Metafysik och Ontologi

[freddemalte]

Skulle vilja få dessa begrepp lite tydligare definierade och särskilt vad som skiljer dem åt. Gärna med talande och klargörande exempel.

Begreppen är alltså: Metafysik och Ontologi.

Jag är alltså inte intresserad av någon hänvisning till t ex Wikipedia etc, utan din bild av vad begreppet avser och hur de skiljer sig åt.

Tack på förhand!

[Anne]

Jag tänker mig det som olika pusselbitar. Ontologi är enklare för folk i allmänhet att se samma kopplingar mellan fler bitar. I det metafysiska upplever jag att det är liksom mer... ja, vad ska jag kalla det gluoner mellan bitarna, men de är så små att det gör det svårt att se konturerna på bitarna och därmed hur de hänger ihop. För att krångla till det ytterligare uppfattar jag de respektive pusselhögarna som typ ett pussel. Vet inte om du kommer ihåg, eller om det fortfarande finns, men när jag var liten fanns det pussel av kuber. På dessa kubers sidor fanns det bildmotiv. Blev det en helt korrekt bild på ovansidan så blev det även det på undersidan. Metafysiken hamnar liksom inuti själva "rubbet" och är svår att redogöra för eller visa på för någon som inte har sett klossarna. Typ Hur tänker du själv kring detta?

[freddemalte]

Wow! Det var minsann en både vacker och poetisk och inte minst väldigt tilltalande beskrivning av dessa begrepp! Jag får en stark känsla av att jag förstår vad du menar!

Jag tänker mig det metafysiska som det eventuellt existerande och i principiell mening för vetenskapen icke observer- eller avgörbara och det ontologiska rörande existensen som sådan, dvs huruvida något är eller inte är.

En metafysisk fråga är då t ex huruvida verkligheten är fysisk eller mental medan en ontologisk fråga t ex är om egenskaper existerar.

[Illusionen]

Metafysik förefaller vara ett stort och till omfånget något obestämt ämnesområde.
Min personliga syn på metafysik är att den söker och avhandlar bakomvarande grundläggande/ fundamentala
kännetecken/egenskaper hos vår verklighet, som vi ej direkt kan förnimma via våra sinnen.
Metafysiken spiller av det skälet även över på sinnenas ursprung och funktion, mm.
Gränsen mellan fysik och metafysik är då svår att dra.

De elektromagnetiska fälten (elektriska och magnetiska) utgör exempel på något vi inom fysiken beskriver
och använder oss av, men som är abstrakta till sin natur.
Eulers formel visar på samband/fältsamband som till vissa delar är imaginära.
Metafysiska teorier, som baseras på ”kända” fenomen och/eller samband, t ex elektromagnetiska fälten
och Eulers formel, har därigenom en förankring i vår verklighet.
Metafysiken blir därigenom en länk till vår verklighets mer fundamentala ursprung,
ett ursprung som föregår vår verklighet och dess egenskaper.
Man bör därför skilja på metafysik och förankrad metafysik.

Det första jag därför kom att tänka på är en definitionsmässig kategoriindelning som t ex,

1 Metafysik som har en beskrivbar relation till vår reella verklighet (i något avseende)
2 Metafysik, utan relation till vår reella verklighet (helt oberoende/ frikopplad)

De elektromagnetiska fälten (elektriska och magnetiska), som enskilt ej kan förnimmas
via våra sinnen, bör då höra hemma under punkt 1.
Om det förekommer en relation, är då fälten att betrakta som renodlat metafysiska fenomen ?

En hypotes som bygger på den första punkten bör rimligen ha ett större bevisvärde,
vid teoribildning, än punkt 2.

Ett exempel på FÖRANKRAT (via bl a Eulers ekv) metafysiskt resonemang, enligt punkt 1, är följande.

Antag att,

• Existens kännetecknas av något som benämns ”egenreferens” (= medvetandets abstrakta egenkod).
• Existens förutsätter avvikelse (= obalans), i någon form, i relation till det som existensen refererar.
Avvikelsen kan då betraktas som differensen mellan egenreferens och ”omgivning”.
• Förnimmelse i form av fenomen/egenskaper som rum, tid och materia är funktioner av avvikelsen.
• Förnimmelsen blir därigenom ”överlagrad”, t ex "sidställd", egenreferensen.

