Du är vad du gör

[Sceptisk]

Hur ska man avväga vad som är en moralisk/etisk princip eller inte? I slutändan så kan inte moral handla om vad man råkar tro på eller vad man tänker på för stunden, moral måste handla om vad man gör, dvs fysiska handlingar. Det är de fysiska handlingarna som kommer att påverka utvecklingen i en relation oavsett hur små de är, även om det är en "in-action". Varje handling, även om det är att avstå från att agera, har en moralisk valör knuten till sig.

Exempelvis om någon kommer för att stjäla din grannes hund, då har du två alternativ: att inte göra något (låtsas som ingenting) eller att försöka stoppa tjuven. Eller om någon försöker att våldföra sig på din fru då har du två alternativ, att försvara din fru eller att inte göra någonting. Eller om du själv skulle bli frestad att stjäla något så får handling och icke-handling olika värden.

Ett annat exempel är distinktionen mellan att döda och att mörda. Att mörda är förbjudet eftersom mord per definition är att döda utanför lagen, men det är mer än vad lagen säger, det är också att döda någon utan skälig grund, att det inte finns några resonliga skäl till att döda personen. Jämför det att ta något med att stjäla. Att stjäla är att ta något, men det är att ta på ett sätt som skapar ett etiskt problem eller är på något sätt oresonligt. Men mord och stöld är kategorier i vilken man placerar en handling, det är i första hand agerandets valör man måste se på. Vad har en handling för värde.

Om en person skänker pengar anser nog de flesta att det är en god handling eftersom det är en handling med ett positivt värde. Men vad händer med det värdet om det uppdagas att personen skänker pengar till en terrororganisation eller kriminellt nätverk eller för att muta en politiker? Det är i grunden ett skänkande av pengar, men värdet av handlingen bestäms inte av att pengar skänks, utan till vad pengarna skänks. Det är syftet med handlingen som bestämmer dess värde.

För att man ska kunna bestämma värdet på något så måste det finnas en standard. Denna standard är vad som pekar på vad som är rätt och vad som är fel fel, gott och ont, välgörande och skadligt, logiskt och irrationellt etc. Denna standard för att vara effektiv måste utgå ifrån något som är att anses som okränkbart eller heligt.

Alltså valören är handlingar, värdet på denna valör bestäms utifrån vilket syfte som handlingen har i förhållande till vad som är heligt. Om syftet med handlingen är att förstöra något man håller för okränkbart, då är det per definition en ond och oresonlig handling. Om någon annan kommer för att förstöra något som man håller för okränkbart och man själv inte gör något för att försvara det, då är det också en ond och oresonlig handling. Handlingsvärdet beror på syftet i förhållande till det som anses som okränkbart.

Människor kan ha olika syften och agera därefter, vilket innebär att de kommer att tillskrivas ett moraliskt värde. En persons moraliska värde bestäms alltså utifrån vilka syften den personen har. Detta innebär (lite kontroversiellt kanske) att olika människor får olika moraliska värden. Jämlikhet är alltså inte något på förhand givet eftersom alla människor inte är lika goda. En del människor har ett högre moraliskt värde än andra, utifrån vilka syften de har. Lagen är vad som sätter en gräns för vilket värde en människa måste uppnå för att få tillåtas röra sig fritt i ett samhälle. Detta betyder att ingen har någon medfödd rätt att få röra sig fritt i samhället, man måste förtjäna denna rätt och detta är förälderns uppgift att fostra barnet så att det kan klara av detta och lyckas bättre i samhället.

Män och kvinnor har olika moraliska utgångspunkter. Eftersom män i allmänhet inte föder barn så får män ett annat utgångsläge i sitt förhållande till vad han betraktar som heligt. Mannens fru och deras barn blir för mannen något som är heligt och okränkbart medan för kvinnan blir är det barnen som i första hand är okränkbara. Mannen är av naturen danad så att han ska ta ansvar för sin familj. Kvinnan är i underläge i detta fallet och behöver mannens beskydd när hon föder och tar hand om barnen. Man och kvinna blir således jämlika i hur väl de tar ansvar för sina barn.

