vill.

Om du kan skapa dig en sinnebild i fantasin om en fyrkantig cirkel. I så fall kan du då förklara varför den inte skulle kunna vara logisk? Kan du med logikens hjälp skilja fantasi från verklighet?

JA, jag kan föreställa mig det som inte vore logiskt alls. Hur enkelt som helst faktiskt, och det kan nog du också.

Jag skulle till och med kunna skriva en bok där allt vore totalt ologiskt. Ingen skulle säkert fatta något förrän jag lyckades att knyta det som hände till någon logik även om händelserna i sig vore totalt ologiska.

Till att börja med. Fantasi är verklighet, metafysisk verklighet och har inte mycket med fysik att göra. Även om fysik samverkar med metafysik i en process för att skapa den. En dröm, en tänkt låt, en tänkt bild är med andra ord lika verkliga och stor del av ditt liv som allt annat i det och påverkar dig lika mycket, men på ett annat sätt.

Den logik jag pratade om gäller världen utanför oss och hur den fungerar. Och där kan vi inte föra in något ologiskt, hur enkelt eller hur komplicerat det än är.

Pratet om att universum skulle varit kaos tror jag inte ett dyft på. Logiken måste funnits där från första stund.

[David H]

Njea "rekoj", inte tror jag att "Logiker söker efter ett sterilt språk", snarare ett formellt språk som har den egenskapen att det skall vara fritt från tvetydighet. Politiska dokument med multinationella överenskommelser innehåller ofta medvetet oklara formuleringar. Det kan vara enda sättet att få alla att skriva under. Ingen vill komma hem och redovisa att de skrivit på något som går helt på tvärs med vad de strävar efter att uppnå. T ex så kan modala hjälpverb vara luriga om de förekommer i handlingar som har med affärsjuridik att göra.

Hur kom du in på att Pilario läst Wittgenstein?
Hans bok tillhör de riktigt dyra, den finns att köpa, häftad, 898 kr!

Daniel Franklin Pilario, Back to the Rough Grounds of Praxis; Exploring Theological Method with Pierre Bourdieu (2006)

Du har rätt Pilatus, "ett formellt språk som har den egenskapen att det skall vara fritt från tvetydighet", är något jag också skulle kunna skriva under på. Personligen kan jag tycka att "sterilt" var ett ord som funkade också, men det var ett mer slarvigt uttryck.

Angående Pilario-boken, så kan jag medge att jag inte köpt eller läst hela. Jag hamnade på den genom en google-sökning. Förut kunde man ju läsa ganska mycket ur böcker via google books, men det verkar som det inte fungerar längre. Det var just genom en sökning efter Pierre Bourdieu som jag hamnade på boken. Så kände jag instinktivt igen något i titeln "Back to the rough ground"...det var ju ett citat jag fastnat för långt tidigare som kändes bekant. Och mycket riktigt när jag scrollade till inledningen såg jag Wittgenstein-citatet i sin helhet.

Nåväl, det var ett sidospår...

[Antic]

Standardsvaret man ofta hör

"den är som den är"

Men ingen verkar fråga sig "varför" den är som den är.

Logik är det som håller ihop hela universum.

Självklart är naturen logisk då allt i den följer samma logiska principer från början till slut. Och gjorde den inte så skulle vi inte kunna veta något om universum någonsin. Sånt händer inte av en ren tillfällighet och en stor orsak till att jag ser en skapare bakom universum där allt är ordnat in i minsta detalj efter en och samma samma logik.

Universum kan omöjligt vara upphov till liv, då liv faktiskt skapar universum, utan liv, inget universum. Stäng av alla dina sinnen för en stund och se om detta stämmer själv. Och ja, universum finns kvar när du kopplar på dem och skapar intrycket av universum igen men utan dina sinnen finns inget kvar av det du ser som universum.

[Antic]

Det finns bara en enda logik, men den har inte bara ett enda sätt att göra samma sak på utan oftast flera vägar som leder fram till precis samma resultat, alla lika logiska men olika effektiva.

Men går vi utanför den logiken fungerar ingenting, inget kan någonsin vetas eller förstås det minsta av.

Du kan spika i en spik med en hammare, eller kanske en yxa, du kan kanske till och med använda en maskin för att trycka in spiken i brädan, Logiken ger oss flera alternativ och vi kan säkert räkna ut fler logiska sätt att nå målet med att få i spiken i brädan. Men försöker vi laga potatismos för att spika i en spik så fungerar inte logiken speciellt bra längre. Och om då spiken spikades i, så funnes ingen logik alls.

Samma sak med allt vi ser i universum, funnes ingen logik skulle vi inte kunna veta någonting om något.

[Antic]

Jag menar att logiken bestämmer hur du kan göra något. Du kan inte spika i en spik genom att göra något annat än det som logiken tillåter dig att göra och det är det som gör att vi kan veta något överhuvudtaget. För varje ny sak vi undersöker eller lär oss så hänger det ihop med allt som vi redan vet, därför att det är logiskt. Vi kan även gissa saker ganska bra pga att allt är logiskt uppbyggt.

Och logiken har inte ett enda undantag någonsin.

Logiken är det som sätter upp alla regler för allting i universum. Vad vi sedan väljer att kalla det har mindre betydelse och förändrar ingenting.

[Antic]

Hela universum fungerar logiskt. Och tack vare det så vet vi eller kan gissa ganska bra hur saker fungerar som vi aldrig stött på tidigare. Logiken är den som bestämmer hur allt skall fungera och ser till att allt hänger ihop på ett enda logiskt sätt. Utan logik skulle universum vara precis hur som helst och inte ens den enklaste sak skulle gå att veta något av då allt fungerade hur ologiskt som helst.

[Antic]

Det är bra Antic men jag tror att ditt begrepp om logik är för vid.
Jag själv reserverar ordet "logik" till formella logiken.
När man träder in i den akademiska världen, på förstas föreläsningen kollar de in dej. Har du otur har du en stämpel i pannan direkt. Jag själv söp de två första terminerna men fick GD med hjälp av min naturlig begåvning tack och lov. Mer CSN-pengar och mer öl. läste mattekurserna A-B, vet inte vad de heter idag.
edit: vet inte vad detta har med tråden att göra annat än jag kan brösta upp mej. (Tog förresten Pilatus tips om Screwdriver på allvar, här är vi glada i hatten)

Försök hitta ett annat ord för det du vill säga, det är inte logik men kanske, förnuftigt, har ett ändamål, Gud.

Man kan nog säga så här. Ett universum som kom till av en ren och skär slump, och som sedan var kaosartat, för att sedan bli det mest logiska man skulle kunna att tänka sig, låter för mig helt och hållet otänkbart. Ett universum uttänkt i minsta detalj av en intelligent skapare som tänker logiskt låter betydligt mera trovärdigt för min del.