Den verklighet vi förnimmer blir med ett resonemang som detta, en på egenreferensen överlagrad illusion, vars
”centrum” bestäms av egenreferensen. I viss bemärkelse är verkligheten därigenom centrerad och egengenererad.
Allt det vi uppfattar som verklighet, blir med detta exempel, i förlängningen, när vi bryter ned våra atomära
egenskaper till fältnivå, imaginär metafysik. Inte heller "fälten" är i detta sammanhang någon slutstation.
Gränsen mellan fysik och metafysik är m a o beroende av i dagsläget tillgänglig kunskap och kreativitet.

/ Illusionen

[Pilatus]

Skulle vilja få dessa begrepp lite tydligare definierade och särskilt vad som skiljer dem åt. Begreppen är alltså: Metafysik och Ontologi

metafysik = läran om tingens egentliga väsen och läran om de yttersta principerna för och orsakerna till tillvaron i sin helhet. Kant säger att metafysiken är syntetiska påståenden som uttalar sig om förhållanden som övergår erfarenheten.

ontologi = definierad som antaganden om verklighetens innersta beskaffenhet, läran om det varandes väsen, hur tingen är beskaffade

Begreppen metafysik och ontologi är närmast synonymer, men filosofer har ofta definierat begreppen efter egna behov.

[Pilatus]

Illusionen skriver Citat B
Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen /förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

Eller kortare hur upplevelsen av världen, (det mentala innehållet, medvetandet) kan associeras till nervsystemet. Citatet innehåller två skilda frågor, dels den om universums natur och dels hur vårt nervsystem kan bilda (en självupplevelse och) en förståelse av världen.

Det går i princip att förklara och det görs ständigt ett stort antal studier. Men det går inte att beskriva i några korta meningar. Det går inte ens att förklara en CPU på något simpelt sätt. Ännu mindre en hjärnas byggnad och funktionssätt. Så om Illusionen anser att detta står i vägen för att förstå tid och rum så faller försöket att förstå världen som den är.

Men det är en onödig pessimism. Vi vet mycket om rummets och tidens natur, den speciella och allmänna relativitetsteorin är en ännu oöverträffad studie över tid och rum. I praktiskt bruk finns GPS-satelliter som med utmärkt precision tillämpar teorierna.

[Illusionen]

Illusionen skriver Citat B
Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen /förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.

Eller kortare hur upplevelsen av världen, (det mentala innehållet, medvetandet) kan associeras till nervsystemet. Citatet innehåller två skilda frågor, dels den om universums natur och dels hur vårt nervsystem kan bilda (en självupplevelse och) en förståelse av världen.

Det går i princip att förklara och det görs ständigt ett stort antal studier. Men det går inte att beskriva i några korta meningar. Det går inte ens att förklara en CPU på något simpelt sätt. Ännu mindre en hjärnas byggnad och funktionssätt.
Så om Illusionen anser att detta står i vägen för att förstå tid och rum så faller försöket att förstå världen som den är.

Men det är en onödig pessimism. Vi vet mycket om rummets och tidens natur, den speciella och allmänna relativitetsteorin är en ännu oöverträffad studie över tid och rum. I praktiskt bruk finns GPS-satelliter som med utmärkt precision tillämpar teorierna.

Följande citat är taget från tråden, DELTA-KONCEPTET, ett koncentrat, daterat 20 mar 2021.

”Vi känner inte till något annat än illusionen/verkligheten, och har anpassat våra liv därefter.
Vårt sätt att tänka är format av illusionen/verkligheten, vars primära kännetecken är rum och tid.
Diskussioner rörande vår verklighet baseras på detta av illusionen själv indirekt formade tankesätt,
och utgår omotiverat från att RUM och TID, redan existerar.
Hur och varför man kom dit , har hitintills alltid utelämnats, viket kan tolkas som att ingen vet.
Det innebär att aktuella frågor om verkligheten är hänvisade till att besvaras utifrån ett internt
RUM-TIDEN perspektiv, som verkligheten/illusionen själv är delaktig i, och vars ursprung är okänt.
Det som kan tyckas anmärkningsvärt är att frågor rörande verklighetens natur och beskaffenhet
därigenom besvaras, samtidigt som medvetandets inkl ”jagets” roll och natur helt ignoreras.”

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=oou2ywIbRxc

[Pilatus]

Det som kan tyckas anmärkningsvärt är att frågor rörande verklighetens natur och beskaffenhet därigenom besvaras, samtidigt som medvetandets inkl ”jagets” roll och natur helt ignoreras.