I dagens samhälle så sprids det dock en mängd propaganda som påstår att kvinnan för att vara jämlik mannen måste ut i arbetslivet och bli en löneslav eller att jämlikhet och jämställdhet uppnås genom att ge samma lön oavsett kön. Vilken galenskap! Kvinnan och mannen blir jämlika och jämställda först när de båda tar ansvar för sina barn, oavsett hur de väljer att fördela arbetet för inkomsten men utifrån deras biologiska/materialistiska förutsättningar. Det är såklart viktigt att man och kvinna är jämlika i förhållande till att ta hand om sina barn, men framförallt att de också gör det och ser till att barnen får en god uppfostran, lär sig att skilja på rätt och fel och strävar efter att göra det rätta.

[Sceptisk]

Sedan när blev strukturer problem om det inte vore så att de på något sätt skadade det du håller som värdefullt och som du logiskt måste hålla som värdefullt (liv, lem, etc)?

[klorofyll]

En persons moraliska värde bestäms alltså utifrån vilka syften den personen har. Detta innebär (lite kontroversiellt kanske) att olika människor får olika moraliska värden. Jämlikhet är alltså inte något på förhand givet eftersom alla människor inte är lika goda. En del människor har ett högre moraliskt värde än andra, utifrån vilka syften de har.

Jag tror att du tar fel här, det är handlingar som är moraliska eller omoraliska, beroende på syfte och situation, men ett moraliskt värde, d.v.s. hur god någon ÄR, bestäms inte det MELLAN handlingar? Vi kan ju inte veta vad en person har för syfte just nu, därmed skall man aldrig tro sig vara bättre ur moraliskt hänseende..

[klorofyll]

En persons moraliska värde bestäms alltså utifrån vilka syften den personen har. Detta innebär (lite kontroversiellt kanske) att olika människor får olika moraliska värden. Jämlikhet är alltså inte något på förhand givet eftersom alla människor inte är lika goda. En del människor har ett högre moraliskt värde än andra, utifrån vilka syften de har.

Jag tror att du tar fel här, det är handlingar som är moraliska eller omoraliska, beroende på syfte och situation, men ett moraliskt värde, d.v.s. hur god någon ÄR, bestäms inte det MELLAN handlingar? Vi kan ju inte veta vad en person har för syfte just nu, därmed skall man aldrig tro sig vara bättre ur moraliskt hänseende..

Jag kan ta ett exempel på vad jag menar med MELLAN handlingar..: Låt säga att du lånar ut pengar... God handling. Men om du aldrig kräver pengarna tillbaka.. Ja, då ÄR du god.

[Sceptisk]

klorofyll

Att inte kräva tillbaka pengarna är ett kontingent värde, alltså beroende på vad du har för syfte. Frågan är varför du inte kräver tillbaka pengarna, först då kan du se vad din icke-handling har för värde.

hur god någon ÄR, bestäms inte det MELLAN handlingar? Vi kan ju inte veta vad en person har för syfte just nu, därmed skall man aldrig tro sig vara bättre ur moraliskt hänseende..

Som jag skrev i början av inlägget så spelar det mindre roll vad du tror eller tänker, men vad du gör spelar avgörande roll. Budskapet i dina handlingar. Du kan avstå från att agera på en tanke men när du väl utfört en handling så kan du aldrig ta tillbaka den.

[klorofyll]

Hur skulle det kunna vara omoraliskt att inte kräva tillbaka pengar som man REDAN lånat ut? Ge mig ett exempel!

Sedan undrar jag vad du menar med "Budskapet i dina handlingar."?

