Objektivitet - kriterier på det?

[Algotezza]

Objektivitet - kriterier på det? Definition? Eller är det mest retorik - för att vinna diskussioner?

[Zokrates]

Blandar man inte in känslor och värden utan förhåller sig neutral till råfaktan så är det ju objektivt sett lika för alla
även om alla inte nödvändigtvis måste begripa dessa fakta vid t.ex mätningar, observationer, redogörelser.

( Med värden, avser jag värdeladdat innehåll, inte mätvärden. )

[Antic]

Det finns ingen oberoende fast objektivitet, bara en indirekt sådan baserad på "upplevelsen av". Universum är inte objektivt i sig eftersom ingenting får vara något utan måste upplevas som något.

Universum självt är lika lite objektivt som att det finns något höger eller vänster i det.

[Pilatus]

Det finns ingen oberoende fast objektivitet, bara en indirekt sådan baserad på "upplevelsen av". Universum är inte objektivt i sig eftersom ingenting får vara något utan måste upplevas som något.

Universum självt är lika lite objektivt som att det finns något höger eller vänster i det.

Du lever i fel tid Antic, det är mer än hundra år sedan som G. E. Moore gav ut sin bok The Refutation of Idealism (1903). Du borde läsa vad Moore skriver eftersom du inte verkar bry dig ett smack om de bemötanden du får.

Alternativt, vem mer än du tror att världen måste upplevas för att vara. Med objektiv menas detsamma som intersubjektiv, t ex vi är överens om att vi lever på en planet som kallas jorden. Jorden existerade långt före det fanns någon som kunde uppleva planeten. Det är objektiva påståenden, ingen ifrågasätter att det förhåller sig så. Dina reservationer är däremot inte några objektiva iakttagelser och det finns goda argument för att det inte förhåller sig på det sätt som du ständigt gör gällande.

Fysiken har för åtskilliga år sedan lagt fram mycket hållfasta teorier och gjort ett stort antal experiment som bekräftar att vi lever i en materiell värld.

[Antic]

Pilatus, jag pratar inte om intersubjektivitet.

Jag pratar om indirekt objektivitet. Atomer, mått, värden, ljudvågor, etc. Dvs de verktyg vi har för att ge upplevandet en "objektiv fast form" som vi alla kan vara överens om även om vi inte kan uppleva det.

Universum självt däremot har inget sånt.

I och för sig så är det objektivitet, "upplevandets objektivitet" som ironiskt nog inte går att uppleva men är helt kopplad till upplevandet. Å andra sidan går objektivitet inte att uppleva överhuvudtaget, för då handlar det inte längre om att uppleva.

Att jag kallar den indirekt är för att den inte har något med det oberoende universum utanför upplevandet att göra.

[Zokrates]

Ja vi kan ju ta ditt exempel med ljudvågor, utan något som kan detektera ljudet som just ljud
är det ju bara vågor, det krävs alltså hjälpmedel som ett par öron för att höra dem, för att känna
dem krävs det en kropp med nerver kopplade till sinnesorgan och deras receptorer, för att
förstå vad det är krävs det en form av hjärna som kan tolka och bearbeta, så trots att ljudvågor
existerar utan upplevare så är det inget ljud i dem utan en utvecklad mottagare, därmed inte sagt
att ljudvågorna inte i sig självt förmår orsaka konsekvenser i materia med eller utan lyssnare,
men det är en annan historia som ändock bara kan återges av något väsen med förstånd.

[Pilatus]

Att jag kallar den indirekt är för att den inte har något med det oberoende universum utanför upplevandet att göra.

Jag är inte så säker på att jag förstår vad du talar om. För att förtydliga: existerade jorden långt före det fanns någon som kunde uppleva planeten? Innan jorden svalnade var den en mycket ogästvänlig plats som inte kunde hysa liv i någon form. Vet vi att den existerade i detta tillstånd?

[Antic]

Ja vi kan ju ta ditt exempel med ljudvågor, utan något som kan detektera ljudet som just ljud
är det ju bara vågor, det krävs alltså hjälpmedel som ett par öron för att höra dem, för att känna
dem krävs det en kropp med nerver kopplade till sinnesorgan och deras receptorer, för att
förstå vad det är krävs det en form av hjärna som kan tolka och bearbeta, så trots att ljudvågor
existerar utan upplevare så är det inget ljud i dem utan en utvecklad mottagare, därmed inte sagt
att ljudvågorna inte i sig självt förmår orsaka konsekvenser i materia med eller utan lyssnare,
men det är en annan historia som ändock bara kan återges av något väsen med förstånd.

Många är övertygade om att det jag kallar för "indirekt objektivitet" skulle existera utan sinnen, men det gör det inte. Släcker vi sinnena, släcker vi också alla vågor, alla atomer, alla elektroner, all magnetism och alla mått vi satte ut eftersom vi samtidigt släcker all fysik när vi stänger av sinnena.

[Antic]

Att jag kallar den indirekt är för att den inte har något med det oberoende universum utanför upplevandet att göra.

Jag är inte så säker på att jag förstår vad du talar om. För att förtydliga: existerade jorden långt före det fanns någon som kunde uppleva planeten? Innan jorden svalnade var den en mycket ogästvänlig plats som inte kunde hysa liv i någon form. Vet vi att den existerade i detta tillstånd?