Det är en kunskapsteoretisk doktrin att vi kan veta vilka ting som existerar och om de teorier som de ingår i. Våra perceptioner består av intryck och idéer, så rum och tid är åtkomliga för vårt tänkande.

illusion.jpg (29.48 KiB) Visad 446 gånger

En sådan här figur kan man själv snickra ihop, inte fullt så orimlig som det verkar.

[Illusionen]

Det som kan tyckas anmärkningsvärt är att frågor rörande verklighetens natur och beskaffenhet
därigenom besvaras, samtidigt som medvetandets inkl ”jagets” roll och natur helt ignoreras.

Det är en kunskapsteoretisk doktrin att vi kan veta vilka ting som existerar och om de teorier som de ingår i.
Våra perceptioner består av intryck och idéer, så rum och tid är åtkomliga för vårt tänkande.

Tyvärr Pilatus, det du skriver tolkar jag som att du fortfarande missar poängen i mitt budskap.
Doktrinen du nämner utgör ett typiskt exempel på ”internt rum-tiden-perspektiv”.
I mitt föregående inlägg har jag rödmarkerat en rad som anknyter till detta.

Kant och jag förefaller dock se på problemet på likartat sätt.
Därutöver presenterar jag en metafysisk förklaring, men det är möjligt att ”metafysik” i min tappning
är svårare att förstå och acceptera, än jag inledningsvis föreställde mig.

Bekräfta gärna att du läst och förstår följande citat,

”Om man antar att den värld vi upplever, med de former den nu har, är något som existerar som
en oberoende realitet, så ger detta upphov till en rad självmotsägelser.
När det gäller till exempel tiden och rummet, ställer Kant den rationalistiska tesen "världen är
begränsad med avseende på tiden och rummet" mot den empiristiska antitesen "världen är obegränsad
med avseende på tiden och rummet", och visar att argumenten för de båda ståndpunkterna är jämnstarka!
Det blir därmed lika möjligt, eller omöjligt, att tänka sig att tiden och rummet är begränsade som att de
inte är det, trots att bara ett av alternativen kan vara sant, enligt motsägelselagen.
Samma typ av problem uppstår i fråga om orsakssamband, de yttersta beståndsdelarna i universum,
samt Guds existens.
Detta beror enligt Kant på att vi gör ett fundamentalt misstag, då vi tar tingen som de ter sig för oss
(fenomen) för tingen som de är i sig själva (noumenon).
Vi måste ha klart för oss att erfarenhet aldrig kan vara oberoende verklighet, utan bara just erfarenhet,
och som sådan formad av det subjekt som erfar. Utgår man från att den empiriska världen visar oss
tingen såsom de är i sig själva, blir den empiriska världen en paradox, som på samma gång måste vara både
ändlig och oändlig, både måste bestå ytterst av enkla delar och inte göra det etc.

Betraktar man däremot den empiriska världen som en tolkning, som subjektets sätt att bilda sig en upplevelse,
försvinner detta problem, eftersom tid, rum, orsakssamband, ting etc. då endast blir ett (nödvändigt) mönster
för denna tolkning.
Hade vår kunskapsapparatur varit beskaffad på ett annat sätt, hade också mönstret varit ett annat.
Det är således endast i den fenomenella världen som det existerar tidsliga, rumsliga och kausala relationer etc.
I den noumenala, det vill säga det som existerar genom sig självt oberoende av om det upplevs, kan inte dessa
relationer finnas, menar Kant.
Det är därmed endast den fenomenella världen, vår egen upplevelse, som är åtkomlig för vetenskaplig
undersökning och som förnuftet kan ha kunskap om."

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=1lzAGY8ds68

[Smisk]

Skulle vilja få dessa begrepp lite tydligare definierade och särskilt vad som skiljer dem åt. Begreppen är alltså: Metafysik och Ontologi

metafysik = läran om tingens egentliga väsen och läran om de yttersta principerna för och orsakerna till tillvaron i sin helhet. Kant säger att metafysiken är syntetiska påståenden som uttalar sig om förhållanden som övergår erfarenheten.

ontologi = definierad som antaganden om verklighetens innersta beskaffenhet, läran om det varandes väsen, hur tingen är beskaffade

Begreppen metafysik och ontologi är närmast synonymer, men filosofer har ofta definierat begreppen efter egna behov.

Jag har precis samma uppfattning om dessa begrepp.

Dem används överlappande. Metafysik används lite mer för att beskriva vad man syftar om som en filosofi och ontologi mer som ett specifikt filosofiskt ämne. Metafysik är ordet som säger vilken typ av filosofi man talar om och ontologi om vad det specifikt är man talar om. "Min metafysik" är tankarna jag har om verkligheten och ontologi är ämnet jag talar om. Något åt det hållet.

