Är logiken allt?

[förstår mig själv]

Ja, eftersom hela systemet (universum) är logiskt uppbyggt. Annars skulle det bli helt omöjligt att veta något och inte ens den enklaste sak skulle kunna förstås det minsta av någonsin då allt skulle kunna hända precis hur som helst slumpvis från gång till gång.

Om nu allt är logiskt hur kan något vara på annat sätt tex fri vilja? det logiska är ju i sig determinerat i och med att det är just logiskt (dvs följer förnuftet) och inte något annat tex fri vilja?

[Antic]

Ja, eftersom hela systemet (universum) är logiskt uppbyggt. Annars skulle det bli helt omöjligt att veta något och inte ens den enklaste sak skulle kunna förstås det minsta av någonsin då allt skulle kunna hända precis hur som helst slumpvis från gång till gång.

Om nu allt är logiskt hur kan något vara på annat sätt tex fri vilja? det logiska är ju i sig determinerat i och med att det är just logiskt (dvs följer förnuftet) och inte något annat tex fri vilja?

Först får man separera fri vilja eftersom medvetandet inte är en del av universum, inte ens fysiskt. Tvärtom, det upplever universum. Och hur processen medvetandet skapar en fri vilja vet jag däremot inte, ingen annan heller lika lite som vi kommer åt något av den processen.

Och även om det skulle finnas ett mindre mått av random i universum så följer det fortfarande logik eftersom allt hänger ihop i en enda kedja där allt kan förklaras från början till slut, även beräknas med matematik eftersom slumpberäkningar finns där också.

Det jag talar om är när något blir totalt ologiskt som att eld blir plötsligt kall istället för varm eller att solen plötsligt blir fyrkantig och där det är omöjligt att förstå varför eftersom de bakomliggande faktorerna är lika ologiska. Det låg en banan på gatan i Umeå, därför blev all eld plötsligt kall.

[Pilatus]

Ja, eftersom hela systemet (universum) är logiskt uppbyggt.

Så vi lever verkligen i den bästa av världar, allt är logiskt ordnat i minsta detalj? Gäller detta även alla hittillsvarande krig och folkmord, tsunamier och andra naturkatastrofer?

[förstår mig själv]

håller med dig om "kedjan" som jag kallar orsak verkan/ordningar/samband (betyder ungefär samma, dvs "logisk", deterministisk).
När du separerar medvetandet från "universum" menar du då att det inte finns samband mellan medvetandet och universum.
Anser du att medvetandet "styr" våran kropp och kroppen "tillhör universum"?
I så fall blir våra kroppar ologiska och allt annat som vi med våra kroppar också påverkar i universum. Dvs verkan av våra kroppar blir "ologisk"("kaos").
Anser du i stället att medvetandet är separerat från kroppen och kan inte styra den?

Jag anser att såväl själen som dess "rumsliga" projektion "kropp" båda följer ur deterministiska lagar.
Till de "icke rumsliga" existenserna hör känsla och tanke. Själen är en teori om något i tankens dimension.

[freddemalte]

Om vi accepterar att det oförutsägbara ofta är ologiskt, t ex en kaotisk händelse, så skulle jag vara beredd att säga att ett flertal händelser inte följer någon strikt logik. Det finns då inga precisa premisser varifrån en slutsats är möjlig att dra. Det är mer som ett naturens lotteri, ibland är givna orsaker tillräckliga, andra gånger utlöses inte någon (kaotisk) händelse. Det är bara i efterhand vi kan betrakta resultatet av de händelser som föregick lavinen, ovädret, jordbävningen eller vulkanutbrottet. Det utesluter ju inte att en lavin (eller annan händelse) kan utlösas avsiktligt.

fair enough

[förstår mig själv]

Ja, eftersom hela systemet (universum) är logiskt uppbyggt.

Så vi lever verkligen i den bästa av världar, allt är logiskt ordnat i minsta detalj? Gäller detta även alla hittillsvarande krig och folkmord, tsunamier och andra naturkatastrofer?