Det existerar ingen planet utan upplevandet. Det finns inte ens något rum kvar utan fysik.

Alltså har universum aldrig existerat utan att någon har kunnat skapa fysiken av det genom att uppleva.

[Pilatus]

För att förtydliga: existerade jorden långt före det fanns någon som kunde uppleva planeten? Innan jorden svalnade var den en mycket ogästvänlig plats som inte kunde hysa liv i någon form. Vet vi att den existerade i detta tillstånd?

Det existerar ingen planet utan upplevandet.

Planeterna bildades för 4,54 miljarder år sedan säger vetenskapen. Det fanns garanterat ingen som var närvarande. Inget liv, inga sinnen, bara en väldig massa partiklar som klumpade ihop sig och bildade de olika himlakropparna. Gravitationen mellan partiklarna avgjorde att vårt solsystem med alla planeterna bildades.

Hur ser din teori ut angående planeternas tillkomst? När bildades jorden och hur gick det till och varför finns jorden?

[Antic]

Planeterna bildades för 4,54 miljarder år sedan säger vetenskapen. Det fanns garanterat ingen som var närvarande. Inget liv, inga sinnen, bara en väldig massa partiklar som klumpade ihop sig och bildade de olika himlakropparna. Gravitationen mellan partiklarna avgjorde att vårt solsystem med alla planeterna bildades.

Hur ser din teori ut angående planeternas tillkomst? När bildades jorden och hur gick det till och varför finns jorden?

Och då pratar man givetvis om detta från upplevandet innan det ens skulle funnits något.

Citerar mig själv

"Universum får inte vara något utan måste bli något när någon skapar upplevelsen av det"

Det är ytterligare en orsak till att universum är helt beroeende av minst en betraktare för det är upplevandet som skapar objektiviteten i universum.

Finns planeter, finns rum, finns händelser så kan du vara bombsäker på att de är skapade från upplevelsen av universum.

[Pilatus]

Planeterna bildades för 4,54 miljarder år sedan säger vetenskapen. Det fanns garanterat ingen som var närvarande. Inget liv, inga sinnen, bara en väldig massa partiklar som klumpade ihop sig och bildade de olika himlakropparna.

Och då pratar man givetvis om detta från upplevandet innan det ens skulle funnits något.

Citerar mig själv

"Universum får inte vara något utan måste bli något när någon skapar upplevelsen av det"

Det är ytterligare en orsak till att universum är helt beroeende av minst en betraktare för det är upplevandet som skapar objektiviteten i universum.

Finns planeter, finns rum, finns händelser så kan du vara bombsäker på att de är skapade från upplevelsen av universum.

Vem upplevde jordens tillkomst? Jorden var ju öde och tom!

[Antic]

Men inte universum om man tar skapelseberättelsen. Universum kräver minst en betraktare (oavsett var) för att överhuvudtaget existera.

Problemet är att universum inte fungerar utan minst en betraktare eftersom ingenting är något bestämt i universum. Detta för att universum skall kunna upplevas. Det finns inte ens några riktningar i universum, de kommer med betraktaren beroende på var denne befinner sig just nu. Allt i universum blir något hos den som upplever och den indirekta objektiviteten blir helt knuten till upplevelsen och har inget med det egentliga universum utanför upplevelsen att göra.

Det förklarar en sak till för mig faktiskt, varför skaparen måste vara lik skapelserna, dvs ha samma sätt att uppleva universum på.

[Pilatus]

Men inte universum om man tar skapelseberättelsen. Universum kräver minst en betraktare (oavsett var) för att överhuvudtaget existera.

Så du menar att det fanns en Gud som kunde se och uppleva allt och då var det inte några problem med på vilket sätt planetsystemet kom till och att det inte fanns någon (mer än Gud) som kunde observera dess tillkomst.

Gör det då någon skillnad på din och min berättelse? Du säger att allt fanns i sin fysiska form även då det ännu saknades liv, Gud upplevde planetsystemets tillkomst. Jag säger detsamma men exkluderar Gud. Vetenskapligt sett behövs inte Gud för att förklara vare sig jordens eller livets tillkomst.

[Antic]

Så du menar att det fanns en Gud som kunde se och uppleva allt och då var det inte några problem med på vilket sätt planetsystemet kom till och att det inte fanns någon (mer än Gud) som kunde observera dess tillkomst.

Gör det då någon skillnad på din och min berättelse? Du säger att allt fanns i sin fysiska form även då det ännu saknades liv, Gud upplevde planetsystemets tillkomst. Jag säger detsamma men exkluderar Gud. Vetenskapligt sett behövs inte Gud för att förklara vare sig jordens eller livets tillkomst.

Nu menar jag inte att något bara kommit till utan vidare utan att allt är skapat av den som upplevde och observerade. Inte minst liv med sinnen som kan uppleva universum.

Visst behövs upplevandet, utan det existerar ingen fysik, inte ens någon objektivitet. Det är även problemet med att berätta om något som ingen har kunnat uppleva.

En del kanske vill se upplevelsen som någon illusion av något som finns utanför dem.

Men i och med att upplevelsen skapar objektiviteten och fysiken så blir allt vi upplever lika äkta som det blir det enda som finns.