[Sceptisk]

klorofyll

Jag har inte sagt att det måste vara omoraliskt, men det går inte att säga om det är moraliskt eller inte genom att bara utgå ifrån att du inte kräver tillbaka pengarna. Om jag lånar pengar av dig så är jag fortfarande skyldig dig pengar oavsett om du kräver tillbaka pengarna eller inte. Om jag betalar tillbaka pengarna så hedrar jag vår överenskommelse (att pengarna inte var en gåva utan ett lån). Om du inte kräver tillbaka pengarna så är frågan varför du inte skulle göra det. Din anledning behöver vara bättre än ren apati men det är inte säkert att det gör dig till en bra människa enbart för att du inte kräver tillbaka en skuld/kräver din rätt. För om vi ska generalisera utifrån att inte kräva ut sin rätt, tror du att du skulle bli en god människa för att du konsekvent aldrig kräver din rätt?

[klorofyll]

Jag tänker ungefär såhär: Om jag möter dig på vägen varje dag, och ständigt ler och hälsar, medans du knappt ser mig, så kan jag ju inte kräva att du skall se mig. Om vi är bra personer eller inte beror på våra syften, men vi kan ju inte veta vad den andre har för syften, eller?

[Sceptisk]

klorofyll

Om jag möter dig på vägen varje dag, och ständigt ler och hälsar, medans du knappt ser mig, så kan jag ju inte kräva att du skall se mig.

Vad skulle det i så fall innebära och vad har det med saken att göra?

[Anders]

Liknar lite diskursen mellan Pliktetik och Konsekvensetik. Men i grund och botten, även om jag kan vara tveksam till lite detaljer om rättvisa, kvinnors situation, så håller jag med dej i det vad jag antar är det väsentliga - det är handlingarna som räknas.

Och här får jag väl säga att jag nog lägger mina pengar på Kierkegaard. Om du verkligen anstränger dig då du gör valen, tål att vada i ångesten och osäkerheten, så kan du inte göra mer. Konsekvenserna kommer du aldrig att helt kunna förutse och du kommer vinna några och förlora några. Men är du nöjd med hur du gjorde ditt val, hur skulle du kunna klandra dig själv?

[klorofyll]

klorofyll

Om jag möter dig på vägen varje dag, och ständigt ler och hälsar, medans du knappt ser mig, så kan jag ju inte kräva att du skall se mig.

Vad skulle det i så fall innebära och vad har det med saken att göra?

Det innebär inget särskilt, men det har med saken att göra, på så vis att det är syftet bakom varför jag ler och hälsar, som är det viktiga. Låt säga att jag varit en ond person, men sedan en tid tillbaka ändrat inställning, är jag inte redan då en god person, eller menar du att jag måste göra en god gärning först?

[Sceptisk]

ThinkThat

Vet inte vad du pratar om. Pratar inte om logik utan om faktisk verklighet där kvinnor är underbetalda i arbetet och tvingas till hushållarbete medan fetbollar till män är värdelösa öldrickare.

"Struktur" låter i så fall som en generalisering av män. Då en nödvändig fråga, är du en man?

[Sceptisk]

ThinkThat

Du får ursäkta att jag frågar. Jag antog att du var det men på forum kan man inte alltid veta. Att du tar upp vikt och längd är intressant, du tolkade min fråga som om jag menade ifall du var en "riktig" man. Det var inte min avsikt.

Men du omformulerar dig och säger att struktur är "samhällsordning". Jag har svårt att tro att du menar statsmakt. Det enda som är rimligt är att du generaliserar angående män och därför så måste jag fråga om du inkluderar dig själv i den generaliseringen. Menar du att du också är en värdelös öldrickare eller gör du ett undantag i ditt eget fall?

[klorofyll]

(Jag tänker att syften är goda i grunden (?), alla har syften; alla är därför goda, på olika sätt.

Men hur kommer det sig att handlingar kan vara omoraliska? (Tror det beror på en inre konflikt och vad är en konflikt om inte en missbedömning av verkligheten?))

Sceptisk, menar du alltså att man är ett resultat av sina handlingar? Det låter ganska vettigt.

[Sceptisk]

klorofyll

Du kan vända på det och fråga om det finns omoraliska handlingar kan då alla syften vara lika goda?