Varför ska du hela tiden försöka "motbevisa" det användbara? Även en oförnuftig tanke (göranden) är logiska i och med att de kan förstås/förklaras utifrån ditt eget förnuft. Dvs det finns orsaker (använder man huvudteorin så finner man mycket lättare orsakerna).
Lägg märke till att tanken om "ondska", "fri vilja" är inte orsak och därmed förstår man förvirrat människor handlingar. Detta leder till att man anser något (som ju inte kunde vara på annat sätt) felaktigt som grundorsak/förklaring till människans handlingar. Detta "fel" försöker man eliminera med lagar/förbud , något annat sätt kan inte den förvirrade hjärnan finna. Därmed kommer orsakerna finnas kvar och påverka de människor som tex gör det du berättar om. Dessa orsaker kommer naturligtvis att påverka de här människorna och leda till att de gör något ännu värre (i praktiken).
Vidare (i den bemärkelse människan anses lika värd) blir man ond själv när man gör mot andra det man inte själv vill att andra ska göra mot dig själv. (tex spärrar in, straff, krig osv).
Sedan står man och pratar om "allas lika värde" som ju inte urspringer ur förnuft utan man förstår inte vad man själv säger och dess orsak (orsaken till att alla har samma människo värde finner man när helheten betraktas, ordningar och även värdering av det goda). När man själv "skadar", "straffar" någon sjunker ju det egna värdet av den "förvirrrade handlingen".
I "konflikter" sänker man allas människovärde.
Eftersom naturen genom det sätt den är ordnad sköter om genom sitt sätt att vara (straff och belöningar) bör vi inte (om vi vill "må bra", "förstå", "bli lyckliga") inte sköta om straffen utan överlämna det till naturen och istället finna det goda i livet. bli bättre på detta, ta fram det hos sig själv och andra.

[Pilatus]

håller med dig om "kedjan" som jag kallar orsak verkan/ordningar/samband (betyder ungefär samma, dvs "logisk", deterministisk).

Det du beskriver är ett kausalt samband. Att något är deterministiskt betyder att det är förutbestämt. Som när du talar om Spinoza och den fria viljan.

[förstår mig själv]

Om vi accepterar att det oförutsägbara ofta är ologiskt, t ex en kaotisk händelse, så skulle jag vara beredd att säga att ett flertal händelser inte följer någon strikt logik. Det finns då inga precisa premisser varifrån en slutsats är möjlig att dra. Det är mer som ett naturens lotteri, ibland är givna orsaker tillräckliga, andra gånger utlöses inte någon (kaotisk) händelse. Det är bara i efterhand vi kan betrakta resultatet av de händelser som föregick lavinen, ovädret, jordbävningen eller vulkanutbrottet. Det utesluter ju inte att en lavin (eller annan händelse) kan utlösas avsiktligt.

fair enough

Hej pilatus kan du hålla med om i alla fall att det du förstår i naturen, påvisande av något med sinnen. Följer det logiska, deterministiska. Varför måste du tala och uttala dig om sådant du inte förstår och ange tex slump, fri vilja osv som orsak. Hur ska du förstå och använda dig av, bejaka något som inte förstås logiskt/deterministiskt? Ändå är vårat förnuft (betraktat ur tex huvudteorin) funtat så att allt vi tänker följer förnuftet (med avseende på den förklaring till människan som jag som du vet kallar "huvudteorin").
Anta att jag har rätt,(vilket jag är säker på själv, men som jag förmodar du inte är.). I så fall förnekar du din natur, förstår inte hur du fungerar och kommer inte utvecklas ur den slutna bubblan det innebär att vara i om man inte använder sina förmågot till att förstå vad som ska ske i naturen. Att försöka förstå att något inte har orsak("kausalitet") låter sig inte göras annat än genom att utesluta alla oändliga möjligheter vilket för mig är ett omvänt sätt att resonera/bakvänt. Förvirrad metod.
När orsakerna identifieras utesluts nämligen dessa oändliga möjligheter som inte kan vara orsak genom att orsakerna identifieras.
Det är ju orsakerna som vi vill finna och bör koncentrera oss på, söka osv inte det motsatta.
Är du med på mitt resonemang? Varför inte i stället för att direkt tänka på "något som inte uppenbart har orsak" lägga krafterna på de oändligt med "naturfenomen" som inte är kända ännu vilka har orsak?
Genom att börja tänka bakvänt (mot det jag upplever att du gör) kommer du "avnjuta" metodens förtjänster ( i natura). När det sker kommer du bejakas av detta och förbättra din metod. Helt enkelt för att det "ger" mer i livet.

Nu har jag påtalat detta så många gånger utan något större resultat (annat än citeringar enligt din negativa metod som endast lett till avvikelse från det jag påstår och avvikelse från det jag försöker belägga genom argumentation).
för mig handlar det endast om frustration (vilket inte är något gott) istället för att dra ut tolika om ett lite fragment ur min "textmassa" och styra in diskussionen på avvägar kan du väl försöka finna sådant du kan hålla med om och därmed få en plattform/grund att bygga på?