Kosmologi är ett överlappande begrepp med jag vill lägga till. Vetenskapligt är det ämnet som hanterar det observerbara universums uppkomst och utveckling. Men inom filosofin innefattar det inte bara det observerbara utan även metafysiska begrepp så som teologiska, teleologiska, spirituella, syfte, mening, värde, moralitet, skönhet osv. Även ontologiska så som vad är liv, vad är mening, vad är medvetandet och dessa sakers plats i universum.

Filosofer som hanterar dessa är Spinoza, Whitehead och Martinus kosmologi bland annat.
Visdomstraditionerna som Vedanta, Buddhism och Taoism har även dessa sin kosmologi som existerat långt före den vetenskapliga man ofta syftar på nu.

[Smisk]

Det som kan tyckas anmärkningsvärt är att frågor rörande verklighetens natur och beskaffenhet
därigenom besvaras, samtidigt som medvetandets inkl ”jagets” roll och natur helt ignoreras.

Det är en kunskapsteoretisk doktrin att vi kan veta vilka ting som existerar och om de teorier som de ingår i.
Våra perceptioner består av intryck och idéer, så rum och tid är åtkomliga för vårt tänkande.

**

Kant och jag förefaller dock se på problemet på likartat sätt.
Därutöver presenterar jag en metafysisk förklaring, men det är möjligt att ”metafysik” i min tappning
är svårare att förstå och acceptera, än jag inledningsvis föreställde mig.

För en komplett inventering av universums natur krävs att det du syftar på ingår så vi är överens där du och jag i alla fall det står klart

Det är för mig helt uppenbart att erfarenheten, tolkningen/uppfattningen och modellerna som förhåller det vi erfar som fysiskt kräver ett på förhand bestämt specifikt perspektiv. Vi kan inte ha någon kunskap om NÅGOT utan att perspektivet finns som en del av just den kunskapen.

Fysikalism är en missvisande filosofi som misstagits för att vara en vetenskaplig teori.

Detta fungerar som en modern myt och den spräcker man inte så lätt. Det kanske inte ens går...

[Pilatus]

Detta beror enligt Kant på att vi gör ett fundamentalt misstag, då vi tar tingen som de ter sig för oss (fenomen) för tingen som de är i sig själva (noumenon).

Kritik av det rena förnuftet

Vi måste ha klart för oss att erfarenhet aldrig kan vara oberoende verklighet, utan bara just erfarenhet, och som sådan formad av det subjekt som erfar. Utgår man från att den empiriska världen visar oss tingen såsom de är i sig själva, blir den empiriska världen en paradox, som på samma gång måste vara både ändlig och oändlig, både måste bestå ytterst av enkla delar och inte göra det etc.

Kant utgick här från Platons idévärld. Det blir som du beskriver det en tvådelad verklighet, den noumenala och den fenomenala.

Betraktar man däremot den empiriska världen som en tolkning, som subjektets sätt att bilda sig en upplevelse, försvinner detta problem, eftersom tid, rum, orsakssamband, ting etc. då endast blir ett (nödvändigt) mönster för denna tolkning.

Kant beskrev det som a priori (före erfarenheten) åskådningsformerna och förståndskategorierna och a posteriori (efter erfarenheten).

Hade vår kunskapsapparatur varit beskaffad på ett annat sätt, hade också mönstret varit ett annat. Det är således endast i den fenomenella världen som det existerar tidsliga, rumsliga och kausala relationer etc.

Bra, det är i en sådan värld jag lever, där Kants förståndskategorier är giltiga. Tolv förståndskategorier: enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet.

I den noumenala, det vill säga det som existerar genom sig självt oberoende av om det upplevs, kan inte dessa relationer finnas, menar Kant.

Ja, här lämnar han den sinnliga världen och talar om tinget i sig som är bortom vår förmåga att varsebliva och veta. Tingens essens, idé, Gud, det objektiva föremålet.

Det är därmed endast den fenomenella världen, vår egen upplevelse, som är åtkomlig för vetenskaplig undersökning och som förnuftet kan ha kunskap om.

Det är en god utgångspunkt att bedriva forskning i en värld vi kan observera. Att den ontologi vi utgår från inte är en ogripbar värld.

Analytiska satser är sanna eller falska på grund av meningen hos de i satsen ingående orden. (matematik, logik)
Syntetiska satser är sanna när de korresponderar med fakta om världen. (perception, empiri)