[Pilatus]

Varför måste du tala och uttala dig om sådant du inte förstår och ange tex slump, fri vilja osv som orsak. Hur ska du förstå och använda dig av, bejaka något som inte förstås logiskt/deterministiskt?

Argumentera bättre, fms! Citera vad jag sagt och som du inte håller med om?

[förstår mig själv]

håller med dig om "kedjan" som jag kallar orsak verkan/ordningar/samband (betyder ungefär samma, dvs "logisk", deterministisk).

Det du beskriver är ett kausalt samband. Att något är deterministiskt betyder att det är förutbestämt. Som när du talar om Spinoza och den fria viljan.

du håller på tycker jag och konstrar dig med orden istället för att snappa upp det jag menar.
Om du föredrar kausalt samband (dvs =deterministiskt utan(minus) "förutsätta att någon har bestämt och ränat ut allt innan").
Detta är helt oväsentligt i det jag menar, det är inte något mål jag har att "visa på något övernaturligt väsen som räknat ut allt". Är det verkligen så illa jag blivit förstådd av dig. Om det är så (vilket faktiskt förklarar mycket av dina invändningar) beklagar jag. Du lägger i så fall in massa betydelser i ord och i mina meningar som jag inte har någon avsikt att göra.
Ser du inte "substansen, det essensiella" i orden på det sätt jag gör (säger inte att det är det rätta). Så fort du läser ord verkar du reagera (enligt mig fullständigt förvirrat) då du helt missförstår vad jag försöker säga. Antagligen gör även jag detta fel i viss utsträckning när det gäller dig. Dock tror jag att jag inte lägger in så mycket i varje ord som du gör. (jag försöker förstå andra genom att använda mig av det som torde vara för båda gemensamt).
I alla fall om det nu är så (dvs att jag förstår dig lika illa som du förstår mig) så borde det ju vara något du märkt. Men något sådant påstående har du inte kommit med.
Förstår du tex att när du påstår massa saker om olika ord och säger typ "det betyder inte" osv..Det innebär att du säger åt andra hur dom ska förklara det du inte vet. Där ligger skilnaden. Dels har jag förstått det mesta i skolan, på samma sätt som du(läst och fått 5 or i ämnena kemi, fysik och matte i natur (enkelt, nu kanske du tänker påstå att det inte är så och föra min talan. Tänk på att jag analyserar och försöker förstå dig och har alltså facit. De gånger du påstår att jag ljuger vet jag alltså om du förstår mig, och att du inte förstår om någon förstår eller ljuger), det är inte något nytt. Det mesta är gammal skåpmat, redan begripet osv... vi kan säga I have been there.
Om du försöker förklara tex en upplevelse för något hur skulle det kännas om den andre inte verkar ha förstått eller vill förstå utan endast anmärker tex på ordens betydelse enlig någon ordbok. anmärker på vilka kläder du har. vilken utbildning du har. Eller på "vilket sätt" som är rätt att förklara? Eller på att någon annan sagt att det inte är så du upplever något osv osv.
det skulle väl kännas frustrerande och extra frustrerande då du ju vill förklara något som du förstår är viktigt (och gott för den andre). sedan hänvisar jag kanske till någon annan berättare och dess formella utbildning. Om vikten att följa "den etablerade berättarkonsten". Frågar efter "källor" osv. Om jag gjorde så skulle det vara att "inte lyssna", "inte förstå", "hindra", "tysta ner" osv. Sedan skulle jag säga att jag måste först veta det eller det och du ska förklara det för mig på det eller det sättet osv. Detta är det faktiska resultatet av allt detta trams/ovesäntliga.

[Pilatus]

Det du beskriver är ett kausalt samband. Att något är deterministiskt betyder att det är förutbestämt. Som när du talar om Spinoza och den fria viljan.

Om du föredrar kausalt samband (dvs =deterministiskt utan(minus) "förutsätta att någon har bestämt och ränat ut allt innan").
Detta är helt oväsentligt i det jag menar, det är inte något mål jag har att "visa på något övernaturligt väsen som räknat ut allt". Är det verkligen så illa jag blivit förstådd av dig.

Ja visst, om du menar kausalt (orsak/verkan) varför skriver du då deterministiskt (förutbestämt)?

[förstår mig själv]

Varför måste du tala och uttala dig om sådant du inte förstår och ange tex slump, fri vilja osv som orsak. Hur ska du förstå och använda dig av, bejaka något som inte förstås logiskt/deterministiskt?

Argumentera bättre, fms! Citera vad jag sagt och som du inte håller med om?

glöm att jag tänker läsa igenom allt för detta idiotiska ändamål. Räcker det inte med mina påståenden om dig. att det är hur jag tolkat dig. Stackare!
Jag påstår att du argumenterat mot den ofria viljan tex. Du anser ju att du har en fri vilja enlig vad jag uppfattat. det är förenligt med ditt sätt att vara och ditt sätt att skriva. Detta är det som är vesäntligt. Inte olika kommatecken/ordval osv.
Du har även tydligt uppfattats av mig att du tillskriver "kaos"/"slumpen" som något existerand i naturen.
Är det någorlunda rätt uppfattat (jag är glad om du ändrat dig, så mycket som jag skrivit för att belägga varför jag anser mig kunna påstå det jag gör, tex argument för att förstå att viljan inte är fri och att slump inte råder och att man finner otroligt mycket som kan förklaras som man tidigare kunde tro var mirakel).
Fattar du inte att jag inte vill tjafsa med dig. (det är inte orsak till att jag läser och skriver på detta forum, det önskar jag inte).
Om du nu anser att jag förstått dig fel. Var då (nu när du vet min avsikt) bara ärlig och säg att jag misstagit mig. Det ska ju för fan räcka med att du säger att det jag förstått inte stämmer.
Ska det behöva ta flera timmar för att leta rätt på citat av dig för att "bevisa" vad du tror. Ja du har problem, stora problem om det är så du förhåller dig till andra. SÄG BARA DÅ VAD DU ANSER OM DEN FRIA VILJAN? krångligare än så vill jag inte ha det. Ljug om du vill få det avklarat bara! Är det en hobby du har att leta formaliteter för att orsaka konflikter? Är det något drivande i dig som ger dig mening i tillvaron. Ja för mig är det inte så, jag vill endast berätta något jag vet ärligt för dig. Någon annan avsikt har jag inte, jag tänker inte.
Har inte tid att sitta med detta trams längre

[Antic]

Ja, eftersom hela systemet (universum) är logiskt uppbyggt.

Så vi lever verkligen i den bästa av världar, allt är logiskt ordnat i minsta detalj? Gäller detta även alla hittillsvarande krig och folkmord, tsunamier och andra naturkatastrofer?

Världen är logisk men inte perfekt.

I fallet krig och folkmord så har vi faktiskt valet att inte göra sånt. I fallet vulkaner, tsunamis etc så är felet att folk bosätter sig på tok för nära såna faror.

[Antic]

håller med dig om "kedjan" som jag kallar orsak verkan/ordningar/samband (betyder ungefär samma, dvs "logisk", deterministisk).
När du separerar medvetandet från "universum" menar du då att det inte finns samband mellan medvetandet och universum.
Anser du att medvetandet "styr" våran kropp och kroppen "tillhör universum"?
I så fall blir våra kroppar ologiska och allt annat som vi med våra kroppar också påverkar i universum. Dvs verkan av våra kroppar blir "ologisk"("kaos").
Anser du i stället att medvetandet är separerat från kroppen och kan inte styra den?

Jag anser att såväl själen som dess "rumsliga" projektion "kropp" båda följer ur deterministiska lagar.
Till de "icke rumsliga" existenserna hör känsla och tanke. Själen är en teori om något i tankens dimension.

Medvetandet i sig är skilt från universum och måste vara för att kunna uppleva universum. Kroppen däremot är av samma skrot och korn som universum självt, fysisk.

Tänk så här...

Vi upplever kroppen precis som vi upplever universum. Vi upplever till och med vårt eget minne med våra inre sinnen. Dvs allt som inte är medvetandet självt, måste upplevas.

[Pilatus]

Argumentera bättre, fms! Citera vad jag sagt och som du inte håller med om?

glöm att jag tänker läsa igenom allt för detta idiotiska ändamål. Räcker det inte med mina påståenden om dig. att det är hur jag tolkat dig.

Nej det räcker inte att du hittar på något som du anser att jag sagt!

Jag påstår att du argumenterat mot den ofria viljan tex.

Det har nog aldrig hänt!

Du har även tydligt uppfattats av mig att du tillskriver "kaos"/"slumpen" som något existerand i naturen.

Nej, det har jag aldrig påstått. Du får lära dig citera vad jag faktiskt skriver.

Fattar du inte att jag inte vill tjafsa med dig.

Nej, det förstår jag inte. Du har skrivit massor med kritik om min person, men du har ofta usla argument i sak.